שלום, יש לי בקשה

טלינקה5

New member
שלום, יש לי בקשה

אני נורא אוהבת משפטים מהתנ"ך, במיוחד כאלה שקשורים לחורבן ולקינה. רציתי לשאול איך חוץ מקריעת בגדים כתוב בתנ"ך שיש לערוך אבל? ואיזה משפטים וציטוטים יש המתייחסים לחורבן ולאבל? למשל- "רחל מבכה על בניה" וכאלה? אני פשוט יודעת שיש המון, בעיקר בספרים איכה ואיוב. יש למישהו הצעות? ודה!
 

mgb

New member
אבילות בתנ"ך

בס"ד שלום לך! מה שמצאתי בינתיים: יחזקאל, פרק כ"ד. פס' ט"ז, י"ז: ויהי דבר ה' אלי לאמר: בן אדם הנני לקח ממך את מחמד עיניך במגפה ולא תספד ולא תבכה ולוא תבוא האנק דם מתים אבל לא תעשה פארך חבוש עליך ונעליך תשים ברגליך ולא תעטה על שפם ולחם אנשים לא תאכל: אסתר ד', ג': ובכל מדינה ומדינה מקום אשר דבר המלך ודתו מגיע אבל גדול ליהודים וצום ובכי ומספד שק ואפר יצע לרבים: שם ו' י"ב: וישב מרדכי אל שער המלך והמן נדחף אל ביתו אבל וחפוי ראש: בראשיץ כ"ז, מ"א: וישטם עשו את יעקב על הברכה אשר ברכו אביו ויאמר עשו בלבו יקרבו ימי אבל אבי ואהרגה את יעקב אחי: שם ל"ז, לד-לה: ויקרע יעקב שמלתיו וישם שק במתניו ויתאבל על בנו ימים רבים: ויקמו כל בניו וכל בנתיו לנחמו וימאן להתנחם ויאמר כי ארד אל בני אבל שאלה ויבך אתו אביו: שם פרק נ' י', י"א: ויבאו עד גרן האטד אשר בעבר הירדן ויספדו שם מספד גדול וכבד מאד ויעש לאביו אבל שבעת ימים: וירא יושב הארץ הכנעני את האבל בגרן האטד ויאמרו אבל כבד זה למצרים על כן קרא שמה אבל מצרים אשר בעבר הירדן: שמות ל"ג, ד' וישמע העם את הדבר הרע הזה ויתאבלו ולא שתו איש עדיו עליו: דברים ל"ד ח' ויבכו בני ישראל את משה בערבת מואב שלשים יום ויתמו ימי בכי אבל משה: בברכה ובהצלחה!
 

