אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שלום, היכן אוכל למצוא טבלה של עמים?
- פותח הנושא גליה11
- פורסם בתאריך
הגדרות וניסוח
אין "עמים שמתפתחים לעמים אחרים". יש קבוצות אנשים שמשנים את תודעתם והגדרת עצמם כ"עם". לכן עַם נתון כלשהו לא "מתפצל" לעם אחר. ההתפלגויות בתוך "האומה הערבית" לנסיכויות כאלה ואחרות (דובאי, אבו-דאבי, עומאן וכד') יוצרות עמים חדשים. או הקורסיקאים, למשל: אם המאבק של המחתרת הקורסיקאית היה מצליח, יש לשער שהיינו מדברים היום על "עם קורסיקאי". מצב העניינים היום הוא שהתודעה שלהם מתפוגגת לאט לאט, ואם לא יחול שינוי, תוך דור או שניים הם יהיו כולם צרפתים. לפעמים יכולה אותה קבוצה עצמה לשנות את הגדרתה. למשל: העוסמנים בתקופת אתא-תורכ חדלו להיות "עוסמנים" והפכו להיות "העם התורכי". [זה קרה אגב, בעקבות הרצל והציונות, שהרבה אנשים חדלו להיות "גרמנים/צרפתים וכד' בני דת משה" והפכו ל"עם יהודי"]. וכעת, ידידי, מה תאמר על הפלסטינאים? בהחלט נוצרו אחרי 1939. "התפצלו"? הם היו עם אחר לפני כן? נקודות למחשבה, לך ולי.
אין "עמים שמתפתחים לעמים אחרים". יש קבוצות אנשים שמשנים את תודעתם והגדרת עצמם כ"עם". לכן עַם נתון כלשהו לא "מתפצל" לעם אחר. ההתפלגויות בתוך "האומה הערבית" לנסיכויות כאלה ואחרות (דובאי, אבו-דאבי, עומאן וכד') יוצרות עמים חדשים. או הקורסיקאים, למשל: אם המאבק של המחתרת הקורסיקאית היה מצליח, יש לשער שהיינו מדברים היום על "עם קורסיקאי". מצב העניינים היום הוא שהתודעה שלהם מתפוגגת לאט לאט, ואם לא יחול שינוי, תוך דור או שניים הם יהיו כולם צרפתים. לפעמים יכולה אותה קבוצה עצמה לשנות את הגדרתה. למשל: העוסמנים בתקופת אתא-תורכ חדלו להיות "עוסמנים" והפכו להיות "העם התורכי". [זה קרה אגב, בעקבות הרצל והציונות, שהרבה אנשים חדלו להיות "גרמנים/צרפתים וכד' בני דת משה" והפכו ל"עם יהודי"]. וכעת, ידידי, מה תאמר על הפלסטינאים? בהחלט נוצרו אחרי 1939. "התפצלו"? הם היו עם אחר לפני כן? נקודות למחשבה, לך ולי.
הציונות לא יכלה להמציא את העם
הבעיה של עם היהודי הוא שבכל מקום החברה מגדירה אותו כיהודי וכזר ולא נותנת לו את המרווח להחליט לאן הוא משתייך. הרי הרצל היה תומך נלהב של התבוללות עד שהעובדה שיהודי תמיד ישאר יהודי בעיני החברה הכתה בו ובנוסף לכך הוא הבין שיהודים נתפסים כגורם שלילי מאוד ולא רצוי בחברה האירופאית. לסיכום, הציונות לא יכלה להמציא את העם היהודי משום שהחברה האירופאית והאנטישמים דאגו תמיד להזכיר ליהודים שהם עם שונה ושהם לא רצויים בדרך כלל.
הבעיה של עם היהודי הוא שבכל מקום החברה מגדירה אותו כיהודי וכזר ולא נותנת לו את המרווח להחליט לאן הוא משתייך. הרי הרצל היה תומך נלהב של התבוללות עד שהעובדה שיהודי תמיד ישאר יהודי בעיני החברה הכתה בו ובנוסף לכך הוא הבין שיהודים נתפסים כגורם שלילי מאוד ולא רצוי בחברה האירופאית. לסיכום, הציונות לא יכלה להמציא את העם היהודי משום שהחברה האירופאית והאנטישמים דאגו תמיד להזכיר ליהודים שהם עם שונה ושהם לא רצויים בדרך כלל.
