שיר על אחריות שפונה לכל הפציפיסטים

שיר על אחריות שפונה לכל הפציפיסטים

שלא רואים סתירה בין התגייסות לצבא, לבין הפציפיזם. The Responsibility by Peter Appleton I am the man who gives the word, If it should come, to use the Bomb. I am the man who spreads the word From him to them if it should come. I am the man who gets the word From him who spreads the word from him. I am the man who drops the Bomb If ordered by the one who's heard From him who merely spreads the word The first one gives if it should come. I am the man who loads the Bomb That he must drop should orders come From him who gets the word passed on By one who waits to hear from him. I am the man who makes the Bomb That he must load for him to drop If told by one who gets the word From one who passes it from him. I am the man who fills the till, Who pays the tax, who foots the bill That guarantees the Bomb he makes For him to load for him to drop If orders come from one who gets The word passed on to him by one Who waits to hear it from the man Who gives the word to use the Bomb. I am the man behind it all; I am the one responsible.
 
תראה...

בוא נגיד שחצי באוכלוסיית ישראל היו מתנגדים ולא מתגייסים כי הם פציפיסטים אתה באמת חושב שחמאם והג'יהד האיסלמי וכולם היו מעריכים את זה? לא... הם היו הורגים עוד ועוד ועוד לפי דעתי לא הצבא הוא זה שאשם בהכל הצבא הוא גוף אלים ורע שעדיף לכל אדם לא להיות קשור אליו בכלל אבל- אנחנו מתעשקים בתפל כי לא הצבא, לא החיילים,לא המפקדים הם האחראים. הממשלה כן. אם אעשה שירות לאומי כי אני אוהבת את ישראל ורוצה לתרום לה אפיךו שזה מסגרת צה"ל אני אשמה ? אם אהיה מורה חיילת אני אשמה? לא, גם החיילים הקרביים לא אשמים, הם כולם נולדו למצב נתון של מלחמה שיצרו פוליטיקאים. והם מגנים עלינו והם ראוים לכבוד. מה שכן צריך לעשות זה לאוף מהשטחים לתתלפלשתינאים מדינה משלהם שמגיעה להם בדיוק כמו שלנו מגיעה מדינה משלנו ואז לא יהיה צורך בצבא אך את זה לא הצבא יעשה את זה יכולים לעשות רק הפוליטיקאים
 
אני מבקש להראות לך בעיה יסודית

בתפישת העולם שלך. אני מקווה שלא תרגישי מותקפת, אלא תיקחי את זה בתור ביקורת בונה. את תולה את התקוות שלך בפוליטיקאים, באנשים ש"למעלה", במקום לראות ששינוי אמיתי ומהותי תמיד יבוא מלמטה. במקום שהחייל ילחם ויחכה שהפוליטקאי יוציא אותו מהשטחים, למה שהוא לא יתחיל בעצמו, יסרב, ולא יהיה שם מלכתחילה. נכון, החייל לא אשם, בגלל שהוא שטוף מוח, מהתקשורת הממסדית, מהממשלה, מדובר צה"ל, ששוטפים אותנו בחצאי אמיתות, שקרים, הסתרות, ובעיקר בהשקפת העולם המיליטריסטית שלהם. אבל החייל/אדם שכן מצליח לראות מבעד לשקרים, ומבין שאפשר למצוא פתרון לא אלים לסכסוך, צריך להתחיל את השינוי בעצמו, ולסרב להיות חלק מהמנגנון שמאפשר ומנציח את דרך האלימות שזורעת רק עוד הרס. אם הוא רואה זאת, ועדיין ממשיך לקחת חלק במנגנון - הוא אשם (אם כי אפשר להבין אותו, בגלל הרבה גורמים ולחצים בחברה הישראלית שמשפיעים עליו להשאר בפרה הקדושה שנקראת צבא). "בוא נגיד שחצי באוכלוסיית ישראל היו מתנגדים ולא מתגייסים כי הם פציפיסטים אתה באמת חושב שחמאם והג'יהד האיסלמי וכולם היו מעריכים את זה? לא... הם היו הורגים עוד ועוד ועוד" קודם כל, אם חצי מאוכלוסיית ישראל היו מסרבים, אז בבחירות הייתה זוכה מפלגת שמאל אמיתי, והפתרון לסכסוך היה מגיע תוך זמן קצר. נכון, עדיין יהיה מיעוט פלשתינאי, שאולי ימשיך להשתמש באלימות, כמו גם שיהיה מיעוט ישראלי שלא יסכים להתפנות מהשטחים וינקוט באמצעים אלימים - אבל טרור לא יכול לפעול ללא תמיכה של דעת קהל, ולכן תוך זמן קצר לא תהיה לו לגיטימציה בתוך הציבור הפלשתינאי. אני מקווה שאת מבינה שגם אצל הפלשתינאים - רוב האנשים פשוט רוצים לחיות בשלום, ובתור אנשים חופשיים מכיבוש. בכל מקרה, בשורה התחתונה, אני פשוט מנסה להגיד שאנחנו לא צריכים לתלות את תקוותינו בפוליטיקאים. לכל אחד מאיתנו יש יוזמה חופשית, ואנחנו הראשונים שצריכים לסרב ליטול חלק בארגונים ובאמצעים אלימים. האמצעים שבהם אנחנו משתמשים, הופכים להיות המטרה שאליה נגיע. אם נשתמש באמצעים אלימים - נגיע לתוצאות רוויות באלימות.
 

