שלום דחוף! רק ככה נאחד אותם

[emmily plays]

אממ...

אולי העטיפה של הסקורפיונס עם האיש הצורח... קצת מזכיר פלויד.. אולי היפנוסיס עצבו????

 

[ציףציף1000]

דווקא לא את זאת..

היפנוסיס עיצבו שתי עטיפות עבור הסקורפיונס - Love Drive (1978) ו-Animal Magnetism (1980). שתי העטיפות נחשבות שנויות במחלוקת; את זו של Love Drive ראיתי בכמה וכמה רשימות של "העטיפות הגרועות ביותר", במהלך 20 השנים האחרונות. בנוסף, סטורם תורגרסון ביים סרט בשם Incident at Channel Q בשנת 1986, בו השתתפו להקות מטאל רבות, ביניהן הסקורפיונס הנ"ל.

 

[trancelover]

הכל נכון

היא שרה כאילו היא עושה טובה למשהו שתגיד תודה ותשיר כמו שצריך עומדת ולא זזה כל מילה של השיר שהיא מוציאה כאילו עושה טובה כל המופע דינמי כולם שמחים קופצים ובלאגן והיא הורסת הכל לא זזה עומדת תקועה לא קשורה לשם בקשר למופע היה מופע פצצה THE WALL היה מטורפ היה ביצוע ענק עם מלא תוספות ובלאגן כל הקטעים עם ההוא עם הסקסופון וההוא על הקלידים שמעניין מיזה היה תותח והגיטרסטים ובכללל היו שם סאונדים לפנים אחלה מופע רק חבל לי על פינקפלוייד שלא הופיעו אז ולא מופיעים יותר יחד

 

[ציףציף1000]

אממ..

הכוונה שלי, בציטוט הקטע של ווטרס, לא היתה לתקוף את שינייד אוקונור, אלא להצביע על דפוס מסויים ביחסיו של ווטרס עם אמנים אחרים, ועם העולם בכלל. הנקודה היא, שלא כל דבר שווטרס אומר הוא תורה משמיים, ואין לקחת ברצינות תהומית כל השתלחות שלו. כמו כן, בעוד זה בסדר לצחוק על ווטרס במסגרת הפורום - שהרי בסופו של דבר אין בינינו וויכוח על איכויותיו כאמן - אני לא רואה מקום לירידות אישיות על אוקונור; לפחות לא בהקשר הנוכחי.

 

[Echoes1]

ושוב אנו עדים לפניני החכמה של ווטרס

איש חביב בהחלט.<בנימה צינית כמובן..> ריק רייט גם כן עבד עם שינייד באלבומו "ברוקן צ'יינה"ולמרבה הפלא היו לו רק דברים חיוביים לומר עליה... גבירותי ורבותי..נחשפה אישיותו האמיתית של רוג'ר ווטרס-הלא הוא "דוד-מקופח". תודה ציףציף,עדיין לא ניתקלתי במאמר הזה.

 

[HelterSkelter1]

אם ווטרס, אז למה גילמור? ../images/Emo13.gif

 

[יוסיסופר]

חביבותו של ווטרס

רוג'ר ווטרס הוא אחד הגאונים הגדולים בדורנו בכל מה שקשור בכתיבה או במוסיקה,גם מוצארט וגאונים אחרים לא נחשבו לשפויים במיוחד,דבר שלא מנע מהם להכנס להיסטוריה,ההיפך,יתכן שהטרוף הוא חלק מגורם ההצלחה,ממש לא משנה אם ווטרס מטורף או לא נחמד,הרי אף אחד מאיתנו לא מתכוון להתחבר איתו,(לא שהוא היה מעוניין),מה שחשוב זה מה שהוא עשה,עושה ועוד יעשה בעתיד,תזכרו, הוא עוד יעשה מופע שמעולם לא נעשה כמותו בעבר,(סביר להניח שגם ירושש אותו).

