שלום חברה... שאלה

[O F I R L]

שלום חברה... שאלה

אומנם מזמן לא הייתי פה וזה לא יפה לא לדבר קצת אלא שאין לי כמעט זמן ולכן אני מבקש רק קצת עזרה ועכשיו בנושא האבולוציה ישנו מאמר בחופש של עודד לבנה על היווצרות חלבונים וכו' עכשיו קיבלתי מצבי ענבל תגובה שהוא שלח פעם למישהו בקשר למאמר הזה יש לי את המאמר ושלחתי אותו לכמה אנשים בחופש ובאתר הידען ובינתיים לא קיבלתי תשובה מספקת - רציתי רק לדעת אם תוכלו (ובמיוחד governor) לעזור לי הקובץ מצורף פה כנראה בפורמט word xp ואבקש מאוד אם אפשר לשלוח לי את התגובות לכתובת [email protected] משום שאין לי כמעט זמן להתסובב באתרים. תודה מראש ושבת שלום אופיר

 

[התולעת 1]

הבעייתיות של האבולוציה

ניקח עוד דוגמא אחת כדי להסביר את הבעייתיות של האבולוציה: למשל המולקולות האורגניות הפשוטות שחסידי האבולוציה מאמינים כי נוצרו מעצמן בעידן הקדום היו מתחמצנות ומתפרקות מיד בגלל נוכחות חמצן באטמוספירה.לכן מניחים מאמיני האבולוציה כי האטמוספירה הקדומה הייתה נטולת חמצן.אולם כאן יש מלכוד: בהעדר חמצן לא הייתה קיימת בסטרטוספרה מעטפת האוזון.מעטפת האוזון מסמנת ביעילות מדהימה קרינה אולטרא סגולה.לולא סינון זה הייתה רמת הקרינה מונעת כל התפתחות חיים כפי שמודה גם פרופסור קרל סגן. כל התפתחות חיים לפי התיאוריה תלויה בכושר שכפול של מולקולות הד.נ.א.מידת המהימנות של השכפול היא קריטית.כיום קבעו החוקרים כי טעות בשכפול היא עלולה לקרות אחת למיליון דורות כלומר עשר בחזקת מינוס 16.השכפול של מולקולות הד.נ.א תלוי במולקולות חלבון מסוימות פעילות.מצב זה מוליד מעגל קסמים.נראה כיצד מתמודד עם מצב זה פרופסור קרל רוז: ברור מאיליו, הוא אומר, כי היררכיה כזו היא תוצר של תהליך אבולוציוני מורכב המבטיח כי מספר השלבים מספיק מוקדמים באבולוציה היה מנגנון השכפול הרבה פחות מושלם מאשר כיום ובמיוחד הרבה יותר מועד לשגיאות שכפול.ובאותו מאמר הוא מודה: ``ההסתברות לשכפול גן כל שהוא באופן מדויק לגמרי הייתה אפס.חלבונים הנוצרים על ידי גנים כאלה הם פרוטאינים גולמיים כהגדרת פרופסור ווז. מכל הידוע והמוסכם בימי חלבונים פעילותם תלויה באופן חריף במבנה מדויק וקונפיגורציה ספציפית ושאלת השאלות כפי שמודה פרופסור ווז כיצד יכול תא כזה כלומר בעל כושר שכפול כל כך מדויק להחיל אנזימים כל שהם ולהיות חי ובר קימא? אינו יכולים לענות על כך במצב ידיעתנו הנוכחי.

 

[Governor]

ברור לנו, אוסטרי עלג, כי העתקת טקסט

זה ממקום כלשהו, שכן אינו לפי כחותיך. אכפת לך לציין מהיכן? מי זה פרופ' קרל רוז?

