שלום, אני חדש

[All Choice]

שלום, אני חדש

אני בן 17.5, פציפיסט בתפיסת עולמי. אשמח להעשיר דעותיי בפורום. כרגע השאלה הגדולה ביותר שעומדת בפני היא -איני רוצה להתגייס לצבא מעצם היות הצבא גוף אלים בעל מהות פוגעת... (נו, אתם ידעים), ואני גם לא מתכוון להוציא 21. הוריי לעומת זאת רואים בעניין פחדנות, ובנוסף אומרים שעליי לשמור על הבית, כפי ששאר החיילים במדינה הזאת עושים. ניסיתי להסביר להם את עמדתי, אבל הם רואים בה תמהונות ופחדנות, והעיקר: מאיימים לנתק קשרים איתי במידה ולא אתגייס. אולי לא עד כדי כך דראסטי, אבל יחסינו יפגעו באופן משמעותי ביותר. אני נמצא בדילמה הזאת כבר חצי שנה ואיני יודע מה לעשות - ללכת עם מה שאני מאמין בו, הערכים שלי, תפיסת העולם, או להעדיף שמירה על אחידות המשפחה. שני הדברים חשובים לי עד מאוד. במידה והיו תומכים בהחלטתי לא להתגייס, הייתי מסרב להתחייל, מרצה תקופת מאסר נדרשת, ועושה שירות לאומי. תקופת המאסר היא לא זו שמפחידה אותי. מה דעתכם בעניין?

 

[Neta558]

שלום וברוכבא ../images/Emo13.gif

אם תלך נגד בקשת הוריך ולא תתגייס, יכול מאד להיות שהם לא יקבלו את זה והדבר יפגע בקשר שלך איתם. אולם, אם תתגייס כנגד רצונך ואמונתך רק בכדי לספק את רצון הוריך, גם זה בודאי לא יטיב עם הקשר שלכם. אם תחליט בכל זאת ללכת נגד דעתם, אתה יכול לנסות לבקש מהם ליצור קשר עם הורי סרבנים אחרים, כאלה שתומכים וגם כאלה שלא. אולי קשר שכזה יוכל לעזור להם להתמודד עם הרעיון וגם להראות להם שאתה לא בהכרח תמהוני או פחדן אלא חלק מקבוצה שהם פשוט לא הכירו מקרוב עד עכשיו.

 

[a e q u i t a s]

תראה....

תראה, הצבא לא מכיר בפציפיזם כגורם המקנה פטור משירות ביטחון, וכל מי שיגיד כן, אז הוא סתם מדבר שטויות, הצבא טוען ל"סרבנות סלקטיבית" ובכך פוטר עצמו מלהתעסק במושג פציפיזם. כפציפיסט, לצאת על 21 נפשי, לדעתי זה נוגד את האידיאלוגיה, אתה לא באמת משוגע או חולה נפש, ואין לך בעיות נפשיות אשר יצדיקו התאמת פרופיל, אתה פשוט לא מעוניין להיות שותף באירגון שחורט על דגלו את כוחנות ואת האלימות. אני הבנתי את זה, והחלטתי להתגייס, כיום אני כבר שנה בצה"ל, משרת בתפקיד שאיננו קשור כלל לפעילות העוסקת באלימות, נקרא לזה כך, אני לא שם דרגות וסרבתי להיות נשק תורן, כך אני מרגיש שלפחות אני עושה את מקסימום של מעשה פציספטי בתור מסגרת הצבא. להיכלא זה לא הפתרון, לעשות את מינימום ולהקטין ראש, זה נראה לי הפתרון הכי טוב, לא לשכוח שחובת הגיוס בישראל היא מכוח החוק, לכן שאין הרבה אפשרויות.

 

[xorenx]

לצאת על 21 זו פחדנות...

פחד מארגון מדכא שמבטל את כל זכויותיך בתור אדם, שדורס כל רצון חופשי ומחשבה יצירתית. ארגון שכל תכליתו מבוססת על הפחדה והפגנת כוח. ארגון שהוא בית גידול של פושעי מלחמות במשך דורות... נראה לי ליגיטימי לגמרי לפחד מכזה ארגון ועוד יותר ליגיטימי לצאת ממנו בכל דרך אפשרית. אם אפשר להביע עמדה תוך כדי, אז אחלה. וגם אם לא, צא כל עוד נפשך בך. אם אתה דואג מה יגידו בהמשך חייך אז תחשוב לשנייה מי יגיד? אם יהיו אלה גנרלים, אנשי בטחון, שוטרים, סתם אנשים פרימיטיבים, אנשים אלימים... מה אכפת לך מה דעתם, הרי אתה עשית החלטה מוסרית וזה כל מה שחשוב. בכל מקרה, לדעתי הענייה כמובן, עדיף לצאת מהצבא, גם אם לא בדיוק איך שתכננת.