את זה לא אני אמרתי
אני שאלתי את ihtiyar אם הוא מתכוון לזה שעם היהודי הומצא ע"י הציונות. ציטוט מתוך הודעתו של ihtiyar : "[זה קרה אגב, בעקבות הרצל והציונות, שהרבה אנשים חדלו להיות "גרמנים/צרפתים וכד' בני דת משה" והפכו ל"עם יהודי"]. בכל אופן, לפי מה שאני יודע, היהודים תמיד היו עם במשך כל שנות הגולה, ו"בני דת משה" זו תנועה רפורמית ששאפה לבטל כל סממן לבטל את האופי הלאומי ביהדות.
אני שאלתי את ihtiyar אם הוא מתכוון לזה שעם היהודי הומצא ע"י הציונות. ציטוט מתוך הודעתו של ihtiyar : "[זה קרה אגב, בעקבות הרצל והציונות, שהרבה אנשים חדלו להיות "גרמנים/צרפתים וכד' בני דת משה" והפכו ל"עם יהודי"]. בכל אופן, לפי מה שאני יודע, היהודים תמיד היו עם במשך כל שנות הגולה, ו"בני דת משה" זו תנועה רפורמית ששאפה לבטל כל סממן לבטל את האופי הלאומי ביהדות.
Nissan Altschuler
New member
אכן היה עם יהודי
בפולין-ליטא-רוסיה-בילארוסיה-אוקראינה (הגבולות של המדינות היום הן רק פרי המאה ה-20) היה עם יהודי. לא כל בני הדת היהודית היו מקשה אחת ובעוד שבגרמניה ובצרפת היו גרמנים וצרפתים שהאמינו ביהדות, בפולין היה לאום יהודי עם שפה משלו, תרבות משלו, אפילו עיירות שלמות משלהם רק חסרה הייתה ארץ משלהם מפני שכל המוני היהודים האלו התפזרו על פני כל השטח העצום שבין הים השחור לים הבלטי. לפני 1881-2 אז התחילה ההגירה הגדולה (בעיקר לארה"ב וארגנטינה מעט מאוד לישראל) היו בערך 14 מליון איש שהשתייכו ללאום היהודי ההוא (ו-18 מליון שהשתייכו לדת היהודית) זה פי 2 מכמות הליטאים הלטבים והאסטונים גם יחד ואילו היו מתקבצים כולם באזור אחד היו יכולים לדרוש ולקבל מדינה יהודית במזרח אירופה. בפולין בין מלחמות העולם היו מפלגות יהודיות, כמו שאמרתי קודם לא פולנים בני דת משה אלא יהודים בני דת משה ולא רק שהם לא הזדהו עם הפולנים הם חברו למפלגות הגרמניות והסלאבים המזרחים (אוקראינים, בילארוסים, רוסים) כדי להקים את קואליציית המיעוטים שגרמה לפולנים להתקומם, להתנער מהדמוקרטיה ולהקים שלטון אוטוריטרי לאומני המבוסס על הצבא שכן לפני מלחמת העולם השנייה בפולין היו יותר משליש מיעוטים ואם מתייחסים גם להבדלים דתיים בין פולנים שונים הרי שניתן לומר שפולין הייתה ארץ של מיעוטים אך אחרי מלחמת העולם השנייה היהודים נרצחו, הגרמנים גורשו והאזורים שבהם חיו רוסים שנכבשו ע"י סטאלין בתחילת המלחמה סופחו לבריה"מ כשכמובן הפולנים הועברו משם לחלק הפולני וכיום לאחר כל הטיהורים האתניים פולין היא מהמדינות ההומוגניות ביותר באירופה. כשהרצל רצה להקים מדינה לעם היהודי הכוונה שלו הייתה להקים מדינה עבור הז'ידים, הגרמנים והצרפתים בני דת משה היו אמורים לשיטתו להישאר במקומם. כמובן שהלאומיות היהודית של מזרח אירופה והלאומיות היהודית של ישראל הן שונות, לא סתם היידיש סומנה כאוייבת מספר אחד של העברית. ולכן הלאומיות והתרבות היהודית ממזרח אירופה לא היו מתאימים היה צורך ביהודי חדש, בישראלי, הציונות האמינה שהיא צריכה לאומיות ארצישראלית אותנטית שבמרכזה השפה העברית כדי ליצור מראית עין של אוכלוסייה ישראלית ילידית וייחודית לארץ ישראל והקשורה בה לשם התנחלות מוצלחת או במלים אחרות היהודי אומנם היגר הנה אך העברי נולד כאן. בעבר כשעם רצה להתיישב היכנשהו הוא פשוט עשה את זה אם יכול היה בלי להצטדק בפני אף אחד, חוץ מהיהודים גם חלק מהמתיישבים באמריקה האמינו שהם צריכים להתחתן עם אינדיאניות כדי לרשת את הארץ בצדק ולא רק בכוח. (בגרמנית ישנו הפתגם שאומר שעדיף קומץ כוח מאשר שק של צדק).