 

[Governor]

איני מתכוון לבדוק האם ערער/הפריך

דר' ענבל את הנטען במאמר מאתר חפש. אני מניח שימצא עד מהרה מישהו מצוות חפש שיכתוב תשובה. אני בוחן את דברי דר' ענבל. אם הבנתי נכון, דר' ענבל מודה כמי שכפאו שד כי "אבולוציה היא עובדה". איזה מינימליזם צרוף ומזוקק. ממש אמנות הצמצום, מועט המחזיק את המרובה. וזאת, תוך טאוט חפוז, זריז של כמה ענינים מעוררי מבוכה אל מתחת לפנת השטיח, אגב מלמול, כאשר כף היד מאהילה על הפה בהתאמצה להסתיר את השפתיים הנעות והלואטות כהאי לישנא "היו מינים שנכחדו, והיו מינים שהופיעו בתקופות שונות, בלי קשר לתיארוך ופיענוח גיל וסוג השכבות". מה נאמר ומה נדבר, הודאתו הותירה אותי בוהה פעור פה, שמוט לסת, משורבב לשון ונעתק נשימה. אולם, הוא מריע, הכל צריך לעבוד כמכלול. גם השלב של המעבר מדומם לחי, והוא תוקף את התאוריות בענין המעבר מדומם לצורה כלשהי של "חיים", על בסיס אי-יתכנות מבחינה כימית ומשקולי הסתברויות. אז, ראשית, תיתי לו לדר' ענבל על הודאתו "אבולוציה היא עובדה", אלא שלא המתנו לה בנשימה עצורה: http://www.emc.maricopa.edu/faculty/farabee/BIOBK/BioBookTOC.html http://www.hoflink.com/~house/evolution.html http://www.mcb.harvard.edu/BioLinks.html ובכתבות אינטרנט נלוות: Supporting evidence for Evolution Observed Speciation אשר להופעת צורת "חיים" לראשונה, אני יכול להציע תרחיש יתכנות: Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations ומנגד, היותר לי לשאול את הדר' הנכבד מהי התאוריה שלו, ומהן הראיות הנצפות לנכונותה? 2843925D

 

[answers2]

סקרנות

האם אתה אכן מקבל את התיאוריה האבולוציונית כהסבר מספק לתופעת החיים על כל מורכבותם?

 

[Governor]

"האם אתה אכן מקבל את התיאוריה

האבולוציונית כהסבר מספק לתופעת החיים על כל מורכבותם?" כפי שכבר נוכחת לדעת, אפילו דר' ענבל מסכים שהאבולוציה היא _עובדה_ (היינו, ה- speciation היא established fact), גם אם הוא מגמגם, מזיע ומתפתל בארח מעורר חמלה ("היו מינים שנכחדו, והיו מינים שהופיעו בתקופות שונות, בלי קשר לתיארוך ופיענוח גיל וסוג השכבות"). הוא אך תוקף את התאוריות בדבר המעבר מדומם לצורת "חיים" ראשונית. ולשאלתך: כן, אני סבור שמגוון המינים העצום של צומח וחי על כדה"א הוא פרי אבולוציה. בקשר למעבר הראשון מדומם ל"חי" קיימות לפחות שתי סברות: (1) זה התרחש על כדה"א והתרחיש האפשרי הוא זה: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html (2) משהו "חי", פרימיטיבי, הגיע מן החלל החצון (panspermia). שים לב למה שארע לפני כמה חדשים: תולעים שהיו על ספון קולומביה שרדו את הכניסה הבלתי מוגנת לאטמוספירה. זה רק אומר שאפשרי שחד-תאיים פרימיטיביים הטמונים בסלעים ישרדו אף הם כניסה אלימה לאטמוספירה.

 

[answers2]

תודה ../images/Emo140.gif

 

[Governor]

אני לא מאמין!