 

[גלעדמישר]

סליחה?

אני שוחררתי דרך ועדת מצפון, תודה רבה. וכן, אני בן.

 

[האור שבחושך]

תראה..

לצאת מהצבא על פציפיזם זה מאד קשה... במיוחד בשביל בנים רבים ממך ניסו ולא הצליחו . אם יש לך דרך אחרת (ממש לא 21 ) אז מה טוב. להיכלא - אם זה מספיק חשוב לך וזה נראה מספיק חשוב לך. אז ביג דיל תיהיה כמה חודשים בכלא צבאי זה לא כזה נורא. ובנוגע להוריך , אני מבינה שניסית להסביר להם ... אין לי הרבה פתרונות לדעתי לך אחרי העקרונות שלך . אני אישית באה ממשפחה שכולם התגייסו לצבא לתפקידים קרביים. אני יצאתי על בריאותי למזלי (טוב לא ממש ) אז לא נתקלתי בבעייה הזאת אבל אני מאמינה שהם לא ינתקו איתך קשרים בכל זאת הם ההורים שלך והם אוהבים אותך... אז זה ייצור ויכוח אבל אני מאמינה שזה יפתר בטוב. רק תזכור - גם להילחם נגד ההורים זה אלימות. שים לב לאיך אתה עושה את זה. בהצלחה... יהיה טוב.

 

[DarlingAdam]

כל אלה שאומרים

"כלא צבאי זה לא נורא", הייתם פעם בכלא צבאי? זה די *כן* נורא, דווקא. זה שהצבא מניח שלנקבות יש מצפון ולזכרים אין, זו בעיה חמורה של הצבא, אבל כל עוד גבר שמאמין בפציפיזם לא מסוגל לצאת על פטור מצפוני, כדאי לו לצאת על כל שטות רפואית שהוא יכול להשיג, ואם לא, אז על 21. נכון, מאיימים עליכם שלא תשיגו עבודה וכולם ישנאו אתכם. אני לא יודע איך זה עכשיו, אבל היה לי ידיד בסוף שנות התשעים שניסה לצאת על פציפיזם ולא הצליח. הוא ישב חודש בכלא - וכן, זה כן היה נורא - ואז יצא על 21, ועד כמה שידוע לי חייו שקטים ומאושרים ואין לו שום בעיה, כל עוד הוא לא עובד במשרד ממשלתי. דרך אגב, שום דבר שנאמר בהודעה הזו לא נחשב לעבירה על החוק.

 

[האור שבחושך]

תשמע...

זה נכון שזה לא בסדר אבל מעט מאד בנים יוצאים על פציפיזם.... עצוב? מפגר? כן אבל אין מה לעשות. ככה זה. ידיד שלי גם ניסה לצאת על פציפיזם ובסוף הוא יצא על 21. ומאד מאד קשה לו היום ךמצוא עבודה שהיא מעבר למלצרות או עבודה בעסקים פרטיים. אני אישית מאד ממליצה לא לצאת על 21 למרות שאם הייתי חייבת הייתי עושה את זה (עדיין אין לי פטור בידיים ואם לא ייתנו לי סביר להניח שאני אצא על נפשי) בכל אופן זה המצב וצריך להתמודד איתו אני ממליצה לבנים לא להגיד פציפיזם כי כל דבר שהם יגידו אחריי לא יאמינו להם... שוב בהצלחה

 

[The Lost Optimist]

