שיר לשבת

[Namiro]

שיר לשבת

והפעם שוב שיר של נתן זך. וכפי שתוכלו לראות, מאתגר יותר לתרגום.
שוב זהו שיר עם לחן, כך שהקפדתי על משקל מדוייק וחריזה היכן שיש, ולפעמים נאלצתי להגמיש את האספרנטו לשם כך. שפטו אתם אם הפתרונות שמצאתי נשמעים טבעיים ומתקבלים על הדעת.
ניסיתי הפעם לשלב את התרגום והנוסח המקורי בגוף ההודעה. אבל סימני הפיסוק בסוף הבתים בנוסח האספרנטי קפצו לצד השני, ולא ניתן להראות שורה מול שורה. לכן אני מצרף את המקור והתרגום בקובץ PDF. עמכם הסליחה - כי כולנו זקוקים לחסד...

קריאה נעימה ושבת שלום,

אמיר

 

[kabeemulo]

יפה מאד!

תרגום יפה, מרשים ומרגש!
&nbsp
רק הערה לשונית קטנה: בשורה Kion estis donita iam, צריך להיות Kio, בלי n.
&nbsp
כמו כן, לא הבנתי את שתי השורות האחרונות.

 

[Namiro]

תודה תודה, ולעצם העניין

שתי השורות האחרונות: זה בית קשה לתרגום, כי השורות קצרות ויש לשמור על החריזה וקשה לתמרן.
השורה השלישית היא תרגום מילולי של "כדי שיהיה לנו טוב". - Por ke estos bone al ni. באספרנטו זה לא בעל אותה משמעות?
השורה הרביעית - במקור "כדי שיהיה לנו כוח" שונתה בגלל החרוז (אבל נראה שגם זך נגרר אחרי חרוז, אז נגיד שמותר) - Por ke la vivon festi. הכוונה היתה - "כדי לחגוג את החיים", עם שינוי בסדר המלים בגלל החרוז והמשקל, אבל זה מותר באספרנטו, לא? אם האקוזטיב עושה כאלה צרות בתרגום, אז לפחות פעם נפיק ממנו תועלת. לי נראה שהמלה ke אינה במקומה. אם זה יהיה Kaj por la vivon festi זה מוצלח יותר?
אגב, השורה "רק מעטים יודעים איך" שתורגמה "Kiuj scias maloftas" היא תרגום טוב וטבעי?
אשמח לכל הצעה.
הבטחת גם לתת חוות דעת על התרגום מהשבוע הקודם...

 

[kabeemulo]

תגובה:

השורה Por ke estos bone al ni יחסית מובנת, אם כי לא ברור לי (גם במקור העברי) מה בדיוק ההקשר ולכן מה בדיוק הכוונה. אני תוהה אם al היא מלת היחס המתאימה ולא por (זו האחרונה באה לי יותר בטבעיות). אני גם תוהה אם estos זו הצורה המתאימה או שצריך estu (ואני לא בטוח, אבל אולי זו שאלה של ההקשר ושל המשמעות המדויקת). אשמח לשמוע מה יגידו המומחים על זה (דורון? אלדד? מישהו?).
&nbsp
לגבי Por ke la vivon festi אין שום בעיה עם סדר המלים. מה שהפריע לי היה בדיוק ה־ke – חד וחלק (עם ke באה פסוקית – שכוללת פועל מוטה ובדרך כלל גם נושא, לא שם פועל).
&nbsp
בשאלתי התכוונתי גם לשורה בסוף: Kiel brilantan sunon...‎ – לא ראיתי לה מקבילה במקור העברי ותהיתי מה פשרה.
&nbsp
כשקראתי בפעם הראשונה את Kiuj scias maloftas אני מודה שמצאתי את זה מבלבל – זה באמת לא כל כך טבעי. אחרי כמה שניות זה נהיה ברור. אולי יותר ברור יהיה Tiuj, kiuj scias (לטעמי אפשר גם בלי פסיק, אבל יש כאלה שמתעקשים על הפסיק), מה שמשנה את המשקל (לאו דוקא לרעה). אפשר גם להשתמש במקף כדי להקל על הקורא: Kiuj scias - maloftas. (אפשר לעשות זאת גם אם מוסיפים tiuj).
&nbsp
לגבי השיר הקודם בסופו של דבר לא הגבתי ישירות, כי טובים ממני כבר הגיבו לפני, וכי קצת הגבתי להגבותיהם (אז בעקיפין כן הגבתי), והרגשתי שהדיון שם קצת מיצה את עצמו. אבל היות שאתה כנראה מרגיש אחרת, אקרא שוב את הפתיל ההוא ואני מקוה למצוא משהו מעניין להוסיף שם

