שלום כולם, פעם ראשונה!

[arifell]

../images/Emo13.gif "הרבי שלך", אהבתי...

1. אין לי "רבי", יש הרבה אנשים שאני מכיר שהם רב, אבל אין לי "רבי". 2. אם אתה נעלב שקוראים לך חוצפן, אל תהיה חצוף. 3. אני מכיר בעלי תואר רב, שאצלי נכנסים להגדרה של חוצפן. 4. חצוף זה לא קללה. 5. גם חוצפן לא. 6. אם אתה סומך רק על האל. שיבושם לך. 7. אדם אל לא לסמוך רק על אלוהיו: אם אין אני לי, מי לי? 8. חג שמח ושבת שלום.

 

[00000000000000000000]

תשובה:

התיאולוגיה היהודית לא רואה מוות כדבר סופי, גרוע, וגם לא כעונש (אסביר עוד אם תרצה יותר מידע). השווה "עשרה הרוגי מלכות" לכאן. נ.ב. אגב, ישוע הנוצרי הוצא להורג בגיל צעיר מאוד. אם תחשוב בפשטנות ללא הבנה של התיאולוגיה היהודית או הנוצרית, תוכל להשליך את דבריך גם עליו.

 

[amichai58]

אוווו

אני אומר אווו כי תפיסת המוות ביהדות מורכבת, ותלוייה בתקופה לדעת חוקרים רבים. עשיתי על זה את עבודת הגמר שלי בי"ב. תקרא בתנ"ך - אף פעם לא כתוב שם שמישהו מת כפרס, ושיש שכר או עונש לאחר המוות. מאוחר יותר טענו בספרות המאוחרת שיש רמזים. ישוע לא מת באמת. הרוח ניצחית, ולכן הוא החיה את עצמו, רק בגוף אחר. להגיד שהשואה זה פרס ? - לא נראה לי, ואתה לא צריך לשלוח לי הסברים. זה לא סביר, יהיו ההסברים אשר יהיו. אבל אם אתה מאוד רוצה - אז תשלח

 

[00000000000000000000]

../images/Emo13.gif

אכתוב יותר מאוחר, כי אני ממהר עכשיו. אבל מעניין שאתה אומר כי ישוע לא מת באמת... מה המקור שלך? ואם יש לך הסבר מדוע מתו ביסורים קשים נוצרים כה רבים בימיה הראשונים של הנצרות בקטקומבות של רומא, אשמח לשמוע.

 

[amichai58]

המקור

ישוע בתחייתו הראה שהרוח ניצחית. אם הוא הומת, ניקבר, וקם לחיים - סימן שמשהו נשאר, גם כשהגוף מת. מה המקור - לפחות בברית החדשה מסופר שהיו עדים רבים שראו את זה. כמובן - אפשר להתווכח על זה בלי סוף. וזה שאלה אישית - על מה אתה סומך. מאחר שהרוח ניצחית - ואת הבשורה הזו קיבלנו מי ישוע, מי שבאמת קדוש - פועל למען האמת, גם אם צריך להקריב למען זה, גם אם זה זמנים קשים, גם אם הוא מעונה. הוא שליח של האל. תשומת הלב שלו לא יותר מדי על מה שקורה בגוף. כמו שאתה יודע, יש כאלה עם קצת כאב ראש שהם כל הזמן חושבים רק על זה ושמים לב רק לזה, ויש כאלה עם אותו כאב-ראש שכמעט לא שמים לב. התשומת לב על הרוח, על האמת - אצל קדוש. אדם רגיל זה יכול להיות גם תשומת לב למשל על העבודה הרגילה שלו. אז זה לאו דווקא אומר שמוות זה פרס, אבל אותם אנשים שהיו ברמה רוחנית מאוד גבוהה, ופעלו למען האמת, וידעו שהרוח היא נצחית, לא פחדו מהמוות, ולא ראו בזה משהו רע/טוב, אלא חלק טבעי של החיים, ושמחו על האל שהוא יודע הכי טוב מה נכון, ומה לעשות - מה שנכון לפי כל תפיסה דתית - גם ביהדות... ככה שלא צריך לחשוב שאני נוצרי, או שאני מסיונר - זה בא מכל תפיסה שלוקחת בחשבון שיש אל עצום וכביר.

 

[00000000000000000000]

אכן.

