שלום, היכן אוכל למצוא טבלה של עמים?

[גליה11]

שלום, היכן אוכל למצוא טבלה של עמים?

שלום, אני מחפשת טבלה או מפה של העמים החיים היום בעולם, ובנוסף אני צריכה לדעת איזה עמים התפרקו מאז שנת 39 ? תודה רבה גליה

 

[TaL53]

עמים לא מתפרקים

אולי מדינות. מאז 1939 התפרקו ברה"מ(1991), צ'כוסלובקיה ויוגוסלביה. כמו כן אריתריה פרשה מאתיופיה.

 

[hastings]

ועוד

לא מעט מדינות / אימפריות שהתפרקו. מדינות פוסט-קולוניאליות רבות שקמו באפריקה ובדרום מזרח אסיה, חלק ממדינות המזרח התיכון ועוד. שווה להציץ באטלס ההיסטורי של המאה העשרים ולראות אילו מפות יש בו שאולי יוכלו לעזור.

 

[Boogieman]

למה בדיוק "עמים לא מתפרקים"?

 

[TaL53]

איזה עמים "התפרקו"?

מדינות כיחידה מדינית ריבונית מתפרקות אבל איך בדיוק עם מתפרק?

 

[תמיר1991]

הוא נעלם ונמחה מבימת ההיסטוריה -

האשורים, למשל.

 

[s k y b l u e]

האשורים חיים וקיימים

למרות טבח העם שעשו בהם הטורקים ואח"כ הערבים בעיראק.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

טעות חמורה. אין קשר בין "האשורים" ב

בעירק של ימנו לאשורים הקדומים. האשורים הקדומים נעלמו לחלוטין והקבוצה שקוראת לעצמה כיום אשורים היא קבוצה נוצרית שאימצה את השם אשורים מתישהוא, זמן רב אחרי העלמות האשורים הקדומים ואין להם קשר ביולוגי, אין רציפות בתודעה, היסטוריה, אמונה או כל דבר.. אשתדל למצוא מידע יותר מדויק.

 

[TerribleTrembler]

הם אשורים כמו שאנחנו יהודים

על לשון החיוב

 

[הנדרסון מלך הגשם]

זה לא נכון

יש רציפות בעם היהודי ביולוגית ותרבותית (_ ברור שהיו עזיבות והצטרפויות אבל נותר גרעין קבוע, ברור שהתרבות עוברת אבולוציה מדור לדור אבל היא לא מושמדת ) מדור לדור מאז ימי קדם ועד היום. האשורים נכחדו, נעלמו לגמרי, התבוללו בעמים אחרים וכל תרבותם אבדה, ואז אחרי שזה קרה הופיעה במאה ה 4 לספירה כת נוצרית שהחליטה שהם ממשיכי האשורים , אבל ביולוגית הם לא צאצאי האשורים ותרבותית היתה להם התרבות שלהם, סוג של תרבות נוצאית קדומה. זה כמו שאני אחליט היום שאני מקים מחדש את העם הפיניקי וילכו אחרי אנשים ואנחנו נודיע נחרצות שאנחנו צאצאי הפיניקים ביולוגית ותרבותית למרות שזה בלוף מוחלט.

 

[טשאפק]

היתה קבוצה כזו בלבנון

שרצתה להמציא מחדש זהות פניקית, אולי כמשקל נגד לזהות העדתית שעושה צרות ללבנונים. משקלם לא היה רב משל הכנענים אצלנו.

 

[Boogieman]

המשכיות כן, "גרעין קבוע" לא.

אלא אם כן אתה יכול להצביע עליו.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

ענין של סמנטיקה

התכוונתי שלאורך כל התקופה מאז דוד המלך לפחות ועד היום, לא היה דור שבו נעלמו לחלוטין היהודים ואחרי זמן מסוים אנשים שלא קשורים ליהדות של דורות קודמים "החיו" "אימצו" את היהדות, היהדות עברה מדור לדור ברצף. לזה התכוונתי, עזוב את הביטוי גרעין קבוע, הוא מטעה ביחס לכוונתי.