 

[Namiro]

תשובה

תודה על ההערות.
השורה הבעייתית עם ה-por ke - מה דעתך על- "ĉiam la vivon festi "?
גם אני התלבטתי בין estos ו-estu - אשמח לשמוע מה באמת נכון יותר.
השורה בסוף - Kiel brilantan sunon...‎ - היא פשוט השורה הראשונה בפזמון החוזר, בנוסח המולחן. זה נשמט בנוסח בעברית.
Kiuj scias maloftas - אם נשנה ל-Tiuj, kiuj scias אז נאבד את החרוז. השאלה היא אם הנוסח כפי שכתבתי נשמע סביר.
לגבי השיר הקודם - הוצגו שם כמה נוסחים לשורה האחרונה בבית הראשון. אשמח לשמוע מה דעתך.

 

[kabeemulo]

ובכן:

מבחינה לשונית por la vivon festi עובד בסדר גמור, כמו גם ĉiam la vivon festi. השאלה היא מה אתה בעצם רוצה להגיד. שתי ההצעות האלה די חורגות מהמקור. אולי אפשר לחשוב עוד ולמצוא תרגום יותר קולע.

לגבי סוגית ה־estu לעומת estos, פתחתי אותה לדיון במורד השרשור, נראה אם נקבל שם תובנות חדשות.

לגבי השורה בסוף, ראה הערתי במורד השרשור; אפשר להמשיך את הדיון שם.

לגבי המעטים שיודעים, התכוונתי כמובן Tiuj, kiuj scias - maloftas (כתבתי Tiuj, kiuj scias כתחליף ל־Kiuj scias, לא כתחליף לכל השורה). האם זה מה שהתכוונת בעייתי, או שלא הובנתי? בכל אופן, בינתיים קראתי את זה שוב והבנתי איפה הבעיה האמיתית פה: שחסרה המלה kiel ("איך"). נראה לי שעדיף התרגום Malmultaj scias kiel. אתה תטען שזה הורס את החרוז, ואני אענה שקודם כל באמת צריך לשנות שם עוד דברים כדי לגרום לזה להתאים, ושנית שבעצם לא היה שם חרוז גם איך שזה היה קודם, אז נכון לעכשיו אין לנו מה להפסיד

לגבי השיר הקודם, ראה תגובתי שם.

 

[Namiro]

אכן

השורה האחרונה - כדי לשמור על המשקל המדוייק מתאים - Por ĉiam la vivon festi
estu מנצח ובגדול. לכן זה יהיה - Por ke estu bone al ni
לגבי maloftas - אני בהחלט מסכים שהמשפט לא ברור מספיק. הקולעת ביותר היא ההצעה שלך מההמשך - Malmultaj scias kiel. היתרונות - תרגום מדוייק, משקל מדוייק. החסרונות - איבדנו את החרוז, שאומנם לא היה מבריק אבל היה משהו, של maloftas עם ridetas. היתרונות גדולים מהחסרונות - קיבלתי את השינוי. אם למישהו יש הצעה לשמור גם על החרוז - יבורך.
לגבי השיר הקודם - אענה שם.
תודה על ההערות המועילות מאוד!!!

 

[kabeemulo]

בבקשה

 

[Eldad S]

יפה מאוד!

לא הספקתי לקרוא את ההערות לעיל, אבל
יש לי הערה באשר לשתי השורות בסוף השיר:

Por ke estos bone al ni

צריך להיות: Por ke estu
כי מדובר בדרך האיווי, volitivo.

Por ke la vivon festi
אולי פשוט: Por la vivon festi
(ה-ke מיותר, כי לא בא בעקבותיו פועל).

 

[kabeemulo]

אלדד, האם אחרי por ke תמיד יבוא ‎-u ואף פעם לא ‎-os?