בפולין-ליטא-רוסיה-בילארוסיה-אוקראינה (הגבולות של המדינות היום הן רק פרי המאה ה-20) היה עם יהודי. לא כל בני הדת היהודית היו מקשה אחת ובעוד שבגרמניה ובצרפת היו גרמנים וצרפתים שהאמינו ביהדות, בפולין היה לאום יהודי עם שפה משלו, תרבות משלו, אפילו עיירות שלמות משלהם רק חסרה הייתה ארץ משלהם מפני שכל המוני היהודים האלו התפזרו על פני כל השטח העצום שבין הים השחור לים הבלטי. לפני 1881-2 אז התחילה ההגירה הגדולה (בעיקר לארה"ב וארגנטינה מעט מאוד לישראל) היו בערך 14 מליון איש שהשתייכו ללאום היהודי ההוא (ו-18 מליון שהשתייכו לדת היהודית) זה פי 2 מכמות הליטאים הלטבים והאסטונים גם יחד ואילו היו מתקבצים כולם באזור אחד היו יכולים לדרוש ולקבל מדינה יהודית במזרח אירופה. בפולין בין מלחמות העולם היו מפלגות יהודיות, כמו שאמרתי קודם לא פולנים בני דת משה אלא יהודים בני דת משה ולא רק שהם לא הזדהו עם הפולנים הם חברו למפלגות הגרמניות והסלאבים המזרחים (אוקראינים, בילארוסים, רוסים) כדי להקים את קואליציית המיעוטים שגרמה לפולנים להתקומם, להתנער מהדמוקרטיה ולהקים שלטון אוטוריטרי לאומני המבוסס על הצבא שכן לפני מלחמת העולם השנייה בפולין היו יותר משליש מיעוטים ואם מתייחסים גם להבדלים דתיים בין פולנים שונים הרי שניתן לומר שפולין הייתה ארץ של מיעוטים אך אחרי מלחמת העולם השנייה היהודים נרצחו, הגרמנים גורשו והאזורים שבהם חיו רוסים שנכבשו ע"י סטאלין בתחילת המלחמה סופחו לבריה"מ כשכמובן הפולנים הועברו משם לחלק הפולני וכיום לאחר כל הטיהורים האתניים פולין היא מהמדינות ההומוגניות ביותר באירופה. כשהרצל רצה להקים מדינה לעם היהודי הכוונה שלו הייתה להקים מדינה עבור הז'ידים, הגרמנים והצרפתים בני דת משה היו אמורים לשיטתו להישאר במקומם. כמובן שהלאומיות היהודית של מזרח אירופה והלאומיות היהודית של ישראל הן שונות, לא סתם היידיש סומנה כאוייבת מספר אחד של העברית. ולכן הלאומיות והתרבות היהודית ממזרח אירופה לא היו מתאימים היה צורך ביהודי חדש, בישראלי, הציונות האמינה שהיא צריכה לאומיות ארצישראלית אותנטית שבמרכזה השפה העברית כדי ליצור מראית עין של אוכלוסייה ישראלית ילידית וייחודית לארץ ישראל והקשורה בה לשם התנחלות מוצלחת או במלים אחרות היהודי אומנם היגר הנה אך העברי נולד כאן. בעבר כשעם רצה להתיישב היכנשהו הוא פשוט עשה את זה אם יכול היה בלי להצטדק בפני אף אחד, חוץ מהיהודים גם חלק מהמתיישבים באמריקה האמינו שהם צריכים להתחתן עם אינדיאניות כדי לרשת את הארץ בצדק ולא רק בכוח. (בגרמנית ישנו הפתגם שאומר שעדיף קומץ כוח מאשר שק של צדק).