 

[תמיר1991]

../images/Emo45.gif

 

[s k y b l u e]

לפי ויקיפדיה אתה לא צודק

ומדובר בהמשכיות של אותו עם. http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_people

 

[ihtiyar]

עמים "נעלמים" רק בג'נוסייד

או באיזו קטסטרופה כגון מגפה. לא זכור לי שהיו מקרים כאלה בהסטוריה (מלבד באגדות כגון אטלנטיס) "עם" הוא לא משהו טריטוריאלי, או ביולוגי, או מדיני, תרבותי או לשוני. עם הוא משהו תודעתי-קבוצתי, וכשהתודעה מתפוגגת - זה הרגע שבו עם יורד מעל בימת ההיסטוריה, למרות שהאנשים בשר ודם ממשיכים להתקיים. האשורים או הפניקים לא "התאדו" להם פתאום, והסלג'וקים או ההוּנים לא ביצעו התאבדות קולקטיבית. תודעתם המשותפת להיותם "עם" הסתיימה. בצורה תודעתית גם נוצרים עמים. העם האמריקאי לא נוצר יש-מאין, והפלסטינאים לא הגיחו באישון ליל מהחלל החיצון.

 

[TaL53]

קודם כול

אני אישית הבנתי לפי שאלתה של גליה שהיא רוצה פרטים על עמים שהיו עם אחד ו"התפרקו" למספר עמים- ככה לפחות הבנתי את המושג "התפרקו". לכן המושג לא מתאים למקרה כי אין בהיסטוריה מקרים כשעם מסויים התחלק למספר עמים שונים. יש מקרים שמקבוצה אתנית מסוימת יצאו מספר לאומים- כמו למשל ניתן להגיד שמהויקינגים יצאו נורווגים,שבדים,דנים ואיסלנדים אבל זאת לא הייתה התפרקות. שנית, האומה האמריקאית נוצרה בתהליך פוליטי ולא אתני והשתייכות ל"אומה האמריקאית" נקבעת ע"פ ערכים משותפים ואהבת ארה"ב.

 

[ihtiyar]

האמנם?

כתבת: "אין בהיסטוריה מקרים כשעם מסויים התחלק למספר עמים שונים". אין צורך ללכת למשהו רחוק ומיתולוגי כמו ישראל ויהודה. הבה נשאר בהיסטוריה המודרנית: הבוסנים והקרואטים הם עם שהתפלג (אתה מוזמן לבדוק למה יש לבוסניה שלושה נשיאים). נסה פעם להבין את מאבקי הכח בין הקאראגאורגביצ'ים והאוברנוביצ'ים במאה ה-19, ותראה איך עם אחד מתפלג לשני פלגים הדוברים אותה שפה, אך טובחים זה בזה במרץ. בכלל, האזור הבלקני הוא דוגמה מצויינת לאיחודים ופילוגים שכאלה (מונטנגרים, יוונים, מקדונים, סרבים, קרואטים, סלובנים...). הערות: 1. אין עמים אתניים (מבקש מראש את סליחת הגזענים המקצועיים). עמים הם - כאמור - אך ורק עניין תודעתי. 2. כל עם קובע תודעתית לעצמו את ערכיו ואת "מבחני הכניסה". זה יכול להיות משהו דתי, היסטורי, גזעני, פוליטי וכד'. 3. בפועל, לא כל מי ששותף ל"ערכים האמריקאיים ואהבת ארה"ב" הוא אזרח אמריקאי, או חלק מהעם האמריקאי.

 

[TaL53]

גם כשישראל ויהודה

התחלקו לשתי מדינות הם עדיין היו חלק מעם אחד וזאת הייתה הכוונה שלי. גם הבוסנים,קורטים וסרבים למרות שמוצאם מושתף מן הסלבים הם עמים שונים בעלי מוצא משותף. הקאראגאורגביצ'ים והאוברנוביצ'ים-אני לא מכיר את המאבק הנ"ל ואשמח אם תכתבו לי בקצרה על מה מדובר. בכול מקרה אם מדברים על אחרי 1939 אין דוגמאות לעמים מתפרקים.

 

[ihtiyar]

קרא שוב בבקשה את מה שכתבת:

"עמים שונים בעלי מוצא משותף" כל העמים, בכל זמן הסטורי נתון, הם עמים שונים בעלי מוצא משותף. בהסטוריה, מאז שאפשר לדבר על "עמים" - הם בעלי מוצא משותף. (אישית, אני לא מכיר עמים של חוצנים). על האוברנוביצ'ים והקרגאורגביצ'ים קשה לכתוב בקצרה, אבל אשתדל. אם במקרה תיפול טעות, אשמח אם מישהו יעיר לי: ב-1804 החליטו הסרבים למרוד בעוסמנים. בראש המרד עמדו שני ראשי חמולות כפריות: קאראגיאורגיו =(גיאורגו השחור, בתורכית) ואוברנוביץ'. המרד נכשל. ב-1814-15 החליט אוברנוביץ' להתחיל מרד חדש, שלא היה הצלחה גדולה, ולכן ביולי 1817 שולח אותו מילוש אוברנוביץ' לוחמים שירצחו את שותפו למרד, האדון קאראגאורגיו. הוא נרצח, ראשו נערף ונשלח כמתנה לסולטן העוסמני, ובתמורה קיבלה בוסניה אוטונומיה שלטונית. הבעיה היתה שמילוש אוברנוביץ' התחיל להתנהג כעריץ, ולכן ב-1839 היה נגדו מרד והוא נמלט לרומניה. במקומו עלה בנו, מיכאילו אוברנוביץ', אבל גם הוא נאלץ לברוח ב-1842. האוברנוביצ'ים ברחו, ולשלטון עלה אלכסנדר קאראגיאורגביץ', בנו של ההוא שראשו נסע לבלות באיסטנבול. לא לעולם חוסן, והאלכסנדר הקאראגיאורגביצ'י נאלץ לברוח ב-1858. נו, ומי עולה לשלטון אם לא מילוש אוברנוביץ' שחוזר מרומניה בגיל 79, כשהוא חולה בעגבת עד כדי כך שחצי פרצופו רקוב, ובישיבות שנערכו בארמון השרים ישבו עם מטפחות ספוגות בושם על אפיהם. הוא החזיק שנתיים עד מותו, ואז (1860) עולה לשלטון - נכון, אין כאן טעות - בנו מיכאילו שכבר היה פעם בשלטון. מיכאילו יוצא ב-1868 לטיול ונורה בגבו ובעורפו, ככל הנראה ע"י הקאראגאורגביצ'ים, ולשלטון עולה מילן אוברנוביץ' שהיה אפס צבאי מוחלט. ב-1876 הוא מרד בעוסמנים והפסיד. לכן הוא מרד ב-1885 בבולגרים, והפסיד. הוא מתפטר, ממנה את בנו אלכסנדר אוברנוביץ' למלך (הילד רק בן 13, אבל אצל מלכים הכל אפשרי), ונוסע מבוסניה. כעת מתחיל להבשיל תהליך שיוליך את אירופה בשמחה אל מלחמת העולם הראשונה: האוברנוביצ'ים הם פרו-אוסטרים, והקאראגיאורגביצ'ים הם פרו-רוסים. הרוסים מחליטים להתערב ולחסל את האוברנוביצ'ים: ב-1903 יש מרד של 40 קצינים שפלשו אל ארמון המלך, פוצצו אותו בלילה, והמלך והמלכה התגלו רק בבוקר בארון בגדים סודי. הם נרצחו (כשהם נרצחו, דווח על כך השגריר הרוסי שכמובן היה בסוד העניינים). לא חוסמים שור בדישו, ולכן באותו בוקר נרצחו כל האוברנוביצ'ים שהיו בשלטון, כולל ראש הממשלה. לשלטון עולה פטר קאראגיאורגביץ'. אעצור כאן, כי מכאן ואילך כולנו מכירים ההיסטוריה של ערב מלחמת העולם הראשונה. רק אזכיר שבין הקצינים שמרדו ורצחו את המלך והמלכה היה אחד בשם דִימִיטרִיֶביץ', ובעוד כמה שנים הוא יתפרסם ככקצין שסיפק נשק לגבריאל פְּרִינְקִיפּ, הסטודנט שירה ביורש העצר האוסטרי פרדיננד (ובזכותו קיבלנו גם את מלחמת העולם הראשונה, וגם את היצירה הנהדרת של ירוסלב האשק). לאחר המלחמה הוקם הקונגלומרט הידוע לכולנו בשם יגוסלביה (=הסלבים הדרומיים) שבשנות קיומו המשיכו הרציחות בקצב מואט יותר, אח"כ מלחמת העולם השניה והאפיזודה של טיטו, וחגיגות הרצח חידשו ימיהן עם התמוטטות יגוסלביה. קרואטים, סרבים, מונטנגרים - מדברים באותה שפה (סרבו-קרואטית) בדיאלקטים קרובים. המקדונים מדברים גם הם באותה שפה, מתובלת בבולגרית. לא רוצה להתנבא, אבל לדעתי ההפוגה בפסטיבלי הרצח של הסרבו-קרואטים עלולה להתחדש.