 

[מיכי 10]

חזרתי לכמה דקות

(הפסקה מההכנות לשבת), וראיתי את השאלה שלך אל אלדד.
אני רוצה לנסות לענות עליה, לפי מה שלמדנו בקורס המזורז שקיבלנו מדורון במאי 2012 לזכרו של יוסי, בשיעור השלישי מתוך ארבעה.
אני כותבת לפי מה שהבנתי, וכך אוכל לסכם את כל הנושא, ולא רק את שאלתך הספציפית, גם לעצמי. מקווה שאם יהיו לי טעויות, יתקנו אותן דורון או אלדד:

אחרי ke, יבוא U:
בפעלים של רצון - volo, פקודה, צו - ordono, ואחרי por ke.
גם אחרי ציווי עדין - 'subtila 'ordono
כגון בפעלים: propomi, rekomendi, decidi.

(כשמדובר ב-espero, timo, penso וכו' (לא ordono) - יבוא אחריהם OS).

שבת שלום,
מיכל.

 

[Eldad S]

כל הכבוד, מיכל!

לא הייתי יכול לנסח זאת טוב יותר!
(באמת).

 

[Eldad S]

רק תיקון קטן של תקלדה זניחה:

proponi
דוגמה:
.Mi proponas, ke vi korektu la frazon

 

[מיכי 10]

תודה אלדד, ותודה גם על ההגהה של התקלדה.

היא באמת קרתה לי כי "המהירות מן השטן", והייתי בעיצומן של ההכנות לשבת.

 

[Namiro]

תודה

כפי שאתה יכול לראות בנוסח המתוקן - תיקנתי לפי הערותיך.
שבת שלום,
אמיר

 

[DoronModan]

הערות

תרגום יפה סך הכל, ולא ידעתי שהשיר המפורסם הזה נכתב בידי נתן זך.

ombro ĵetita for
ייתכן שאפשר לומר forĵeti ombron
המילה forĵeti משמשת בדרך כלל בשביל 'להשליך', לזרוק, וייתכן שחשבת על צל שהושלך. לי זה מוזר כשחושבים על צל. אפשר למצוא דברים על צל. לא יודע. אולי הצל 'נח'. אולי אפילו ĵetita אבל לא עם for

שבו עוד אפשר לנשום - התרגום לא מסתדר עם המוזיקה: Kie eblas enspiri plu
רציתי לוודא שאתה מודע לכך ש-enspiri = לשאוף, elspiri=לנשוף, ו-spiri זו מילה שכוללת את שני אלה-לנשום.

kiuj scias - maloftas, מילולית עדיף malmultas
אני מסכים עם kabeemulo שעדיף מקף, אבל אז בשירה לא בהכרח יבינו את זה


Mi montru lokon al vi
לא יודע אם מסתדר עם המוזיקה אבל היה עדיף: Venu mi montros lokon (ה-לך פחות חשוב, כי זה משתמע מהניסוח)
צריך להבין, ש-mi montru זה הבה ואראה. נגיד אם מישהו מעודד את עצמו להראות, או שצץ בו רעיון להראות.
אבל כאן ה'דובר' בשיר לא מדבר אל עצמו אלא לנמענת. הוא אומר לה בציווי 'בואי', אבל מבטיח לה בחיווי שיראה לה, ולא מצווה על עצמו.

בסוף כתבת kiel brilantan sunon - להערכתי צריך להוריד את האקוזטיבו, כמו שהיה קודם.

 

[kabeemulo]

הערות טובות מאד! לגבי השורה בסוף (הפזמון החוזר):

מסכים שבשני המופעים זה צריך להיות באותה צורה. התהיה שלי היא אם הצורה המתאימה היא בנומינטיב או באקוזטיב – בשביל לענות על זה אני צריך להבין למה זה מתיחס.
&nbsp
באופן טבעי רציתי להגיד שזה צריך להיות בנומינטיב, אבל... למה מתיחס ה"כמו" הזה? הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו זה "אני אראה לך מקום, כמו את השמש הזורחת". זה ממש לא נראה לי. אבל מה, אם לא זה? אם זה אכן זה אז זה צריך להיות באקוזטיב (בשני המופעים). אבל אם זה אכן לא זה אז זה כנראה צריך להיות בנומינטיב (בשני המופעים).