Nissan Altschuler
New member
../images/Emo26.gif../images/Emo26.gif
מאז שגרמניה וצרפת היו ערש יהדות אשכנז עברו מסעות הצלב, הפרעות בגרמניה (כשיהודים שחטו את ילדיהם כדי שלא יהפכו לנוצרים) וגירושי צרפת (שמין הסתם לוו בטבח רב). עד כיבוש אלזס-לוריין במלחמת 30 השנה צרפת הייתה מדינה נקייה מיהודים, חוץ מקהילות קטנות של פליטי גירוש ספרד בעיקר בבורדו, אלו כמו שכתבתי בהודעה אחרת היו בקשרים קרובים עם הצרפתים לעומת יהודי אשכנז של אלזס-לוריין שהיו בדלנים, מסתגרים שנחבאו בתוך החומות עד המהפיכה הצרפתית לפחות. בתקופת ההשכלה וה"היה יהודי בביתך ואדם בצאתך" של מנדלסון, ו"לא לתת ליהודים דבר כאומה;לתת להם הכל כיחידים" (גישה לאומית ליברלית קלאסית) של המהפיכה הצרפתית ונפוליון, למעשה אז הם החלו להגדיר עצמם כצרפתים בני דת משה. הצרה היא שיהודי גרמניה לקחו את המודל הלאומי הריכוזי הקיצוני של צרפת שהיה מחוייב המציאות עקב הרכבה כאשר הלאומיות הגרמנית הייתה דווקא פתוחה יותר לשבטיות (עקב הרכבה של גרמניה) כך שיצא שהיהודים בגרמניה ניסו להיות "יותר קדושים מהאפיפיור" או "יותר גרמנים מהגרמנים" וכפועל יוצא של זה מאוד ייתכן שהם היו ה"גרמנים" היחידים לאורך המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 כאשר לגרמנים אחרים הייתה הזהות השבטית שלהם קודם כגון סקסונים, בווארים, פראנקונים, שוואבים, תורינגים ועוד. וזה כנראה עקב מספרם הנמוך יחסית למספרם במזרח ולחוסר בקרקע מוגדרת בניגוד לשבטים גרמנים אחרים. במזרח אירופה התפתחה לאומיות יהודית סביב תרבות היידיש בדומה ללאומים האחרים באותו האזור ובאותו הזמן ובמקביל להתפתחות ניצני הציונות בארץ ישראל.