דר' ענבל "השחיל" לנו מאמר של משפטן, פרופ' Phillip E. Johnson, המנסה לדון באבולוציה, תוך גזירה שווה מדיני ראיות במשפט הפלילי: http://www.origins.org/articles/johnson_unraveling.html חוצ'מזה, דר' ענבל, ידידי, האם העתקה במו ידיך באמצעות cut'n'paste מוסיפה משנה תקף לדברים? לא היית יכול לספק URL? את הצטוט הנבחר (סלקטיבי?) מן המאמר The meanings of evolution, של Keith Stewart Thompson, אני דוחה. יוצג נא לנו את המאמר במלואו, או עדיף, יסופק URL. אכן, הבחור נואש...

 

[Governor]

עוד לענין הודאתו האלמותית

של דר' ענבל: "היו מינים שנכחדו, והיו מינים שהופיעו בתקופות שונות, בלי קשר לתיארוך ופיענוח גיל וסוג השכבות" מה פשר "היו מינים שנכחדו"? האם הוא מתכוון לומר כי מנגד היו גם מינים שנעלמו עקב תהליך שונה מהכחדה? עקב, נניח, החלטה של "ישות אקסטרסטריאלית" שהחליטה, למשל, כי מינים מסוימים סימו את שרותו לאדם, ואינם נחוצים עוד? מה פשר "והיו מינים שהופיעו"? האם הוא מתכוון לומר כי מנגד היו גם מינים שנבראו? מה לדעתו היחס בין מספר המינים שהופיעו בתהליך אבולוציוני ("אבולוציה היא עובדה", הוא הודה), לבין מספר המינים שנבראו? היוכל להצביע על מין שנברא? מה פשר "בתקופות שונות, בלי קשר לתיארוך ופיענוח גיל וסוג השכבות"? האם מדובר ב"תקופות שונות" במהלך 5763 השנים האחרונות בלבד, או שמא מדובר בכ- 3.5 מליארד השנים האחרונות, מאז הופיעה הבקטריה הראשונה? ומדוע "בלי קשר לתיארוך ופיענוח גיל וסוג השכבות"? האם סוגית ה"תיארוך ופיענוח גיל וסוג השכבות" היא שלד בארונו ששומה להחביאו מעין כל בכל מחיר? כל כך הרבה שאלות, כה מעט תשובות... נתנחם נא בכך שלשונו רהוטה, למצער, ואינה עלגת כלשון רוב השותפים להשקפותיו... וברצינות. הסבה, לדעתי, כי מדענים חוקרים (אפילו מאמינים) אינם נוטים לשלב "בורא" בהשערותיהם היא פשוטה. שלא כמו הדיוטות, הם יודעים כי "בורא" אינו פותר תעלומות או מצמצם נעלמים. הכנסת "בורא" להשערה או לתאוריה אינה אלא variable swapping. יש לך קטע השערה/תאוריה שיש בו עדיין קשי, ואתה יכול לעשות אחת משתים: ניתן להמשיך במאמצי מחקר. ניתן גם לבצע variable swapping, היינו, לסלק את הנעלם המטריד, ולהציב במקומו נעלם אחר, "בורא", ולטעון שהבעיה נפתרה. נעלם זה, "בורא", כך הם טוענים, הוא יודע-כל וכל-יכול, אלא שאינו מגלה לנו את דרכי פעולתו והטכניקות שלו (וחוששני שלמעשה מעולם לא ספר לנו דבר, מטוב עד רע). בכך, לדעתם, נפתרו הבעיות, פלוס בונוס חשוב - סולקה המחשבה המטרידה שהעולם הוא במידה לא מבוטלת כאוטי, סטוכאסטי, אקראי, היינו, קבלנו כבונוס שיש השגחה פרטית, אם כי עדיין איננו יודעים מה הלוגיקה של "בורא" בענין זה, שכן העולם _עדיין_ נראה כאוטי, סטוכאסטי, אקראי כמקודם, אלא שאפשר לומר במנוחה נפשית "העולם מונהג ומושגח, אלא שנפלאו דרכי הבורא". ובכן, הסבה שמדענים חוקרים אינם מתענינים בפתרונות מבוססי-"בורא" היא שהם יודעים כי לא ישיגו בכך שום variable elimination, אלא מדובר לכל היותר ב- variable swapping. אין שום סבה לעשות זאת, אם אין זה מוביל לרווח כלשהו, אלא נהפוך הוא, זה עלול להטותנו מדרך הישר אל מבוי סתום... בואו נשאיר את הדר' הנכבד ובני מינו מאחור ונתקדם 2843925E