 

[Namiro]

תשובה

תודה על ההערות. פרסמתי נוסח מתוקן הכולל את רוב ההערות שלך. לעצם העניין:

לגבי ה-ĵetita של הצל- לפי ה-PIV זה הפועל העיקרי לגבי צל, כלומר זה "להטיל" צל. את ה- for הוספתי כדי לקבל הטעמה בסוף השורה, כמדרש לפי המשקל. מקובל? נשמע טבעי? יש לך הצעה אחרת?
enspiri - אתה צודק - טעות שלי. תיקנתי.
Montru - אז אין ציווי בגוף ראשון? אדם לא יכול לצוות על עצמו? מקובל. תיקנתי. רק שיניתי את סדר המלים, כדי לשמור במדוייק על המשקל.
בשורה האחרונה (פזמון) אכן נשאר האקוזטיב, מגרסה קודמת שלי. עכשיו תיקנתי זאת. אם כי לדעתי ניתן להשתמש בו, אבל למען הפשטות ויתרתי עליו. כמובן שבשני המקומות צריך להיות שימוש זהה.

תודה - הערותיך חשובות.

 

[kabeemulo]

הערות:

הבעיה עם forĵeti היא שיש לזה משמעות של "לזרוק" במובן של "להפטר מ".
&nbsp

יש "ציווי" (למעשה "זירוז") בגוף ראשון, כלומר אפשר לומר mi montru. השאלה היא אם זה מה שרוצים להגיד פה.

 

[DoronModan]

אדם כן יכול לצוות על עצמו באספרנטו

כלומר לקרוא לעצמו לעשות משהו. דוגמה מעברית: אשירה-נא. (כמו בשיר אשור אשירה לכבוד התורה). אפשר גם לומר זאת: הבה ואשיר. כמו שמישהו אומר 'בוא אני אגיד לך משהו'. ברור שבשביל להגיד משהו, אומרים אותו בו-במקום, ולא אומרים לנמען ש"יבוא". [כשהייתי נער הייתי צוחק עם חבר על הסדרה 'שושלת', שם כשבן משפחה נפגש עם עם בן משפחה אחר, במטבח, ואמרו 'אני צריך לדבר איתך על משהו', היו אומרים בסדר, בוא לספרייה. כאילו אי אפשר לדבר במטבח

] אז בוא אני אגיד לך משהו, זה לא באמת 'בוא', אלא כאן אני אגיד לך. כלומר מילולית הוא אומר 'בוא אני אגיד' אבל הוא מתכוון לומר לעצמו לומר משהו.
כמו ש-kabeemulo אמר, השאלה היא אם בהקשר של השיר מתכוונים לציווי עצמי.
למעשה ייתכן לפרש את בואי ואראה לך מקום כציווי עצמי! אבל תלוי אם רוצים.
אם אתה מפרש את 'בואי' ב- 'בואי ואראה לך מקום', כמו 'הבה', כחלק מהציווי העצמי, אז לא באמת אומרים לה לבוא, אלא הדובר אומר לעצמו "לבוא/הבה" ולהראות לה מקום, והתרגום יהיה בהתאם mi montru al vi lokon. בלי venu, זה אם אתה מפרש את 'בואי ואראה' כציווי עצמי.

אם, לעומת זאת, אתה מפרש בואי כציווי על גוף שני, אז הוא באמת מצווה עליה venu, כי הוא קורא לה לבוא איתו לאיזשהו מקום, ושם הוא יראה לה אותו. אבל אז המילה 'בואי' לא יכולה בו זמנית לשמש כציווי על מישהו אחר וגם כציווי עצמי, ונראה לי שמתאים לומר 'אראה לך' כמשפט חיווי, כמו שאמרתי בהודעה הקודמת veun, mi montros al vi lokon.

לסיכום, צריך לבחור אם 'בואי ואראה לך מקום' זה ציווי עצמי (הבה אראה לך מקום), או ציווי רגיל של גוף שני (בואי במשמעות רגילה של ציווי על גוף שני) אבל לדעתי לא יכול להיות שניהם בו זמנית.