מאז שגרמניה וצרפת היו ערש יהדות אשכנז עברו מסעות הצלב, הפרעות בגרמניה (כשיהודים שחטו את ילדיהם כדי שלא יהפכו לנוצרים) וגירושי צרפת (שמין הסתם לוו בטבח רב). עד כיבוש אלזס-לוריין במלחמת 30 השנה צרפת הייתה מדינה נקייה מיהודים, חוץ מקהילות קטנות של פליטי גירוש ספרד בעיקר בבורדו, אלו כמו שכתבתי בהודעה אחרת היו בקשרים קרובים עם הצרפתים לעומת יהודי אשכנז של אלזס-לוריין שהיו בדלנים, מסתגרים שנחבאו בתוך החומות עד המהפיכה הצרפתית לפחות. בתקופת ההשכלה וה"היה יהודי בביתך ואדם בצאתך" של מנדלסון, ו"לא לתת ליהודים דבר כאומה;לתת להם הכל כיחידים" (גישה לאומית ליברלית קלאסית) של המהפיכה הצרפתית ונפוליון, למעשה אז הם החלו להגדיר עצמם כצרפתים בני דת משה. הצרה היא שיהודי גרמניה לקחו את המודל הלאומי הריכוזי הקיצוני של צרפת שהיה מחוייב המציאות עקב הרכבה כאשר הלאומיות הגרמנית הייתה דווקא פתוחה יותר לשבטיות (עקב הרכבה של גרמניה) כך שיצא שהיהודים בגרמניה ניסו להיות "יותר קדושים מהאפיפיור" או "יותר גרמנים מהגרמנים" וכפועל יוצא של זה מאוד ייתכן שהם היו ה"גרמנים" היחידים לאורך המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 כאשר לגרמנים אחרים הייתה הזהות השבטית שלהם קודם כגון סקסונים, בווארים, פראנקונים, שוואבים, תורינגים ועוד. וזה כנראה עקב מספרם הנמוך יחסית למספרם במזרח ולחוסר בקרקע מוגדרת בניגוד לשבטים גרמנים אחרים. במזרח אירופה התפתחה לאומיות יהודית סביב תרבות היידיש בדומה ללאומים האחרים באותו האזור ובאותו הזמן ובמקביל להתפתחות ניצני הציונות בארץ ישראל.
לא שבטיות (זו נגמרה אחרי הקמת
ה'קיסרות הרומית הקדושה' - שם שניתן לשטח של ממלכת קארל הגדול שבין הריין לאלבה), אלא נסיכיות - כל השטחים של גרמניה, מגבול פרוסיה במזרח עד אוסטריה בדרום, היו מחולקים לאלפי נסיכויות, ברוניות ושאר אחוזות של אצולה גבוהה. שלוש שרדו לימינו - לוקסמבורג, ליכטנשטיין ועוד אחת ששמה נשמט מזכרוני.
ה'קיסרות הרומית הקדושה' - שם שניתן לשטח של ממלכת קארל הגדול שבין הריין לאלבה), אלא נסיכיות - כל השטחים של גרמניה, מגבול פרוסיה במזרח עד אוסטריה בדרום, היו מחולקים לאלפי נסיכויות, ברוניות ושאר אחוזות של אצולה גבוהה. שלוש שרדו לימינו - לוקסמבורג, ליכטנשטיין ועוד אחת ששמה נשמט מזכרוני.
Nissan Altschuler
New member
המלים המדוייקות היו
המלים המדוייקות היו "ללאום היהודי ההוא" היהודים האחרים היו מפוזרים בשאר אירופה צפון אפריקה והמזרח התיכון, כמה עשרות אלפים כאן כמה מאות אלפים שם. אלו לעיתים הזדהו עם הלאום המקומי, כמו בגרמניה ובצרפת ולפעמים עם המעצמה הכובשת כמו במקרה של יהודי אלג'יר שהפכו לצרפתים. באימפריה העותמאנית בכלל ההזדהות הייתה לפי קבוצות דתיות כך שגם אם היכנשהו היו יהודים שהזדהו כיהודים זה היה מין הסתם מהבחינה הדתית ולא הלאומית או במלים אחרות זה לא בר השוואה למצב באירופה. בבריה"מ ההתייחסות ליהודים הייתה לפי לאום ולא לפי דת ולפי מאפיינים שהיו נכונים רק לקבוצת היהודים שהתייחסתי אליה בהודעה הקודמת. מובן שצאצאי אותו לאום יהודי כיום בארה"ב מגדירים עצמם כאמריקנים ואט אט נטמעים עם הקבוצה הלבנה ואילו בישראל מגדירים עצמם כישראלים ובעלי מאפיינים לאומיים כפי שהתעצבו בארץ ישראל ב-100 השנים האחרונות שהם שונים מהמאפיינים הלאומיים של היהודים במזרח אירופה. למה הם לא השתייכו ללאום היהודי? בוא פשוט נבחן