 

[O F I R L]

ל governor

שלום לך לא האמנתי שאתה יכול לערוך כזאת דמגוגיה, לא הכרתי אותך בצורה כזאת איך אתה כותב שענבל מודה שהיתה אבולוציה ומנתק את הדברים מהקשרם ועוד כאין אלו דברים(זה כמעט נראה כאילו אתה מעונין להראות לקוראי האתר שהכל בסדר ויש תשובות - לא שאני אומר שאין אבל התגובה שלך לא היתה ענינית) - למה שלא תכתוב מכתב מסודר על כל טענה בצורה ענינית ותשלח לי אותו, או אם אינך מעונין הצב אותו בפורום ואני מקווה שאצליח להכנס. תודה אופיר

 

[O F I R L]

כאין = כעין

 

[Governor]

הרגע. ממילא איני מתרשם מזעם קדוש,

אז "חתוך את גללי הפר" ובוא נעיין יחד. אמרתי שלא קראתי כלל את המאמר באתר חפש, ו_איני_ בודק האם ערער/הפריך דר' ענבל את המאמר מאתר חפש. נספח א' שלו מגדיר "אבולוציה" ובו _מסכים_ דר' ענבל כי אבולוציה במשמעות speciation היא _עובדה_, בעוד האבולוציה המולקולרית חלשה, אלא שהנסוח המהוסס והמתיסר שלו ("היו מינים שנכחדו, והיו מינים שהופיעו בתקופות שונות. בלי קשר לתיארוך ופיענוח גיל וסוג השכבות") גלו לי שהוא "מדמם" והסתערתי עליו באינסטינקט של טורף המזהה חיה פצועה. אם אתה לא מזהה את הדמום המאסיבי שלו ממליו אלה ("היו מינים שנכחדו, והיו מינים שהופיעו בתקופות שונות. בלי קשר לתיארוך ופיענוח גיל וסוג השכבות"), אזי אינך צריך להתווכח. אתה כבר משולל ספקנות וחשיבה בקורתית ויכול להמשיך לשלב הבא - סמינרים מרוכזים בתנאי פנימיה. איני חוזר בי ולו ממלה אחת. אגב, מענין שאינך מתרעם כלל על כי דר' ענבל העתיק במלואו מאמר של משפטן הדן באבולוציה תוך גזירה שווה מדיני ראיות במשפט הפלילי, אגב השמטה חסרת תום-לב בעליל של הערת הרישא: Phillip E. Johnson is Professor of Law at the University of California at Berkeley and author, most recently, of Defeating Darwinism by Opening Minds השמטה זו גובלת במצג-שוא בהניחה לנו באפן מחושב להסיק כי הכותב הוא בר-סמכא בביולוגיה, וברור מדוע בחר דר' ענבל בהעתקה, במקום לספק קשור. את המובאות מן המאמר של Keith Stewart Thompson אני דוחה משום שאיני סומך על צטוטים חלקיים של דר' ענבל. יוצג נא המאמר במלואו (או, מוטב, יסופק קשור למאמר המלא בכתב העת) ואז אתיחס אליו. הבט, אבולוציה היא ענין מוכח. יש לכך ממצאים תומכים בכמות עצומה. מאות מכוני מחקר וחוקרים סביב לעולם עוסקים בה ומקדמים את הבנתנו. אף אחד אינו מחיב אתכם להתקדם. השארו נא מאחור, שכוחים, עם הטעונים שלכם, עם ה- swapped variables. זכותכם. הרי הטרגדיה שלכם היא כי הויכוחים כאן _אינם_ עוצרים את המחקר בעולם. גם אם אנשים כדר' ענבל מצליחים לזרוע ספקות בלב מישהו מצופי הפורום - החקירה לא תעצר. הקרב אבוד...