[אורן]

New member
הבעיה היסודית היא בתפיסת העולם שלך

אתה לא מבין שאם יום אחד תחליט חצי מדינה לא להתגייס לצבא, המדינה תושמד באותו היום. שינוי אמיתי יבוא מלמטה- כאשר האזרחים יצביעו לפוליטיקאים שישנו משהו. זוהי הדמוקרטיה. אבל כרגע אין שלום, וארגוני הטרור גדולים מאוד, והרדיקלים רבים. וכאשר מדינת ישראל תהיה חסרת כוח צבאי היא תכבש על ידי אויביה מניה וביה, בדיוק באותה מידה שכשאשר הפלשתינאים יאבדו את כוחם (שאינו רק כוח צבאי אלא גם פוליטי בדעת הקהל העולמית)- ישראל תטרנספר את הפלשתינאים ללא כל היסוס. אם תהיה ממשלת שמאל אבל ישראל תהיה חסרת כוח צבאי, לא יהיה שלום ולא תהיה ישראל. השלום היחידי שיבוא לישראל הוא שלום של עליונים. וכואב לי לומר את זה, גם כפעיל בנוער מרצ, אבל זו האמת המרה (ראה דוגמת השלום עם מצרים). הציבור הפלשתינאי, ככלל, רדיקלי הרבה יותר מהציבור הישראלי. אל תתלה בציבור הפלשתינאי את יהבך.
 
אוף

מן הסתם שזה(=חצי מדינה תחליט לא להתגייס) לא יקרה ביום אחד... אם זה יקרה, אז זה ייקרה בתהליך שייקח זמן...ואני לא מבין איך אתה לא מבין שתהליך כזה ללא כל ספק, יהדהד ברחבי העולם ובוודאי בחברה הפלשתינאית, וישנה אנשים ותפיסות ללא היכר. גם אף פציפיסט כאן לא מצפה או רוצה לבטל את הצבא/משטרה החל ממחר. אל תשחקו אותה אידיוטים, או לפחות אל תתנהגו כאילו אנחנו אידיוטים. הפציפיסט חושב פשוט שאפשר להתחיל כבר היום בתהליכים שיאפשרו את ביטול הצבא (המשטרה זה עניין אחר, אבל גם במשטרה מדובר), תוך זמן מה (אני בכוונה לא מגדיר כמה זמן, יש פציפיסטים שחושבים שתוך כמה חודשים, ויש כאלה שחושבים שתוך שנה או כמה שנים). והפציפיסט מתחיל את התהליך מעצמו (ומסרב), ולא מחכה עד שאחרים יחשבו כמוהו.
 

[אורן]

New member
אה, אז תן לי להבין משהו...