את צרפת לפני מאתיים שנה, לפני המהפיכה הצרפתית, יש קבוצת יהודים ספרדים בבורדו שמעורים באוכלוסייה וקבוצת יהודים אשכנזים מאלזס-לוריין שנכבשו מאה שנה לפני והם מסתגרים ומתבדלים ובין שתי הקבוצות כמעט שאין כל קשר. ועכשיו תיזכר ביחס של יהודי גרמניה וצרפת ליהודי מזרח אירופה, תיזכר איך ש"י עגנון כששהה בגרמניה היו לו קשיים להתחתן כי ראו בו אוסטיודן, בגרמניה היידיש נחשבה כשפה נחותה והיה מאמץ לשכוח אותה ואילו במזרח אירופה היידיש יצאה מהמטבח ועברה אל הספר והתחילה להתפתח באותו תהליך שקרה גם אצל עמי האזור האחרים כמו הליטאים הלטבים ועוד וכך לבסוף תבין איך זה שישנו לאום יהודי ומצד שני ישנם אנשים השייכים לדת היהודית שאינם שייכים ללאום זה. תקביל את זה למצב כיום שישנו לאום ישראלי, בחו"ל ישנן קהילות של ישראלים והן שונות מהקהילות היהודיות המקומיות ולפעמים אין קשר בין השניים דבר שיהודי התפוצות לפעמים מתלוננים עליו ואחרי כל זאת תראה שמה שרשמתי אינו כל כך בלתי הגיוני. אז 14 מליון השתייכו ללאום היהודי ו-18 מליון השתייכו לדת היהודית, כיום כמעט 6 מליון משתייכים ללאום הישראלי/העברי ו-13-14 מליון משתייכים לדת היהודית.
המלים המדוייקות היו "ללאום היהודי ההוא" היהודים האחרים היו מפוזרים בשאר אירופה צפון אפריקה והמזרח התיכון, כמה עשרות אלפים כאן כמה מאות אלפים שם. אלו לעיתים הזדהו עם הלאום המקומי, כמו בגרמניה ובצרפת ולפעמים עם המעצמה הכובשת כמו במקרה של יהודי אלג'יר שהפכו לצרפתים. באימפריה העותמאנית בכלל ההזדהות הייתה לפי קבוצות דתיות כך שגם אם היכנשהו היו יהודים שהזדהו כיהודים זה היה מין הסתם מהבחינה הדתית ולא הלאומית או במלים אחרות זה לא בר השוואה למצב באירופה. בבריה"מ ההתייחסות ליהודים הייתה לפי לאום ולא לפי דת ולפי מאפיינים שהיו נכונים רק לקבוצת היהודים שהתייחסתי אליה בהודעה הקודמת. מובן שצאצאי אותו לאום יהודי כיום בארה"ב מגדירים עצמם כאמריקנים ואט אט נטמעים עם הקבוצה הלבנה ואילו בישראל מגדירים עצמם כישראלים ובעלי מאפיינים לאומיים כפי שהתעצבו בארץ ישראל ב-100 השנים האחרונות שהם שונים מהמאפיינים הלאומיים של היהודים במזרח אירופה. למה הם לא השתייכו ללאום היהודי? בוא פשוט נבחן את צרפת לפני מאתיים שנה, לפני המהפיכה הצרפתית, יש קבוצת יהודים ספרדים בבורדו שמעורים באוכלוסייה וקבוצת יהודים אשכנזים מאלזס-לוריין שנכבשו מאה שנה לפני והם מסתגרים ומתבדלים ובין שתי הקבוצות כמעט שאין כל קשר. ועכשיו תיזכר ביחס של יהודי גרמניה וצרפת ליהודי מזרח אירופה, תיזכר איך ש"י עגנון כששהה בגרמניה היו לו קשיים להתחתן כי ראו בו אוסטיודן, בגרמניה היידיש נחשבה כשפה נחותה והיה מאמץ לשכוח אותה ואילו במזרח אירופה היידיש יצאה מהמטבח ועברה אל הספר והתחילה להתפתח באותו תהליך שקרה גם אצל עמי האזור האחרים כמו הליטאים הלטבים ועוד וכך לבסוף תבין איך זה שישנו לאום יהודי ומצד שני ישנם אנשים השייכים לדת היהודית שאינם שייכים ללאום זה. תקביל את זה למצב כיום שישנו לאום ישראלי, בחו"ל ישנן קהילות של ישראלים והן שונות מהקהילות היהודיות המקומיות ולפעמים אין קשר בין השניים דבר שיהודי התפוצות לפעמים מתלוננים עליו ואחרי כל זאת תראה שמה שרשמתי אינו כל כך בלתי הגיוני. אז 14 מליון השתייכו ללאום היהודי ו-18 מליון השתייכו לדת היהודית, כיום כמעט 6 מליון משתייכים ללאום הישראלי/העברי ו-13-14 מליון משתייכים לדת היהודית.