 

[answers2]

"מדענים חוקרים (אפילו מאמינים)

אינם נוטים לשלב "בורא" בהשערותיהם " , מכיוון שהמתודולוגיה המדעית מתבססת על הנחת העבודה שאין אלוהים. כל שילוב של אלוהים בתיאוריותיהם יהפוך את התיאוריה ללא מדעית. דבר זה נובע מהגדרת המדע כחקירת היקום מתוך הנחה שאין דבר שאיננו גשמי. לדוגמא : כיצד הופיעו החיים על פני כדור הארץ? פיתרון אפשרי : אלוהים ברא את כל החיים. הפיתרון הזה מצמצם את כל הנעלמים.... אבל המדע _לא יכול_ לקבל את הפיתרון הזה שכן הוא _מניח_ את ההנחה השרירותית שאין אלוהים . לפיכך השאלה שהמדע שואל הינה בניסוח "טיפה" אחר: _מתוך_הנחת_עבודה_שאין_אלוהים_ , כיצד הופיעו החיים ע"פ כדור הארץ? ומתוך ההנחה הזו היגיעו לכמה תשובות אפשריות , למשל - אבולוציה.

 

[Governor]

answers2 ידידי, כתבת:

'"מדענים חוקרים (אפילו מאמינים) אינם נוטים לשלב "בורא" בהשערותיהם" , מכיוון שהמתודולוגיה המדעית מתבססת על הנחת העבודה שאין אלוהים. כל שילוב של אלוהים בתיאוריותיהם יהפוך את התיאוריה ללא מדעית. דבר זה נובע מהגדרת המדע כחקירת היקום מתוך הנחה שאין דבר שאיננו גשמי. לדוגמא : כיצד הופיעו החיים על פני כדור הארץ? פיתרון אפשרי : אלוהים ברא את כל החיים. הפיתרון הזה מצמצם את כל הנעלמים...' טעות, ידידי. המדע החוקר _אינו_ שולל אלהים, אלא פשוט אין לו מה לומר בענין השערות על קיום אלהים. זאת משום שהוא פשוט עוסק רק בתופעות שהן בנות גלוי ומדידה (detectable ו- measurable), ובמונחים אלה אני מתכוון כמובן לכל סוג של גלוי/מדידה, לאו דווקא ישירות בחושינו, שכן אנו רואים רק בתחום המצומצם של 700 עד 400 ננומטר, ושומעים רק בתחום המצומצם של 20 עד 20000 הרץ (לפעמים נדרשות כמה עשרות שנים מרגע העלאת השערה ועד גבוש רעיון לטכניקת מדידה הולמת ללכידת עקבות התופעה, ומפורסמת דוגמת הניוטרינו שקיומו שוער ב- 1930 ע"י פרמי, אולם גלויו בפעל ארע רק ב- 1956). אינך יכול לתקוף מתודת מחקר מדעי על שהיא מתעקשת על גלוי ומדידה. איזו אלטרנטיבה היית מציע? "אלוהים ברא את כל החיים" אינו מספק לנו מידע, ומשפט זה אינו בר-בחינה כלל, וברור שלא צומצם שום נעלם. אין סגי בהתנסחות רהוטה בעברית. "אלוהים ברא את כל החיים" גם אינו תאוריה (היינו, הוא no-theory), וכאשר אתה מעמיד תאוריה כמו אבולוציה, עם כמות אדירה של ממצאים תומכים (speciation הוא לכל הדעות established fact, חרף הגמגומים), ואפילו יש בה עדיין קשיים, הרי היא עדיפה לאין-ערוך על פני לא-תאוריה (no-theory) שאין מה לבדוק בה. אילו טענת טענה ישירה כהוכחה לאחריות הבורא לחיים עלי אדמות, היה עלי להפריכך, או להסכים עמך. אולם, ברור שאין באשפתך הוכחה ישירה. אילו היתה - לא היית מתמהמה ולו לשניה. אתה למעשה טוען באפן סמוי "וכי מה הסבה לחיים, אם לא בורא?" גם זו דרך הוכחה, אולם לא ישירה, אלא על דרך השלילה, וכאן הדרישות המושתות עליך אחרות. הן הרבה יותר כבדות. כל עוד לא הוכחת את טענתך (אלהים הסבה לחיים) - _אין_ לה משמעות, _אין_ לה חשיבות, _אין_ לה רלבנטיות לטעוני ההוכחה, ו_אסור_ להזכירה כלל במהלך ההוכחה. אתה חייב להתמקד בשלילת _כל_ התרחישים האפשריים האחרים מבלי להזכיר ולו במלה את טענתך. רק כאשר תצליח לשלול כל תרחיש אפשרי אחר, _זולת_ זה שאותו אתה מבקש להוכיח - תימצא גרסתך מוכחת, לא מכוח עצמה, שכן אין לה קיום עצמאי, אלא מכוח שלילת _כל_ התרחישים החלופיים האפשרים. זהו האופן היחיד להוכחה על דרך השלילה. אז, שנס נא מתניך וקום הפרך, למשל, תרחיש יתכנות זה: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