תפיסת העולם שלך מתבססת על זה שהיא לא תצא לעולם אל הפועל באופן מלא? אם אתה רוצה לבטל את הצבא, לך לצבא ולאחר מכן תפעל לפירוקו. אסור לך לקחת את החוק לידיים, להחליט שאתה לא מבצע את חובותיך כאזרח במדינה דמוקרטית ולא להתגייס. בנוסף, הפציפיזם היא אידיאולוגיה לא ריאלית ולא אחראית שאין לה פתרונות למצבי מצוקה.
 
תפיסת העולם שלי

קרוב לוודאי תצא אל הפועל לאחר שאמות, אבל זה לא מונע ממני לפעול למען הדורות הבאים. אני לא לוקח את החוק לידיים. בחוק הבינלאומי מעוגן חופש המצפון, וגיוס לצבא נוגד את מצפוני, מכיוון שלדעתי זה לא מוסרי בעליל לפעול באלימות, ובמיוחד לשתף פעולה עם ארגון שכל מהותו היא אלימות, כגון צבא. המדינה היא זאת שעוברת על החוק בכך שהיא לא מכירה בזכויות של סרבני המצפון.
 

[אורן]

New member
תפיסת העולם שלך

לא תצא לפועל לעולם, לצערי. ברור שאני מעדיף שלום עולמי, אבל עלינו להיות ריאליסטים- זה לא יקרה. ולכן, עלינו להגן על עצמנו תוך כדי נסיון להגיע לשלום. רק כך נשמור על עצמנו חיים וגם נדאג לדורות הבאים. בקשר לחוק הבין-לאומי- 1. חופש מצפון אינו מעוגן בחוק הבין- לאומי. 2. חופש מצפון אינו חופש לפעול על פי מצפון. אם המצפון שלי יאמר לי שעלי ללכת לדרוס בלונדינים, לא אעשה זאת. למרות שיש לי חופש מצפון.
 
מה שאתה אומר יפה ונכון תאורטית

אבל כרגע במציאות הסרבנות הקטנה הזאת של שני אנשים וחצי לא עוזרת אני אישית עוסקת בחינוך (מדריכה בתנועת נוער ) ואני מעבירה מסרים של שלום, שויון וקדושת ערך חיי אדם אבל קרגע אין לנו ברירה... פשוט אין לנו ברירה אני מאוד מקווה שהחניכים שלי ועוד רבים ברחבי הארץ יגדלו לאידיאלים כאלו ואז נוכל לומר בלב שלם לא נלך לצבא, רק אחרי שתבחר מפלגת שמאל והסכסוך יפתר...
 
כל עוד הסרבנות היא

של שני אנשים וחצי, היא אכן לא תעזור.. אבל אם את אומרת את זה, אני מניח שאת חושבת שאם הרבה אנשים יסרבו - אז זה כן יעזור. מכאן, שצריך שכמה שיותר אנשים יסרבו. לא להגיד "אין ברירה, זאת המציאות, אז חייבים להתגייס", אלא לסרב, ובכך לקחת אחריות על עתידנו - ובכך לשנות את המציאות. השיר אומר.. "אני ואתה, נשנה את העולם..אני ואתה, אז יבואו כבר כולם..". אבל צריך להתחיל בי ובך, כדי שיבואו כולם..
 
שרות בצבא = פציפיזם...../images/Emo26.gif

אני לא מבין משהו - אתה בעד קיום צבא למדינת ישראל - ופשוט אתה אישית לא רוצה לקחת בו חלק, או שאתה פשוט היית רוצה שמחר בבוקר כל חיילי צה"ל יפשטו את המדים ויסרבו לקחת חלק בצבא?
 
אני נגד קיום כל צבא

ולהמשך התשובה, אני מפנה אותך לתשובה שעניתי למעלה לאורן.
 