היו יכולים, אלמלא ראו עצמם תמיד
כגולים, ותמיד אזרחי המדינה שבה הם חיו (כמו הדרוזים, שגם הם משום-מה מעולם לא רצו להקים מדינה). השאיפה לחזור לארץ היתה קיימת תמיד בתודעה, אבל בפועל נדרש זמן רב עד שרעיון רומאנטי במקורו (שריתק אפילו את ג'ורג' אליוט ב'דניאל דרונדה') הפך לספר אוטופי ואח"כ לביטוי של לאומנות וחזון ממשי.
כגולים, ותמיד אזרחי המדינה שבה הם חיו (כמו הדרוזים, שגם הם משום-מה מעולם לא רצו להקים מדינה). השאיפה לחזור לארץ היתה קיימת תמיד בתודעה, אבל בפועל נדרש זמן רב עד שרעיון רומאנטי במקורו (שריתק אפילו את ג'ורג' אליוט ב'דניאל דרונדה') הפך לספר אוטופי ואח"כ לביטוי של לאומנות וחזון ממשי.
אתה סותר את עצמך
קבוצה מסוימת שמתפרקת ומאבדת את זהותה הקבוצתית זאת העלמות של הקבוצה זה לא מחייב רצח עם ברור שמבחינה גנטית לא כל הקבוצה הושמדה וישנם צאצאים לקבוצה הזאת שכיום קוראים לעצמם בתור קבוצה אחרת . צריך להבין שההגדרה של עם ואתנוס זאת הגדרה מודרנית מאוד שמתחילה בתקופות מאוחרות וכל הגדרות האתניות שההיסטוריונים נותנים לקבוצות האלה זה בדיעבד על מנת לקיים סדר במחקר(זאת גם הסיבה לפעמים לבאלגן אצל ארכיאולוגים שבאים להגדיר תרבות מקומית ומזהים מספר רב של מאפיינים והבדלים תרבותיים) בתקופה המודרנית מה שמוגדר אצלנו אדומים,עמונים,מואבים, פיניקיים,ארמים,אמוריים,אשורים,בבלים אינם אלא הגדרות מודרניות האשורים היו אמפריה כאשר תושבי האימפריה נחשבו בתור אותה קבוצה על בסיס שלטוני/מנהלי ולא אתני היו אצל האשורים קבוצות שונות ומשונות חחת כנפי האימפריה(בעיקר קבוצות נוודים ארמיים ואמוריים) , במקרא למשל צורת ההתייחסות לממלכת אדום ומואב זה בתור אלה ששוכנים באיזורים הגיאוגרפים שנחשבו ארץ אדום ומואב הרי ברור שכיום לא מעט מהצאצאים הללו נטמעו בגורמים הערביים שהגיעו ממדינות ערב והפו לממלכה הערבית האשמית של היום.....
קבוצה מסוימת שמתפרקת ומאבדת את זהותה הקבוצתית זאת העלמות של הקבוצה זה לא מחייב רצח עם ברור שמבחינה גנטית לא כל הקבוצה הושמדה וישנם צאצאים לקבוצה הזאת שכיום קוראים לעצמם בתור קבוצה אחרת . צריך להבין שההגדרה של עם ואתנוס זאת הגדרה מודרנית מאוד שמתחילה בתקופות מאוחרות וכל הגדרות האתניות שההיסטוריונים נותנים לקבוצות האלה זה בדיעבד על מנת לקיים סדר במחקר(זאת גם הסיבה לפעמים לבאלגן אצל ארכיאולוגים שבאים להגדיר תרבות מקומית ומזהים מספר רב של מאפיינים והבדלים תרבותיים) בתקופה המודרנית מה שמוגדר אצלנו אדומים,עמונים,מואבים, פיניקיים,ארמים,אמוריים,אשורים,בבלים אינם אלא הגדרות מודרניות האשורים היו אמפריה כאשר תושבי האימפריה נחשבו בתור אותה קבוצה על בסיס שלטוני/מנהלי ולא אתני היו אצל האשורים קבוצות שונות ומשונות חחת כנפי האימפריה(בעיקר קבוצות נוודים ארמיים ואמוריים) , במקרא למשל צורת ההתייחסות לממלכת אדום ומואב זה בתור אלה ששוכנים באיזורים הגיאוגרפים שנחשבו ארץ אדום ומואב הרי ברור שכיום לא מעט מהצאצאים הללו נטמעו בגורמים הערביים שהגיעו ממדינות ערב והפו לממלכה הערבית האשמית של היום.....