 

[answers2]

אמרת בהרבה מילים

את מה שאני אמרתי במעט. הנחת העבודה של המדע הינה שאין אלוהים (והסיבות שהבאת לכך הינן נכונות למרות שאני אולי הייתי מנסח זאת אחרת). כפי שכתבת , ובצדק , הטענה "אלוהים ברא את החיים עלי אדמות" הינה "נון ת'אורי" , ואנה ברת בחינה כלל , אבל זה לא הופך אותה ללא נכונה. היא פשוט חסרת משמעות מבחינה מדעית , שכן המדע _מניח_ שאין אלוהים.וזה כל שאמרתי מלכתחילה. ובכל זאת שתי מחלוקות לי עליך: הראשונה : כתבת "אינך יכול לתקוף מתודת מחקר מדעי על שהיא מתעקשת על גלוי ומדידה" . לא תקפתי ולא עלה על דעתי לתקוף . פשוט ציינתי את העובדה שהמדע _מניח_ שאין אלוהים , ולפיכך מדענים "אינם כוללים את אלוהים בהשערותיהם" המדעיות , שכן הכללתו בהם היתה הופכת אותם להשערות לא מדעיות . למען הסר ספק , לא זו בלבד שלא תקפתי את המתודה הזו , אלא שאני תומך בה בכל לב. כתבת "וברור שלא צומצם שום נעלם" . לא נכון . צומצם גם צומצם. הנעלם: כיצד הופיעו חיים עלי אדמות . התשובה "אלוהים שם אותם שם" הינה תשובה המסירה את הנעלם. המדע , המניח שאין אלוהים (וכך הוא צריך להניח ע"מ שתהיה לו איזןשהיא משמעות) , מחפש תשובה אחרת . מדעית. זה הכל. ובמאמר המוסגר , אהיה אסיר תודה אם תציין את אחד הממצאים התומכים בתיאוריה האבולוציונית (דהיינו התפתחות הדרגתית מאוגניזם לאורגניזם על פני זמן רב , ובתהליך ברירה כזה או אחר) . ותעשה טובה - אל תפנה אותי לאיזה לינק מלומד ואקדמי . פשוט ציין את הממצא התומך . היה סמוך ובטוח שאאמין לדבריך אף ללא גיבוי אקדמי מסיבי .