 

[trancelover]

../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif

 

[ציףציף1000]

הרשה לי לחלוק על דעתך ../images/Emo13.gif

אני לא מחזיקה בדעה שווטרס הוא גאון: מוכשר מאוד - כן. גאון - לא. הוא גם אינו מטורף: פסיכי - כן. מטורף - לא. הוא אולי היה מאוד רוצה להיות מטורף (כמו בארט, שאותו הוא מעריץ) וגם מאוד מפחד מהטירוף, אבל הוא מעולם לא היה בלתי שפוי; רק נוירוטי. (אגב, מדוע ההשוואות האלו בין אמני רוק לבין מלחינים קלאסיים? יש לי חשד שזה מעיד על הרגשת נחיתות בקרב חלק מאוהדי הרוק. אגב, זה קיים רק אצל ישראלים, התופעה הזו). בכל מקרה, אין קשר בין כשרונו של ווטרס לבין התנהגותו כלפי אחרים. על פי כל העדויות, הוא התנהג בצורה מחפירה כלפי כמעט כל האנשים עמם בא במגע - לפחות מקצועי - בחייו. אפשר לצחוק על הריב הטפשי בינו לבין גילמור, ואף רצוי. אפשר להניד ראש למקרא הרשימה הארוכה-ארוכה של חברי-ילדות ועמיתים לעבודה עמם הסתכסך, לאחר שנים רבות על היכרות, וניתק עמם מגע לחלוטין. ואפשר - וחשוב - לזכור שהוא זה שדרש את סילוקו של בארט מהלהקה, גם אם הוא מעולם לא הודה בכך בפומבי. דברים אלו הם חשובים להבנה את ווטרס כאדם וכאמן, שכן כל הסכסוכים, המחלוקות, הריבים והשנאות שלו מוצאים דרכם ליצירתו, שהיא ברובה אוטוביוגרפית, ודרכה הוא מנהל דיאלוג עם הדמויות בחייו. זהו נדבך אינטגרלי. או, במילים אחרות, כדי להבין ולהעריך אותו כאמן, אין צורך לשים עליו תוויות של "גאון", או להמנע מביקורת על אופן התנהלותו כלפי אחרים. נהפוך הוא.

 

[trancelover]

מה הקטע כל הזמן לרדת על ווטרס

הריי את לא מכירה את האיש כולכם חיים מכל המאמרים והשטויות יש לו בטח הפרעה שהתפתחה אצלו ככה בטבעיות מהחיים שלו, זה לא אומר שהוא כולו דפוק ובלי רגשות או מה שאת רומזת

 

[Echoes1]

כל הכבוד ציףציף!

אני מסכימה איתך ב100%..

 

[יוסיסופר]

חביבותו של ווטרס-המשך דיון

הרשי לי לחלוק על דעתך שחולקת על דעתי. ראשית,ווטרס ביצע יצירות קלאסיות בעבר,ויעשה בעתיד,ובגדול. לא רואה קשר לרגשי נחיתות,ועל השוואות בין חובבי רוק לקלאסיות עשו עושים ויעשו,כל אומן מוזיקלי רציני ומוכשר יתייחס תמיד ליצירות קלאסיותש בכבוד הראוי,אלא אם הוא למד לנגן לבד,(וזה בטח לא רציני). אפשר לומר על ווטרס שהוא אינו ידידותי,תינוק,מתעסק בקטנות,סוציומאט,שטלתן,אפשר לומר עליו הכל,אבל היצירות שלו הן גאוניות וכך הוא,ולכן ההשוואה (בעיני)היא נכונה. תנסי רגע לחשוב מה היה קורא אם סיד בארט לא היה מתחרפן, ורוג'ר ווטרס לא היה "משתלט" על הלהקה,האם היה לנו פינק פלויד? אני ממש לא בטוח,וגם אם סיד לא היה מתחרפן אני לא יודע כמה שנים הם היו מחזיקים מעמד . דרך אגב,אני חושב שכל אחד מחברי הלהקה תרם את חלקו הנכבד בלהקה,ואני בהחלט לא משתתף בוויכוח הנצחי של עשרות בשנים "ווטרס או גילמור",אבל כמעריץ נלהב של הלהקה כשלמות,חובה עלי לראות בעין אובייקטיבית את תרומתו של כל אחד מן החברים בלהקה.