יוסי ר1

Active member
מנהגי אבילות בתנ"ך

לטלינקה5 שלום. כל כך הרבה משפטים יפים בתנך ודווקא אבילות את מחפשת?! על כל פנים בויקרא אנו מוצאים ציווי לכהנים "ויאמר ד' אל משה אמר אל הכהנים בני אהרן ואמרת אלהם לנפש לא יטמא בעמיו: כי אם לשארו הקרב אליו לאמו ולאביו ולבנו ולבתו ולאחיו: ולאחתו הבתולה הקרובה אליו אשר לא היתה לאיש לה יטמא: לא יטמא בעל בעמיו להחלו: לא יקרחו קרחה בראשם ופאת זקנם לא יגלחו ובבשרם לא ישרטו שרטת". כלומר היה נהוג להתגלח עד קרחת, ולשרוט שריטות (היה נהוג אינו אומר שהיה מותר - האזהרה לשרטת היא לכל העם!). תיאור של אבל נמצא בירמיהו פרק ט החל מפסוק ט: "עַל-הֶהָרִים אֶשָּׂא בְכִי וָנֶהִי, וְעַל-נְאוֹת מִדְבָּר קִינָה--כִּי נִצְּתוּ מִבְּלִי-אִישׁ עֹבֵר, וְלֹא שָׁמְעוּ קוֹל מִקְנֶה; מֵעוֹף הַשָּׁמַיִם וְעַד-בְּהֵמָה, נָדְדוּ הָלָכוּ. י וְנָתַתִּי אֶת-יְרוּשָׁלִַם לְגַלִּים, מְעוֹן תַּנִּים; וְאֶת-עָרֵי יְהוּדָה אֶתֵּן שְׁמָמָה, מִבְּלִי יוֹשֵׁב. יא מִי-הָאִישׁ הֶחָכָם וְיָבֵן אֶת-זֹאת, וַאֲשֶׁר דִּבֶּר פִּי-יְהוָה אֵלָיו וְיַגִּדָהּ; עַל-מָה אָבְדָה הָאָרֶץ, נִצְּתָה כַמִּדְבָּר מִבְּלִי עֹבֵר. יב וַיֹּאמֶר יְהוָה--עַל-עָזְבָם אֶת-תּוֹרָתִי, אֲשֶׁר נָתַתִּי לִפְנֵיהֶם; וְלֹא-שָׁמְעוּ בְקוֹלִי, וְלֹא-הָלְכוּ בָהּ. יג וַיֵּלְכוּ, אַחֲרֵי שְׁרִרוּת לִבָּם--וְאַחֲרֵי, הַבְּעָלִים, אֲשֶׁר לִמְּדוּם, אֲבוֹתָם. יד לָכֵן, כֹּה-אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, הִנְנִי מַאֲכִילָם אֶת-הָעָם הַזֶּה, לַעֲנָה; וְהִשְׁקִיתִים, מֵי-רֹאשׁ. טו וַהֲפִצוֹתִים, בַּגּוֹיִם, אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ, הֵמָּה וַאֲבוֹתָם; וְשִׁלַּחְתִּי אַחֲרֵיהֶם אֶת-הַחֶרֶב, עַד כַּלּוֹתִי אוֹתָם. טז כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת, הִתְבּוֹנְנוּ וְקִרְאוּ לַמְקוֹנְנוֹת וּתְבוֹאֶינָה; וְאֶל-הַחֲכָמוֹת שִׁלְחוּ, וְתָבוֹאנָה. יז וּתְמַהֵרְנָה, וְתִשֶּׂנָה עָלֵינוּ נֶהִי; וְתֵרַדְנָה עֵינֵינוּ דִּמְעָה, וְעַפְעַפֵּינוּ יִזְּלוּ-מָיִם. יח כִּי קוֹל נְהִי נִשְׁמַע מִצִּיּוֹן, אֵיךְ שֻׁדָּדְנוּ; בֹּשְׁנוּ מְאֹד כִּי-עָזַבְנוּ אָרֶץ, כִּי הִשְׁלִיכוּ מִשְׁכְּנוֹתֵינוּ. יט כִּי-שְׁמַעְנָה נָשִׁים דְּבַר-יְהוָה, וְתִקַּח אָזְנְכֶם דְּבַר-פִּיו; וְלַמֵּדְנָה בְנוֹתֵיכֶם נֶהִי, וְאִשָּׁה רְעוּתָהּ קִינָה. כ כִּי-עָלָה מָוֶת בְּחַלּוֹנֵינוּ, בָּא בְּאַרְמְנוֹתֵינוּ--לְהַכְרִית עוֹלָל מִחוּץ, בַּחוּרִים מֵרְחֹבוֹת. כא דַּבֵּר, כֹּה נְאֻם-יְהוָה, וְנָפְלָה נִבְלַת הָאָדָם, כְּדֹמֶן עַל-פְּנֵי הַשָּׂדֶה; וּכְעָמִיר מֵאַחֲרֵי הַקֹּצֵר, וְאֵין מְאַסֵּף.
 

טלינקה5

New member
ועוד שאלה קטנה...

אני יודעת שיש פסוק מספר איכה- "פלגי מים תרד עיני על שבר בת עמי". מישהו יודע על מה הוא מדבר? מה הסיפור שמאחוריו?
 

shushu10

New member
פסוק מח' בפרק ג' -

מתוך מגילת איכה שהוא ספר הקינות על חורבן המקדש ע"י הבבלים ב- 587 לפנה"ס. המצב בירושלים קשה מנשוא, הרעב מגיע עד כדי אכילת אמהות את ילדיהן, יאוש וחוסר אונים, נאקת הסובלים ו"ים של דמעות", הבאים לידי בטוי בקינת רבים וקינת יחיד. שימי לב גם לעובדה שפרק ג' כולו כתוב בצורת אקרוסטיכון משולש. הפרק מכיל 66 פסוקים ומחולק לקבוצות בנות 3 פסוקים שנפתחים באותה אות לפי סדר האלפבית.
 