 

[גוססי2]

אם יורשה לי להעיר:

"הנעלם: כיצד הופיעו חיים עלי אדמות . התשובה "אלוהים שם אותם שם" הינה תשובה המסירה את הנעלם." תשובה זו אינה פותרת דבר; היא בסך הכל מחליפה נעלם אחד (כיצד הופיעו חיים עלי אדמות) בנעלם אחר (אלוהים), והמשוואה נשארת סתומה כשהיתה (למעשה המצב הורע, שכן הנעלם שהסתרת ניתן לחקירה ובירור בעוד שהנעלם שהכנסת ישאר לנצח מחוץ להשג ידה של החקירה המדעית).

 

[Governor]

"המדע _מניח_ שאין אלוהים"?

לא. אין הנחה כזו. המדע אינו יכול לומר דבר על ענינים אימטריאליים. 'כתבת "וברור שלא צומצם שום נעלם". לא נכון. צומצם גם צומצם. הנעלם: כיצד הופיעו חיים עלי אדמות. התשובה "אלוהים שם אותם שם" הינה תשובה המסירה את הנעלם. המדע, המניח שאין אלוהים (וכך הוא צריך להניח ע"מ שתהיה לו איזןשהיא משמעות), מחפש תשובה אחרת. מדעית. זה הכל' לא סופקה שום תשובה ולא צומצם שום נעלם. בצעת variable swapping וכעת אנו יודעים עוד פחות. אם "בורא" שם חיים על כדה"א, נרצה לדעת מה היתה צורת חיים ראשונית זו? מתי זה ארע? באיזה location? איך קרנו (radiated) החיים משם לכל פנות כדה"א. הרי לא נעבור לדום לנכח ה- statement '"בורא" שם חיים על כדה"א', ונפסיק לשאול. ובכל מקרה, אני כבר מבין שגם אתה מסכים שמגוון המינים על פני כדה"א הוא פרי אבולוציה תחת environmental selection pressure, והבעיה היחידה היא רק המעבר מדומם ל"חי". "ובמאמר המוסגר, אהיה אסיר תודה אם תציין את אחד הממצאים התומכים בתיאוריה האבולוציונית" אחפש משהו משכנע ואשיבך דבר...

 

[answers2]

טוב. נדמה לי שאנחנו מסכימים.

בשמחה אחליף את הטעיון "המדע מניח שאין אלוהים" בטיעון "המדע אינו אומר דבר על ענינים אימטריאליים". לדעתי אלה טיעונים אקוויוולנטיים לחלוטין. ולגבי ה"מאמר המוסגר" ראשית , מן הראוי לציין שהדיון הזה , אין מקומו בפורום הנוכחי , שכן הבעיה שלי עם האבולוציה איננה נובעת מתפיסות תיאולוגיות כלשהן. הבעיה שלי הינה עם התיאוריה כשלעצמה. לדעתי (דעת הדיוט עלוב) , היא אינה משכנעת כלל. נכונותה או אי נכונותה של התיאוריה הזו , הינן חסרי השלכה תיאולוגית. שנית , דווקא המעבר מדומם לחי (שרשרת פרוטונים מקרית כזו או אחרת שנוצרה מכימיקלים כלשהם ) הינה פחות בעייתית מבחינתי. הבעייתיות היותר כבדה עבורי הינה הטענה ש"שמגוון המינים על פני כדה"א הוא פרי אבולוציה תחת environmental selection pressure" , טענה שטרם הוצג בפני ממצא שיראה זאת חד משמעית. לא זו בלבד. אילו טענה זו היתה נכונה (ולו חלקית) היינו מוכרחים למצא אינספור צורות ביניים של וירוס-תפוח , תפוח-דג , דג-דינוזאור, דינוזאור-פרה, פרה-קוף , קוף-כורדי, כורדי-בן אדם, בןאדם-אשכנזי, אשכנזי-דארווין. אולם, למיטב ידיעתי , 150 של חיפושים וטרם נמצא מאובן בודד של צורת ביניים שכזו .