 

[ציףציף1000]

אנסה שנית

אולי לא הסברתי את דברי בצורה ברורה - ואולי אנו פשוט חלוקים בדעותינו. העלית נקודות רבות בדבריך, ואנסה לעמוד על כולן. ראשית, לעניין הטענה שווטרס הוא "גאון". זכותך לקרוא לו "גאון", אבל גם תצטרך להוכיח למה הוא "גאון" ולא רק אמן מוכשר, מוכשר מאוד אפילו. "גאונות" אין פרושה "מצויינות"; אלו שני מונחים שונים. סיד בארט היה, באמת, גאון - ואת זה אני מנסה להראות בניתוח השירים שלו (ראה פרוייקט השירים); לווטרס אין את הכשרון הטבעי הזה, אף כי הוא מוציא מתחת ידו יצירות מעולות, וראויות בהחלט. מאידך, לווטרס יתרון ברור על פני בארט - הוא המשיך ליצור גם כאדם מבוגר, בעוד בארט הפסיק ליצור בגיל 24, ולכן יצירותיו של ווטרס הן "בוגרות" יותר. לכן השאלה מי מהם יצר יצירות יותר "טובות" היא חסרת תוחלת, במידה מסויימת (אוהדים "שרופים" נוטים לעיתים להתווכח על זה; אני משתדלת להמנע, מהסיבה הנ"ל). אני לא יודעת אם ווטרס יצר/יוצר יצירות "קלאסיות" כי הביטוי הזה הוא תלוי-תרבות, ולא אובייקטיבי. גם אם היינו מסכימים שהוא יוצר יצירות "קלאסיות" זה עדיין לא מחייב, לדעתי, השוואה של ווטרס למלחינים מהמאות הקודמות. מדוע לא להשוות אותו לאמני רוק אחרים? הרי זו ההשוואה המתבקשת - זה הרקע המוסיקלי והתרבותי שלו. למה לא להשוות אותו ללנון ומקרטני? לג'אגר וריצ'רגס? לדילן? וכו'. ההשוואה של אמני רוק למלחינים קלאסיים היא טיפוסית לישראלים (והיתה קיימת גם באירופה, ואולי גם קיימת שם היום). היא אינה קיימת בבריטניה וארה"ב, בכלל. היא נובעת, לדעתי, מחינוך בורגני המעלה על נס את התרבות האירופאית של תקופת ההשכלה, כשיא התרבות האנושית. יש כאן בהחלט רגשי נחיתות של מאזיני רוק, שעדיין מאמינים - באיזושהי נקודה - שע"מ שהמוסיקה שהם אוהבים תהיה לגיטימית, עליה לעמוד בקריטריונים המשתייכים לאותה תרבות אירופאית של המאות השבע עשרה עד התשע-עשרה. התפישה הזו אינה מקובלת עלי. מוצרט, בטהובן, באך ושות' הם אכן אמנים גדולים - כן, גם גאונים - אך אין שום קשר ביניהם לבין רוק'נ'רול, שצמח על רקע מוסיקלי ותרבותי אחר לגמרי. כבודו של הרוק לא נופל מזה של המוסיקה האירופאית ה"קלאסית" כלל וכלל, אך הוא פועל על פי תכתיבים שונים מאוד, ולכן ההשוואה אינה במקומה. שלישית, הנקודה העיקרית בדברים שכתבתי מקודם היא שאם אנו אוהבים באמת אמן מסויים ואת היצירה שלו, אנחנו