הייתי כמעט בדיוק במצבך

בן 17.5, בעל דעות פציפיסטיות, והורים וסיפר בדיוק כמו שתיארת.. (ההבדל היחידי בינינו הוא שאני לא הגדרתי את עצמי בתור פציפיסט כבר בגיל הזה). בסופו של דבר התגייסתי בגלל הלחץ של ההורים והאיומים שלהם, ובמבט לאחור, אני יכול להגיד לך - עשיתי טעות. לא הייתי צריך להתגייס. התחושה של בגידה בעצמי ובעקרונותיי, הייתי נוראה, סבלתי, בטירונות בכיתי להוריי כל יום. התחלתי ללכת לפסיכולוג.. היחסים עם ההורים היו גרועים כי נטרתי להם טינה על כך שאני בצבא.. אבל..איכשהו סחבתי..כמעט שנה וחצי סחבתי, השגתי תפקיד ללא נשיאת נשק - עד שלא יכלתי יותר - ויצאתי מהצבא על פרופיל 21. אני לא יכול להמליץ לך מה לעשות באופן חד משמעי, כי אני לא מכיר טוב אותך או את הורייך. אבל אם אני הייתי במקומך, היום אני יודע שהייתי בוחר בללכת אחר מצפוני. יהיו בעיות קשות עם ההורים, נכון, אבל אני רוצה להאמין שעם הזמן הם יבינו ויקבלו. כמו שהציעו לך כאן, יכול להיות רעיון טוב, לבקש ממשהו מפרופיל חדש או מפורום הורי הסרבנים, לדבר עם הורייך, ואולי לגרום להבין קצת יותר. בהצלחה!

 

[gilka]

בושה

אנשים סיכנו (ואיבדו) את חייהם כדי שאתה תוכל לחיות כאן, ואתה לא מתבייש לירוק להם בפרצוף. אתה בושה למדינה, לאנשים שהקימו אותה ולאנשים שהגנו ומגנים עליה עד היום, ויגנו בעתיד. חוץ מזה, התגייסות זה לא אפשרות זאת חובה. לא רק שזו חובתך החוקית להתגייס, אלא גם חובתך הלאומית. אני לא מבין אנשים כמוך. איך אתם לא מרגישים אחראים באופן אישי כל פעם שתינוקות מתים בפיגועים. תתביישו לכם. נ.ב. אם כן תלך בסופו של דבר לכלא צבאי, אני מקווה שי*יינו אותך בת*ת חזק.

 

[briann]

מה אתה עושה פה?

חוץ מזה שהוא יעבוד הוא יממן את הצבא(ותאמין לי הוא מספיק שמן)..והם לא אותו, והוא יקדם את המשק יותר מלפטפט באינטרנט כמוך.. דבר שני מי שם אותך להטיף מוסר? זה מעניין את...תמשיך אתה דבר שלישי הצבא מעודד ומשחרר את האנשים בקלות כי הוא לא צריך את כולם..תבוא בטענות לצבא

 

[gilka]

?

רגע, אני מפטפט באינטרנט- ומה אתה עושה? תפסיק עם השטויות. גם אני יעבוד בדיוק כמוהו. רק שאני אמלא את חובתי החוקתית והמוסרית למדינה. בנגוד אליו ואליך שלא ראויים למדינה הזאת. חבל שלא נולדתם במדינות כמו סוריה. הייתם חולמים על כל הדברים שמדינת ישראל מעניקה לכם היום "כמובן מאליו". ואתם בוגדים בה. תתביישות.

 

[briann]

קודם כל

קצת הבנה בסיסית... אני מעניק הרבה יותר למדינה מאשר היא לי...אני עובד בהייטק במגזר הפרטי ומכספי מיסיי אני מממן את המגזר הציבורי ובראשו הצבא וזה ר-ק מה שמקדם את המשק...לא רק מלחמות ועוד מלחמות...אבל נעזוב את זה אתה אף פעם לא תבין חבל...

 

[gilka]

אתה אידיוט או שאתה עושה את עצמך?

אני גם יעבוד בהיי טק. אבל זה לא קשור! הרי זה כמו להגיד "אני משלם חשבון חשמל אז אני לא צריך לשלם חשבון מים!" מה הקשר בין השניים? הרי שניהם חובות שאתה צריך למלא! ושום דבר לא יעזור- אתם בוגדים, ומקומכם בכלא.

 

[briann]

וחוץ מזה

כמו שאמרתי מקודם לצבא יש חלק גדול בכך הוא לא תמים...הוא מעודד ומעודד כולל אותי אז לצאת ממנו הוא לא צריך הרבה עורפיים.. הוא מסתדר בלי 20 אחוז בכל מחזור

 

[האור שבחושך]

צר לי לומר לך (או שלא)