"...ונמצא מברך"
בהחלט חיזקת את דברי. תודה! אכן, עם הוא משהו תודעתי. הוא מחליט תודעתית על היותו "גזע" או "דת" או "תרבות", "מוצא משותף", "עם של טריטוריה" וכד'. כתבת: "קבוצה מסוימת שמתפרקת ומאבדת את זהותה הקבוצתית זאת העלמות של הקבוצה ". לא מסכים בנקודה הזאת. העלמות של הקבוצה יכולה להתבצע רק בג'נוסייד או קטסטרופה. הקבוצה במקרה שתיארת, ידידי, אינה "נעלמת". היא פשוט החליפה זהות תודעתית אחת באחרת. על יתר הדברים אני מסכים איתך
בהחלט חיזקת את דברי. תודה! אכן, עם הוא משהו תודעתי. הוא מחליט תודעתית על היותו "גזע" או "דת" או "תרבות", "מוצא משותף", "עם של טריטוריה" וכד'. כתבת: "קבוצה מסוימת שמתפרקת ומאבדת את זהותה הקבוצתית זאת העלמות של הקבוצה ". לא מסכים בנקודה הזאת. העלמות של הקבוצה יכולה להתבצע רק בג'נוסייד או קטסטרופה. הקבוצה במקרה שתיארת, ידידי, אינה "נעלמת". היא פשוט החליפה זהות תודעתית אחת באחרת. על יתר הדברים אני מסכים איתך
כפי שתראה בעצמך
עמים נעלמים. אני מבין שאתה מעריץ אדוק של בנדיקט אנדרסון וזה בסדר למרות כל הדימיון שבתיאוריה שלו. אינני מקבל את הפסקנות שלך כפי שתיארת את היעלמות עמים אלו כמו הסלג'וקים או ההונים. אגב האם באמת אלו עמים און שמא שבט מסויים? כפי שאתה יודע הסלג'וקים היו אולי שבט אבל בעיקר משפחה, אינני סבור שהשבט הוכחד. סביר שהוא נטמע בקרב שבטים טורקמנים נוספים.האם אתה מתייחס לסוגייה של טוהר דם אולי? ניתן כמובן לשאול האם הרומנים של היום אינם אלה צאצאי הדאקים, או שההונגרים היום הינם צאצאי המדיארים ההם הקדומים. הנושא איננו כל כך פשוט כפי שהוא נראה ומדומיין משהו.
עמים נעלמים. אני מבין שאתה מעריץ אדוק של בנדיקט אנדרסון וזה בסדר למרות כל הדימיון שבתיאוריה שלו. אינני מקבל את הפסקנות שלך כפי שתיארת את היעלמות עמים אלו כמו הסלג'וקים או ההונים. אגב האם באמת אלו עמים און שמא שבט מסויים? כפי שאתה יודע הסלג'וקים היו אולי שבט אבל בעיקר משפחה, אינני סבור שהשבט הוכחד. סביר שהוא נטמע בקרב שבטים טורקמנים נוספים.האם אתה מתייחס לסוגייה של טוהר דם אולי? ניתן כמובן לשאול האם הרומנים של היום אינם אלה צאצאי הדאקים, או שההונגרים היום הינם צאצאי המדיארים ההם הקדומים. הנושא איננו כל כך פשוט כפי שהוא נראה ומדומיין משהו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.