לא חייבים - או אפילו רשאים - להתעלם מהצדדים הפחות נעימים באישיותו. בנוסף על כך, אצל ווטרס, ספציפית, הצדדים השליליים הם חלק אינטגרלי מהיצירה שלו, ולכן אין לקחת את הדברים שהוא אומר על אחרים, כתורה מסיני. ובעברית פשוטה: גם אם אנחנו אוהבים מאוד את "החומה", נניח, וחושבים שזה גאונות צרופה, איננו מחוייבים לקבל את תפישת העולם של ווטרס הגלומה באותה יצירה: זה לא נכון שאשתו היא מפלצת, זה לא נכון שאמו היא מפלצת, לא כל העולם נגדו והוא לא מסכן. אנחנו גם לא מחוייבים לסלוח להשתלחויות שלו כלפי אחרים (גילמור, אוקונור, כל שאר העולם), רק בגלל שאנחנו חושבים שהוא אמן "גאון". כפי שכתבת בעצמך, יש לראות את האמן בעין אובייקטיבית. באשר לשאלה מה היה קורה אם סיד לא היה מתחרפן - על זה כבר נשפכו הרבה פיקסלים (ודיו) בעבר, והמסקנה של אנשים חכמים ממני, שלהם תארים מתקדמים בלוגיקה, היא שהשאלה אינה ניתנת למענה, כי אין לנו מספיק נתונים לענות עליה. ובגרוזינית פשוטה: סיד בארט היה בן 21 כאשר עבר התמוטטות עצבים, ובן 24 כאשר הקליט את שירו האחרון. אין לנו כל אפשרות לדעת מה היה קורה אלמלא חלה, כי אמנים - כשאר בני האדם - מתבגרים, מתפתחים ומשתנים עם הזמן. ברור שהוא לא היה כותב שירים פסיכדליים בשנות השבעים; הוא היה כותב דברים אחרים. מה הוא היה כותב? אללה יודע. באשר לשאלה הנלווית, היינו "האם היה לנו פינק פלויד [המוכרת לנו, במשתמע] אם בארט לא היה מתחרפן"? ברור שהתשובה שלילית, וזו מסיבה פשוטה: מרבית האלבומים והשירים שווטרס כתב, לאחר שבארט התפוטר, היו עליו, על סיד. אם הוא לא היה מתחרפן, ווטרס לא היה כותב את Cymbaline, את If, את Fearless, את DSOTM, את WYWH ואת "החומה" - לכל הפחות. וגם אז, יש את גילמור: Fat Old Sun, High Hopes, Poles Apart. ואם לא גילמור, אז רייט.... . ובסנגלית: הקריירה של פינק פלויד, כולה, מתחילתה ועד סופה, עמדה בצילו של רוג'ר "סיד" בארט. זה חלק איטנגרלי מהעניין שנקרא "פינק פלויד". הוא לא היה שם, אבל הוא היה שם. הם בעצמם מודים בכך כיום (ראה גם את הקליפ ל-High Hopes, שם נותן סטורם תורגרסון ביטוי ויזואלי לכך). אני מסכימה לחלוטין עם מה שכתבת בסוף: כל אחד מחברי הלהקה תרם את חלקו, והלהקה לא היתה מה שהיא, לולא היו חמישתם שם. לשמחתי, הוויכוח "ווטרס או גילמור" לא הגיע למחוזותינו, ועדיף שישאר שם, בארצות הים.