אבל הטיעונים שלך ממש אבל ממש מעוותים! אנחנו צריכים להתבייש??? אנחנו בוגדים??? אנחנו צריכים להיכלא??? ראבק אתה מקשיב לעצמך לפעמים????? אתה הוא זה שצריך להתבייש ! מי לימד אותך לדבר ככה ? למה החלטת שאני לא או כל אחד אחר פה לא מחזירים למדינה? לא תורמים לה?? אני עשוה שירות לאומי (או יותר נכון אני אעשה) ו-וואלה אני אתרום למדינה כך הרבה יותר ממה שאני אתרום לה בתור מגישת תה קפה. (ובוא נודה בעובדות זה מה שאני אהיה אם אני אתגייס... וגם הבנים שהם פוטנציאל להתגייס לקרבי ... תאמין לי שהם יעשו עבודה טובה הרבה יותר אם הם יעשו משהו שהם מאמינים בו. אני לא מאמינה שמישהו שמתנגד לרעיון הצבא יצליח להחזיק נשק יצליח להרוג. ראבק תקשיב לעצמך. על מה אתה מדבר ? אנחנו אחראים על ההרג של התינוקות?? ואולי מי שמסרב לתת שטחים הוא זה שאחראי? אולי בכך שאתה לא מוכן לתת משהו כל כך פחות (בלי לזלזל בערך אדמת המדינה - אני גם חושבת שיש לה ערך אך אני מדברת בהשוואה לערך חיי האדם ערך חיי התינוקות האלו שדיברת עליהם שמתים יומיום בפיגועים) תמורת שלום. אני מאד מקווה שתחשוב פעם הבאה לפני שאתה כותב גיבוב שטויות כנ"ל. ואני לא מתכוונת לדעה שפוסלת סרבנים כי כאן יש לך זכות מלאה לחשוב כך אלא אני מדברת על דעה שפוגעת באנשים ושמשמיצה אותם זה כבר מנוגד לחוק. אני חושבת שאתה הוא זה שעליו להתבייש!

 

[DarlingAdam]

די מזעזע, גילקה.

מצד אחר, בנאדם שתומך באלימות קשה ומאשים אנשים חופשי ברצח תינוקות, דווקא לא מפתיע שיתמוך באונס, ועוד לא יתבייש בשום צורה לדבר באופן שבו ההודעה שלך מנוסחת.

 

[gilka]

טוב, אז זה לשניים שמעליי

אני אף פעם לא אמרתי שאני לא בעד מסירת שטחים. זו קונוטציה שאתם עשיתם. אני חושב שאם יהיה במצב מסויים שלום אמיתי, שממש אפשר לראות שמתרטו היא לא לקחת שטחים כדי להמשיך מהם את הלחימה, אלא להפסיק את הלחימה (איך יודעים אתשם שואלים? פשוט מאוד. כאשר המנהיג הפלשטיני אומר לעם שלו לתמוך בשלום, ולא אומר להם "1000 שאהידים יכבשו את ירושלים", ראה ערך סאדאת), אז אני בעד הסכם שלום עם הפלשטינים. עם זאת, אנחנו צריכים להכיר במצב בו אנחנו חיים כיום. כיום יש פיגועים, כיום, בזמן שאנחנו מדברים עם הערבים אז יאסר אומר להם שרק השאהידים יכבשו חזרה את כל השטח, במשרדים שלהם יש מפה של כל הארץ צבועה בצבעי הדגל שלהם, וביום הזיכרון לגנדי אבו-עלא מוצא לנכון ללכת לבקר את רוצחיו. זה המצב בו, לצערי, אנחנו חיים היום. במצב זה אנחנו חייבים להגן על אזרחי המדינה מפני פיגועים רצחניים ומחבלים שוחטים. כשאתם מסרבים לעשות את זה אני בהחלט רואה אתכם אחראים כמעט כמו המחבל לפעולות האיבה. לזאת שרוצה לעשות שירות לאומי במקום צבא. אני לא מתנגד באופן עקרוני לשירות לאומי, ואני חושב שהוא יכול להיות גם מועיל. עם זאת, כשאני בא לבדוק אם אני תומך בך או מתנגד, בשבילי זה קריטריון חשוב למה את הולכת לזה במקום לצבא. האם את באמת מאמינה שאת תעזרי ככה יותר מאשר בצבא או שמא זאת הפרצה שמצאת לך כדי להתחמק משירות המדינה? אני לא יודע מה היא התשובה ספציפית אצלך, אבל שנינו יודעים מה התשובה אצל רוב האנשים כאן (כשאנשים אומרים שזה או זה או להוציא פרופיל 21 או ללכת לכלא...) ולא, דרך אגב, להתנגד למישהו זה לא בניגוד לחוק. גם לא לבזות את דעתו. בדיוק כמו שלך יש את חופש הדיעה לחשוב מה שאת רוצה, לי יש את חופש הדיעה לחשוב שמה שאת חושבת זה בזוי ופסול. מותר לי. בקשר להודעה שאני מגיב אליה, אני יכול הודעתך מבישה ומראה כמה אתה לא מבין ולא מנסה להבין דיעות שלא דומות לדעותיך. אני הרי יכול להגיד אותו הדבר עליך: בן אדם שתומך בהשתמטות ובגידה, לא יפתיע אותי שמחר הוא יסיע אנשים להתפוצץ ברחובות תל אביב או יתקשר לטלפון סלולרי שבמקרה מחובר למטען בלב קניון. לשיקול דעתך פעם הבאה שאתה מגבב שטויות.