טלינקה5

New member
אלוהים...

אמהות אוכלות את ילדיהן?? מה הם עשו שמגיע להם כזה דבר?? וחוץ מזה- עדיין לי ממש הבנתי למה הפסוק מתכוון מי אומר את זה? הנביא ירמיה? כאילו שהוא בוכה על שבר עמו?
 

shushu10

New member
אם תקראי את מגילת איכה תגלי

לאיזה מצב נואש הגיע העם לאחר החורבן. התאורים מאד קשים וחשוב לזכור כי האל מעניש את עמו על חטאיו,. הקינה בפסוקים האחרונים של פרק ג' היא קינת היחיד, וזה יכול להיות ירמיהו עצמו או כל מקונן שהוא. מי שזה לא יהיה - מזיל דמעות כפלגי מים - על שבר (משבר, פרוק, חורבן) העם.
 

mgb

New member
בהמשך לדברי הגב' שולה

בס"ד עייני במאמר זה. בייחוד בקטע המתחיל ב:"המצור על ירושלים".
 

יוסי ר1

Active member
הערה למאמר

המאמר מחכים ביותר. עם זאת ישנו משפט תמוה בסופו, "עם חורבן הבית - בתשעה באב, שנת 422 לפסה"נ - נותק הקשר הייחודי בין ה' לבין עמו, עם ישראל." לא ברור לי מקומו של משפט זה במאמר, ולמה בדיוק התכוון מחבר.
 

shushu10

New member
הקשר הייחודי בין ה' לבין עמו

בתקופה שלפני החורבן היה בית המקדש. כל זמן שבית המקדש היה קיים היתה אפשרות לפנות אל האל בדרך מסודרת אך משזו נעלמה לאחר החורבן, נעלמה התקווה ואת מקומה תפס היאוש המוחלט, והחשיבה שהאל הסיר פניו ממנו ולכן אין לו למי לפנות. גם אם יפנה אל האל - אין סכוי שהאל יקשיב לו. מאוחר יותר, בספר חגי אפשר למצוא קריאות הנביא המעודד את העם לקום ולהתחיל בבנית בית המקדש, ומוסיף ואומר לו כי כל זמן שבית המקדש לא יקום על תלו גם המצב הכלכלי לא ישתפר. מכאן שבית המקדש היווה את אותו קשר ייחודי שבלעדיו היה מורל העם ירוד לחלוטין. שנת החורבן - מוטעה כמובן, משום מה(?)
 

יוסי ר1

Active member
נותק הקשר הייחודי

לשולה שלום. המשפט הוא קביעתו האישית של המחבר, ולא תיאור עובדה ריאלית. ברור שהתחושה של העם היתה תחושה חורבן ואבדן -ובצדק - וכן תחושה שהא-ל הסיר פניו ממנו, כפי שציינת. אולם בקריאה בפרספקטיבת הדורות, כפי שאנו קוראים את המאמר, הקביעה שנותק הקשר אינה נכונה, והראיה שהעם התאושש , בנה מחדש את המקדש, ומצא דרכי פולחן חלופיות - מיסוד תפילות והאדרת מעמד לימוד התורה. אולי נראה קטנוני להדרש לדקויות ניסוח, אבל פעמים שהניסוח עושה את ההבדל בין נכון למטעה. לא הערתי על ניסוחים מטעים אחרים, שנראו לי פחות מפריעים כמו "השאירו לוח" על כתובת השילוח, שאינה כתובה על לוח אלא חקוקה בסלע. עם זאת, ולמרות אי הדיוקים בתאריכים כפי שהעירו אחרים, אני מוצא את המאמר חשוב, בהיותו סיכום נאה של תקופה ארוכה.
 