 

[פינוקיו שמי]

במקומך,

הייתי פשוט נותן לו לקרוא את היומן המתורגם של ווטרס. ועוד משו - איזה ביטוי ויזואלי נותן תורגרסון בקליפ של high hopes?

 

[ציףציף1000]

חי חי... ../images/Emo6.gif

ה"יומן" של ווטרס הוא פארודיה, אבל ההערה שלך היא במקום.

לגבי הקליפ של High Hopes - אני מאוד מאוד ממליצה לראות את הקליפ הזה. ראו קישור למטה, בו ניתן לראות את הקליפ (באופן חוקי לגמרי). ואני גם ממליצה מאוד לראות אותו בצמוד לקליפ שעשה תורגרסון ל-Shine On (מופיע ב-Pulse), שכן שניהם קליפים "תאומים" וקשורים זה בזה רעיונית. אני לא אנסה לנתח אותם במלואם, כאן, כי בשביל כך אצטרך לראות אותם שוב, בתנאים יותר "נורמליים", ולכתוב רשימה ארוכה. High Hopes הוא שיר שמדבר על העבר, על ילדותו ונערותו של גילמור בקיימבריג', ולמעשה ילדותם ונערותם של כל חברי הקליקה שלו משם, כולל ווטרס, בארט ותורגרסון. זה שיר על החלומות שהיו להם בילדותם ואיך הוגשמו חלומות אלו - אבל במחיר כבד. השיר כולו רצוף הפניות לשירים של הפלויד וארועים בעברם. לטעמי, הקליפ שתורגרסון עשה לשיר הוא, לטעמי, העבודה הטובה ביותר שעשה עבור הפלויד מעולם. אני לא אוהדת גדולה של Hipgnosis, בעיקר משום שתורגרסון נהג לתת פרשנות ויזואלית פשטנית לטקסטים. לדוגמא, קראתי איפשהו קטע מצחיק, מראיון עם ג'ימי פייג', שסיפר איך עוצבה העטיפה ל-Houses of the Holy (כמדומני) (בתרגום חופשי): "... אז שכרנו את היפנוזיס לעצב את העטיפה. אז הם שלחו את הבחור הזה, תורגרסון. הוא הראה לנו את העיצוב שעשה: ציור של מדשאה עם מחבט טניס ענק מעופף מעליה. אז שאלנו אותו "מה זה ???!!!" אז הוא אמר "זה משחק מילים על המוסיקה שלכם: מחבט טניס (רקטה - racket) - מייצג את הרעש (racket) שאתם עושים". אז אמרנו לו "ככה??? אתה חושב שאנחנו עושים רעש???" וזרקנו אותו מכל המדרגות. אז היפנוזיס שלחו לנו מעצב אחר...". אבל, במשך השנים, תורגרסון התעדן ולמד איך להשתמש במטפורות ויזואליות בצורה נכונה. הקליפ ל-High Hopes צולם כולו בקיימבריג' ובשדות סביבה, ויש בו התייחסויות לנושא השיר. אחד הדימויים המרכזיים בקליפ הוא דמויות הנושאות על גבן, לאורך השדה, חזית ענקית של פסל - פניו של בחור צעיר, המזוהה בקלות כסיד בארט. כשתורגרסון נשאל על כך הוא אמר שזה מייצג את איך הלהקה "סוחבת על גבה" את בארט - אך לא כאדם, כמובן, אלא את האגדה שלו, את ה-facade, שאיננה המציאות של מי שהוא. לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שהצל שלו מלווה אותם. הקליפ ל-Shine On שהזכרתי כולל נרטיב, עלילה, שהיא אלגוריה על חייו של סיד בארט. כך נאמר באחד המקורות הרשמיים שקראתי, שכחתי איפה. מההקלטה של Pulse שיש לי קשה לראות אותו בצורה ברורה, אבל ממה שהצלחתי לראות, הוא מרשים. באחד הקטעים, צולל שחיין אל תוך המים (זוכרים את התמונה?) ויוצא עם "תאום", עמו הוא נאבק. תורגרסון אמר שזה מייצג את ה"אישיות החצויה" של בארט. עד כמה שאני יודעת, הקליפ הזה נעשה במיוחד עבור Pulse, ולא הוצא באופן "עצמאי".

 

[יוסיסופר]

אולי נסיון נוסף?

לא כל כך השתכנעתי,וכנראה שאני לא אצליח לשכנע אותך,אבל,סחתיין על הידענות וההשקעה שלך בנושא,הלוואי והיה לי מספיק זמן לזה,חוץ מזה,הנאמנות שלך לבארט נוגעת ללב.

 

[trancelover]

בוא שמע משהו מותק

אם תשבור ת'גדר הסיכויים שאתה או המשפחהשלך חבריםאנערפ יפגעו אויותר מיזה, גדולים שאיןלך מושג עד כמה מאשר עם הגדר.. וזה לא רק הגדר זהכל החשיבה ההפוכהשלך בכלמקרה שיבוואו לארץ בכיף ינגנו בים המלח או משהו יהיה מטורף רק שלא יבואו בלי ווטרס

 

[ציףציף1000]

חבר'ס..

צר לי לקלקל את החגיגה, אבל אנא השאירו את הפוליטיקה בחוץ. אחד היתרונות של הפורום הזה הוא שהוא יכול לשמש "נוה מדבר", מקלט מהמציאות הלוחצת, אז אנא מכם...

 

[סכיזואיד]

אני מבין שההומור שלי מתוחכם מדי

לפחות עבור אנשים מסוימים פה. כדברי ציף ציף, ממש לא בא לי להכנס לפוליטיקה- רק אומר שאני הכי בעד הגדר שבעולם ושאני מוכן לממן לך טיפול חוקן פעמיים בשבוע באיכילוב. למרות שעם כל הכבוד לגדר... הייתי מעדיף איזה הופעת איחוד של פינק פלויד... אפילו אם נצטרך לבנות אותה שוב...

(הסמיילי היה כדי להדגיש שזה בהומור- לפני שמאשימים אותי פה בבגידה...). אגב- מי מצליח לזהות את השחקן/ זמר שבתמונה?

 

[פינוקיו שמי]

זה קל

אלמנטרי, ווטסון מיי דיר. בוב גלדוף כמובן.