 

[האור שבחושך]

ראבק!

א. אף אחד לא אמר שאין לך זכות להביע את דעתך. להיפך אמרתי שזוהי זכותך המלאה. כאמרתי שזה מנוגד לחוק דיברתי על ההשמצה ועל הפגיעה עם תסתכל בפירוט חופש הביטוי תראה שמותר לך להגיד הכל עד שאתה פוגע באדם. ואני לא מדברת על פוגע - מעליב אלא על פוגע - גורם לפגיעה. אתה השמצת אותנו וניתן גם להגיד הוצאת דיבה : בוגדים , אחראים על הפיגועים... שאני אמשיך? ב. אני מתנצלת עניין החזרת השטחים הוא בהחלט קונוטציה שאני עשיתי. עשיתי זאת כדי להעביר רעיון מסוים. ג. כן אני הולכת לשירות לאומי כי אני מאמינה שאני יועיל הרבה יותר שם מצבא וכבר ציינתי את זה. אני לא מחפשת שום פירצה ושום נעליים אני אומרת תכלס מה שאני חושבת אני לא חייבת לאף אחד הסברים... באותה מידה יכולתי גם לא להתגייס לצבא ולא לעשות שירות לאומי. ד. אני אשאל שוב ... אתה מקשיב לעצמך??? בוא אני אסביר לך משהו (ואני לא יודעת למה בדיוק הגבת אז אני מתנצלת מראש אם אני טועה ותקן אותי) פציפיזם זה בחלקו הגדול התנגדות לאלימות!!! למה לעזאזל שאני אתקשר לפלאפון או אסיע אנשים ??? על מה אתה מדבר בכלל??? תומכים בבגידה??? ראבק!!! אני מציעה שתקרא שוב את מה שכתבת ותתנצל!!! תלמד לנסח ... אתה פוגע באנשים רבים. שוב זכותך להגיד מה שבראש שלך אבל לא בצורה הזאת

 

[gilka]

תגובה לפי הסעיפים:

א. יש כאן תופעה מאוד מעניינת. הרבה פעמים שמאלנים שדוגלים בכל הזכויות הדמוקרטיות (ובצדק), אבל שוכחים את זכויות אלה כאשר זה נוגע לימנים. להם אין זכויות דומות. אז מספיק. מותר לי להגיד מה שבא לי. יש לכם קצת בלבול במושגים: אם אני אומר "X בוגד" זה מותר, אך אם אני אומר "צריך להרוג/לפגוע בכל דרך אחרת בX כי הוא בוגד" זה כבר אסור. אז בואי נבהיר את זה. ג. אמרתי שאני לא יודע מהי הסיבה שלך באופן אישי להצטרף לשירות לאומי במקום לצבא. אבל הרבה פעמים שומעים דברים כמו: "אני מתכוון להוציא פרופיל 21, ואם אני לא יצליח אני ילך לשירות לאומי ואם לא אז לכלא". במקרה הזה זה ברור כשמש שהשירות הלאומי משמש כפירצה כדי להתחמק מהשירות הצבאי. דרך אגב: כמה זמן את תשרתי שם? ד. את מדברת על החלק האחרון של ההודעה שלי. חלק זה לא הופנה אלייך, אלא אל ההודעה שמתחתייך. בהודעה הזאת נכתב משהו בסגנון שאם אני תומך בדיכוי של עם, אז הוא לא יתפלא אם אני גם אתמוך באונס או דברים כאלה. (אני לא זוכר ציטוט מדוייק, את מוזמנת ללכת ולבדוק). פשוט אמרתי לו שאני יכול להגיד לו דברים על אותו משקל.