shushu10

New member
גם אני הרמתי גבה על הקביעה הזו

אך לאחר מחשבה שניה, הגעתי למסקנה שהקשר אכן נותק. עכשיו נותר לנו רק לקבוע האם המונח ניתוק חל רק לגבי נתוק מוחלט או ניתן גם לומר - נתוק זמני, הפוגה. לגבי התפילות באותה תקופה - תוכל למצוא באיכה פרק ג' פס' א-כ, את תחושתו של הסובל, שהמצב שבו הוא נמצא - בלתי הפיך. תחושתו נובעת מתפיסה שהוא אינו יכול לפנות אל האל. ה' סתם את צנורות תפילותיו. אין בקשה לישועה ואף לא פניה אל ה'. הסובל סבור שהאל עזבו. עד כדי כך הריחוק גדול שהסובל אינו פונה אל האל בגוף שני, ושמו לא נזכר עד פס' יח'. המקדש סימל נוכחות האל והחרבתו התפרשה כעזיבת ה' את עמו. לפני החורבן העם חשב שירושלים נצחית ולא תחרב לעולם, כפי שאמר שלמה בעת יסוד המקדש (מלכים א', ח,יג') ...בנו בניתי בית זבול לך מכון לשבתך עולמים". גם בספר תהילים - במזמורי תחינת הפרט והכלל אפשר להבחין בתלונה ויאוש, אבל בכל המזמורים שם מביע הסובל את בטחונו בה' בפניה ישירה אליו.
 

יוסי ר1

Active member
איכה פרק ג' פסוקים א' - כ'

לשולה שלום. אני קורא אחרת את הפסוקים שציינת. דווקא פסוקים אילו, מתוך הסבל והיאוש הגדולים ביותר, מבטאים אמונה וכמיהה לסוג הקשר האחר, הטוב שהיה לפני הסבל. כאשר אנו מדברים על ניתוק קשר, אנו מדמיינים היפרדות לשתי ישויות שאין ביניהן יותר יחסי גומלין. דווקא מפסוקים אילו עולה תמונה הפוכה: הסובל משווע אל הא-ל, אותו הוא "מאשים" בסבל, בכך שהא-ל הגדיר את הסובל כאוייב שיש למצות עמו את שאת הייסורים. אולם הגדרת האחר כאוייב אינה הינתקות הא-ל מעמו, אלא להיפך, התייחסות יתירה, במידת דין קפדנית מאין כמותה. ראי את הפסוקים הבאים, לאחר שהסובל הוציא "והטיח" את מר סיבלו, כיצד הוא מטפח מחדש את התקווה "כי לא יזנח לעולם ד'". כיצד הוא מצדיק עליו את הדין בפסוקים הבאים "לז מִי זֶה אָמַר וַתֶּהִי, אֲדֹנָי לֹא צִוָּה. לח מִפִּי עֶלְיוֹן לֹא תֵצֵא, הָרָעוֹת וְהַטּוֹב. לט מַה-יִּתְאוֹנֵן אָדָם חָי, גֶּבֶר עַל-חֲטָאָו.מ נַחְפְּשָׂה דְרָכֵינוּ וְנַחְקֹרָה, וְנָשׁוּבָה עַד-יְהוָה. מא נִשָּׂא לְבָבֵנוּ אֶל-כַּפָּיִם, אֶל-אֵל בַּשָּׁמָיִם. מב נַחְנוּ פָשַׁעְנוּ וּמָרִינוּ, אַתָּה לֹא סָלָחְתָּ.
 

shushu10

New member
לא מצאתי לא כמיהה ולא אמונה בפסוקים

הנ"ל. "גם כי אזעק ואשוע שתם תפלתי; "ואמר אבד נצחי ותוחלתי.. ובפרק ד' פס' יא - "כלה האל את חמתו שפך חרון אפו ויצת אש בציון ויאכל יסודותיה; ופס' טו' - " פני האל חלקם לא יוסיף להביטם פני כהנים לא נשאו זקנים לא חננו".......(הכל בגוף שלישי) כל אלו זועקים על אי-קשר ועל יאוש מוחלט. בהמשך - כפי שסכמנו קודם לכן, משתנה התמונה ויש קריאה לעזרה, חזרה בתשובה ופניה ישירה. לי זה נראה נתוק זמני, אבל אם תקרא לזה וריאציה בקשר - לא מפריע במיוחד. מה שניתן ללמוד מכל האמור - שהקשר אינו ברור מאליו, ויש לעמול קשה ע"מ להחזירו לקשר של ברית כבראשונה. וההפי- אנד הוא : ש"מה שאפשר לקלקל, אפשר גם לתקן".
 