 

[Governor]

"לדעתי אלה טיעונים אקוויוולנטיים

לחלוטין" הרשה לי לחלוק עליך, ידידי. "המדע _מניח_ שאין אלוהים" עלול להתפרש כי המדע עושה צעד אקטיבי בכוון שלילת אלהים. הנחת עבודה היא כמעט אכסיומה. אותן הנחות יסוד כל כך בסיסיות שאין לנו אפשרות להוכיחן מחמת פרימיטיביותן (קדמוניותן, ראשוניותן), קרויות אכסיומות. לדוגמא, בגיאומטריה. אין למדע אכסיומה שוללת אלהים מעין זו. להניח הנחה מעין זו, יש בה כבר משום אמירה (statement). אין למדע אמירה מעין זו. "המדע אינו יכול לומר דבר על ענינים אימטריאליים" הוא הנסוח הנכון גם מבחינת היותו נקי מרמזי bias של השקפה. "ראשית, מן הראוי לציין שהדיון הזה, אין מקומו בפורום הנוכחי" אם אתה בוחן את ה- motto של הפורום כמצוין בראש כל עמוד, "מטרת הפורום היא דיון ומידע הקשור לשורשיו של עמינו כפי שהם מופיעים בתנ``ך, ובספרות חז``ל לדורותיהם, ולהרחיב את ידיעות הגולשים בתחומי המקרא, ההלכה והמנהגים", אזי, נכון, אתה צודק. אולם, הענין בכל זאת מרתק. "נכונותה או אי נכונותה של התיאוריה הזו (אבולוציה) , הינן חסרי השלכה תיאולוגית" נכון. האיסלם, למשל, טוען שכל מה שהאדם מגלה הוא ברשות אללה ובהסכמתו, אחרת איך היה הדבר מתגלה. אפשר היה לתפוש את השור בקרניו ולטעון שהאבולוציה היא האינסטרומט של אלהים באמצעותו ברא את מגוון המינים של צומח וחי. אף אחד לא היה יכול לערער על טענה מעין זו. "וירוס-תפוח , תפוח-דג , דג-דינוזאור, דינוזאור-פרה, פרה-קוף , קוף-כורדי, כורדי-בן אדם, בןאדם-אשכנזי, אשכנזי-דארווין" ...?You are pulling my leg. Are you not "אילו טענה זו היתה נכונה (ולו חלקית) היינו מוכרחים למצא אינספור צורות ביניים של..." למה כוונתך במלים "צורות ביניים"? האם הכוונה ל"צורות ביניים" קיימות (extant) או ל"צורות ביניים" לא-קיימות (extinct)? על פי הסיפא של דבריך, "150 של חיפושים וטרם נמצא מאובן בודד של צורת ביניים שכזו", אני מניח שהכוונה ל- extinct. ובכן, חלק גדול מן ההבדלים ב- features שבין מינים בשרשרת פילוגנטית (phylogenetic) הם ברקמות הרכות, וחלק - בשלד. מכיוון שה- fossil record, חרף היותו עשיר, אינו מכיל רקמות רכות, מסבות ברורות, עלולים ההבדלים בין ספסימנים ברצף להראות כדלוגים "עצבניים" ולא כהשתנות מתונה וחלקה למשעי. גם בכל הנוגע לשלד, אנו יודעים שלא כל שלד של בעל חיים משתמר. יש מספיק טורפים הנזונים גם מעצמות שלד וגורמים אותן לרסיסים. שלדים דרך כלל משתמרים אם בעל החיים נקבר לפתע בחייו במפולת עפר או בוץ. אולם, נסה זאת: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html http://www.hoflink.com/~house/evolution.html

 

[00000000000000000000]

"חוליות חסרות" - תוספת:

כתבתי כאן.