כל ההבדל שבעולם....../images/Emo26.gif

גם אני בעד שביום מן הימים לא יהיה צבא... הבעיה שלי היא עם העובדה שאתה כבר היום עושה צעדים לחיסול הצבא - וזה עדיין מוקדם מידי! זה יביא ליותר הרג ונזק - במקום להפחית אותו! תחשוב מה יקרה אם מחר תסגור את המשטרה! העובדה שצמצמת את כמות הנשק ששימש את המשטרה - לא תסייע לשקט ולשלום - היא תיצור כאוס!!! וזה בדיוק מה שיקרה אם תפגע היום בצבא - כשזה עוד מוקדם מידי. צריך לעשות כבר היום צעדים בשביל שבעתיד לא יהיה צבא - צעדים פוליטים. צעדים הומניטרים. אבל לא לכרות את הגוף שכרגע יוצר את האיזון שמונע קטסטרופה.
 

o r e n z

New member
אין זמן "מתאים" לפרק הצבאות עכשיו

אין זמן "מתאים" לפירוק הצבא, משום בכל תקופה ובכל מקום שבו קיים צבא - הצבא יוצר אלימות ומשתמש בה - וכך ניתן להצדיק את קיומו. כל פעם אפשר למצוא צידוק אחר, שמצדיק רק במקרה ספציפי את השימוש באלימות. לכן, אי אפשר לחכות לרגע נכון, מכיוון שכל עוד קימים צבאות יהיו קימות גם מלחמות. לכן, לדעתי, כדאי לפעול כבר עכשיו נגד הצבא ובאופן יותר ספציפי בישראל - להאבק נגד הדיכוי, הכיבוש וההרג שמבצע צהל בשטחים. הצבאות והאלימות (בהתייחס לכל המדינות לא רק לאזורנו) לא יוצרים איזון, אלא רק מדרדרים אותנו למלחמות ולהרג הדדי. האיזון שכביכול קיים הוא אשלייה, מכיוון ששימוש באלימות לא מביע בטחון. בנוסף, המדינה החוקים והצבא לא באמת נותנים לנו ביטחון מכיוון שהמוסדות הנ"ל הם אלו שמפעילים את מרבית האלימות והדיכוי בעולם.
 
../images/Emo13.gif ילדותיות או חוסר-הבנה?...../images/Emo26.gif

נתתי את הדוגמה של המשטרה - וזו דוגמה מצויינת. יש במדינה רצח. אונס. אלימות-במשפחה. גניבות. פריצות. עבריינות בשפע. ברור שכולנו נגד פשיעה. כולנו מייחלים ליום שבו אפשר יהיה לפרק את המשטרה כי לא יהיה צורך בה. הרי כל התפיסה של המשטרה היא שגוייה מיסודה: שימוש באלימות כדי למגר אלימות אחרת. ברור שהיה עדיף אם לא הייתה אלימות של עבריינים וכתוצאה מכל לא היה צורך שהמשטרה תשתמש בסמכותה לשימוש בכוח. על זה אין ויכוח. מה שאתה מציע כאן (בפרפרזה לצבא) הוא להתחיל כבר היום את פירוק מעגל האלימות הזה (אלימות עבריינים
שימוש בכוח של המשטרה). והדרך שלך לכך - היא פשוט חיסול המשטרה. סגירה שלה. מתוך אמונה ותקווה שכל הרוצחים, האונסים והבעלים המכים כבר "יישרו איתנו קו".... עכשיו תגיד לי... זה נשמע לך הגיוני? זה נשמע לך מעשי? אתה באמת מאמין שאם צה"ל מחר בבוקר יחדל מלהתקיים, אז שאר הצבאות "יישרו קו" ויתפרקו גם הם? (זו לא שאלה רטורית - אני באמת מנסה להבין את ההגיון בתפיסה שלך)
 