masorti

New member
כדאי שהמאמר לא יסנן עובדות לא נוחות

מילא שהמאמר מזיז את ההסטוריה ב- 160 שנה קדימה. (בית המקדש נחרב ב- 586 לפנה"ס ולא בשנת 422 לפנה"ס, וכך גם בקשר לתאריכים האחרים הנזכרים במאמר.) אבל אם כבר מדברים על מלכות חזקיהו ומצטטים ממנסרת סנחריב, ראוי לא לכתוב את המשפט המטעה: " אחד מפריטים אלו, היה כתובת אבן מתקופת סנחריב וזהו תוכנה: "חזקיהו מלך יהודה סגור בירושלים כציפור בכלוב." " כדאי להביא את כל מה שנאמר במנסרת סנחריב על חזקיהו: "צרתי (על) 46 עריו הגדולות, בתי חומה (ועל) בנותיהן סביבותיהן, אשר אין להן מספר (לרוב). כבשתי (אותן באמצעות) סוללות כבושות ואילי מצור.... ואותו כמו ציפור בכלוב בתוך ירושלים עיר מלכותו אסרתי. הטלתי על העיר הסגר ('מגדלים עליו קשרתי') ומנעתי את היציאה דרך שער עירו. קרעתי ('ביתקתי') מארצו את עריו אשר לקחתי כשלל, והענקתי (אותן) למתנת מלך אשדוד, לפדי מלך עקרון, ולצלבעל מלך עזה, ו(כך) צמצמתי את ארצו. מלבד המס השנתי הקודם, הטלתי עליו גם את תשורות אדנותי". (התרגום לעברית לקוח מספרו של ד"ר גרשון גליל "ישראל ואשור".) בקיצור, רואים שבימי חזקיהו יהודה הוכתה קשות ואיבדה חלק גדול משטחה. למעשה היא הפכה לממלכה הררית זעירה השולטת בעיקר על איזור ירושלים. רק בימי יאשהו הצליחה יהודה לנצל את היחלשות האשורים ולפרוש את השפעתה על חלק גדול מא"י.
 
מדוע אתה מאמין בדברי מלכי אשור?

אולי הם היו רברבנים כמו שדורי מדינות ערב ב 1967? "הכוחות הסורים הנחיתו מהלומות כבדות על הציונים" ובינתיים רחובות דמשק מתמלאות בפליטים ערבים שברחו מהגולן.... יהודים שבאו מרוסיה סיפרו איך נשמע תיאור הקרב ברדיו הרוסי: כוחות מצרים היפציצו את ת"א, ואח"כ היביסו את הציונים בקרב על עזה, אח"כ על עריש, וכו'. הם לקחו אטלס של סיני, וראו שכל הזמן המערכה עוברת לכיוון מצרים. הרדיו הרוסי שידר את תבוסת הציונים, והיהודים חגגו מכל הלב. האם מעצמת קליפת השום של חזקיה היתה יכולה לעמוד יום אחד מול צבאותיו של סנחריב? גם התנ"ך כותב על חוסר הסבירות הקיצונית שבמלחמה האבודה מול אשור. בעצם זו לא היתה ממש מלחמה. זה היה מסע רגלי של סנחריב ללא התנגדות משמעותית.
 

masorti

New member
למה שלא אאמין?

גם סנחריב וגם התנ"ך מודים שירושלים לא נכבשה, אז סביר שזה היה המצב. התיאור האשורי את תוצאות המלחמה (יהודה כנועה ומקוצצת) תואם את הידוע לנו ממקורות אחרים. אז כנראה שזו פחות או יותר האמת. ההפרזות האפשריות של סנחריב בפרטים טכניים (מספרי שבויים וכו') וסגנונו הרברבני לא משנים את עיקרי העובדות.
 

masorti

New member
תיאורים אשוריים של התקופה שבאה אח"כ

וכן ממצאים ארכיאולוגיים בא"י.
 
למעלה