בעניין המשטרה

עניין המשטרה שונה קצת מהצבא, ואני אסביר. לפני הכל, הבהרה - אף פציפיסט לא ישרת במשטרה - כי המשטרה היא גוף אלים. אך הדרך להעלים את המשטרה, היא הרבה יותר מורכבת מאשר "סירוב" לשרת בשורותיה. הצעד הראשון הוא, כאמור, לא להיות אלים בעצמך (ולפיכך לא לשרת בגוף אלים כמו המשטרה.) הצעד השני (וההרבה יותר מורכב), הוא לטפל מהשורש בבעיות שגורמות לפשיעה. זאת אומרת שעלינו לטפל בעוני, באפלייה, ברעב, בניכור, בגזענות, בשוביניזם שמונצח בחברה וכו' וכו' - ובמילה אחת לכל אלה - בדיכוי. דיכוי מכל סוג שהוא ובכל הרבדים החברתיים. עכשיו, כל אחד צריך לחשוב לעצמו - מה גורם לכל סוגי הדיכוי הללו. לדעתי האישית, אורח החיים והמשטר הקפיטליסטי הוא חלק גדול מהבעיה. חינוך לקוי ופרימיטיבי, ובורות, זה חלק נוסף מהבעיה. לאומנות ודת, זה עוד חלק. ועכשיו צריך לחשוב על אלטרנטיבה, יש אנשים שיאמרו קומוניזם, יש אנשים שיאמרו אנרכיזם, יש אנשים שיאמרו דמוקרטיה ישירה. אי אפשר לדעת בוודאות מי צודק, אבל לדעתי חלק אלמנטרי מהאלטרנטיבה, תהיה אשר תהיה, צריך להיות אי-אלימות. ואין זמן מתאים יותר להפסיק להיות אלימים ולהפסיק לשתף פעולה עם ארגונים אלימים, מאשר עכשיו. ונקודה אחרונה. אתה שוב נקלע לשאלה הזאת.. "אתה באמת מאמין שאם צה"ל מחר בבוקר יחדל מלהתקיים, אז שאר הצבאות "יישרו קו" ויתפרקו גם הם?" כמה פעמים צריך להסביר לך, שאף פציפיסט לא מספיק אידיוט בשביל לחשוב שהצבא יתפרק מחר בבוקר. אני מקווה שגם אתה לא. תקרא שוב את התשובה שלי לאורן למעלה, כי אין לי כוח לחזור על דבריי אינספור פעמים לגבי אותה שאלה.
 

מאלונקה

New member
אף אחד לא משחק אותה אידיוט

תראה , אני מנסה למצוא הגיון בדבריך,ויש המון(לא סתם) תבין , אל קעידה לא תתעניין בפציפזם שלך , תבין! החיזבללה , לא תתעניין ביופי של הדבר! הם ירצו את ישראל לעצמם,ומי תגן עליה!!!!!אתה אולי (בטח!)
 
וכאן בדיוק הצביעות שלך../images/Emo26.gif

אם אתה מסכים איתי, שחיסול הצבא או המשטרה מחר בבוקר הוא דבר פסול (והוא סותר למעשה את הפציפיזם, כי הוא יוביל לשפיכות-דמים) - אז כל הגישה שלך היא צבועה: אתה רוצה שהצבא והמשטרה ימשיכו להתקיים. כלומר - אתה רוצה שאנשים ימשיכו לשרת באותם "ארגונים אלימים" כהגדרתך (כי אתה יודע שקיומם הוא הכרחי בשביל למנוע אסון) אבל בו בשמן **אתה** לא רוצה לשרת בהם. כלומר, אתה רוצה שיהיה צבא ומשטרה - אבל אתה רוצה שאחרים יעשו את העבודה המלוכלכת בשבילך. זו חביבי צביעות ממדרגה ראשונה.
 

Neta558

New member
אוריארד! מה שלומך? ../images/Emo8.gif

התיאור שנתת לא חייב להוביל למסקנה של צביעות. אני חושבת שקל להסיק זאת כי אנחנו רגילים למה שהרגילו אותנו-שכולם מתגייסים לצבא, "ככה זה עובד". אם נרחיב מעט את ההסתכלות על עצמנו כחברה, ישנם עוד גופים שבודאי נסכים על הצורך בקיומם ואולי אף נשאף לקיים אותם בכל מצב (כי על הנקודה הזאת לא כולם כאן יסכימו בענין הצבא). אני משוכנעת בחשיבותם ובנחיצותם של בתי החולים, אך אין זה אומר שאלך להיות רופאה או אחות. אני מקווה למערכת בריאות מפותחת ומתקדמת, אך יתכן שאבחר שלא לקחת בה כל חלק באופן אישי. מדוע מקרה אחד הוא צביעות והשני הוא בחירה אישית לגיטימית? (איך אני אוהבת את ההודעות החצי-מודגשות שלך
)
 
למעלה