היהדות לא רואה את המות ככיליון, ולכן טענתך הגורסת שרבנים נהרגו בתור עונש, מופרכת מיסודה. גם הערתי את תשמות ליבך לעובדה שמתו ביסורים קשים נוצרים כה רבים בימיה הראשונים של הנצרות בקטקומבות של רומא. ישוע שקם לתחיה נחשב כמובן לאמונה ואינו מחויב המציאות. יתכן שהדבר אכן היה... אבל עמדתה של היהדות היא עשויה להיות: 1. צריך לזכור שניסים רבים נעשו עוד שנים אחרי כן על ידי תנאים ואמוראים (רבי יהודה הנשיא מת רק בשנת 220 לספירה, וקטן תלמידיו החיה מת שהיה עבד של אנטונינוס - ילקוט שמעוני משלי, פרק כ"ד, תתק"ס). כיצד הם עשו זאת? אם נאמר שמדובר בסיפורי סבתא, אם כך אין לסמוך גם על סיפורי הברית החדשה. אם היו אלו סיפורי אמת, כי אז נראה שלא היה צריך להיות "משהו" כדי לעשות זאת. היהדות רואה כאפשרות גם שהניסים של ישוע ותלמידיו נעשו בכישוף (כישוף נחשב גם לשימוש זדוני ולא אחראי בקבלה מעשית). בנקל היה אחד מתלמידיו של ישוע יכול להחיות אותו אחרי מותו, או לגרום שיראה כאילו הוא חי - גם בלי להיות אלוהים. וזאת גם על פי התנ"ך: אלישע החיה מת אחד בחיו ומת אחד במותו, וצעד על המים… יחזקאל החיה אלפי מתים. אליהו עשה שכד הקמח לא יכלה וצפחת השמן לא תחסר, מנע גשם 3 שנים, הקריב קרבן לאלוהים ואלוהים ענהו באש, עלה בסערה השמימה, לא כהתה עינו ולא נס ליחו… חנוך עלה לשמים... ועוד ועוד... (וקטן תלמידיו של רבי החיה מתים, בתקופה מאוחרת יותר) נ.ב. ישוע עצמו לא אמר מעולם שהוא אלוהים, אלא רק טען שהוא המשיח וזאת היתה טענה נפוצה אז. לגבי סיפורי הברית החדשה על לידתו של ישוע, יתכן שמדובר במעשיות שהוכנסו לברית החדשה. תחיתו של ישוע נראתה על ידי אנשים מעטים מדי, והוא לא ניגש ישירות לסנהדרין ואמר "הנה אני!". בדומה, המגושים שבאו בלידתו, הניסים שראו הרועים בלידתו... את הכל ראו אנשים מעטים מדי.

 

[amichai58]

המוח

המוח יכול לתת לנו מליוני פירושים. והינה התחלנו עם המון פירושים שלא יוצאים מהם, ולא מגיעים לשום מקום. אז צריך למצוא דרך לעלות מעל למוח, למקום בו יודעים את האמת. ואז יודעים מיהו ישוע, ומיהם אחרים. אחת אנו עבודים בים של המוח, עם המון ספרים ואנשים חכמים שמנסים להסביר לנו שהם יודעים או חושבים או מפרשים, או כל דבר... בכל זאת יש אמת.

 

[00000000000000000000]

בהחלט,

רק שאתה טוען שאותה האמת שמעל המוח היא האמונה בישוע. אני טוען שלא.

 

[amichai58]

במוח תמידיהיו וויכוחים

במוח תמידיהיו וויכוחים - גם אל ישוע. למשל - לצטט מהברית החדשה - תמיד יגידו לך, שמי אמר שמה שכתוב שם נכון תצטט מתורה - כנ"ל תמליץ על ספר כלשהו - כנ"ל אז צריך דרך אחרת.

 

[00000000000000000000]

סיכום:

אסכם: לאחר שהגענו למסקנה שמבחינה לוגית הסיפור של ישוע לא נשמע בהכרח אמין, אתה אומר שהסיבה להאמין שישוע הוא המשיח ואלוהים - זה "&@^%$!@" AKA "משהו שמעל המוח" AKA "אמונה ללא סיבה". השאלה שלי היא, מדוע אם כך לא להאמין דווקא ביהדות מאותה סיבה? יהיה מעניין אם תקרא את הדף הזה, ותחזור לומר את טענתך הנ"ל. ----- הנה נקודה נוספת למחשבה: שמעת על סינדרום ירושלים? ובכן, מגיעים לירושלים גם כיום כ-300 משיחים בשנה. גם בזמנו של ישוע היו הרבה משיחים שנצלבו... אז כיצד הפכה הנצרות להיות כה דומיננטית? התשובה כאן (והשוה להתפתחות האיסלם).

 

[00000000000000000000]

לינק שנשמט:

יהיה מעניין אם תקרא את הדף הזה, ותחזור לומר את טענתך הנ"ל.

 

[00000000000000000000]

תיקון לינק נוסף:

...אז כיצד הפכה הנצרות להיות כה דומיננטית? התשובה כאן (והשוה להתפתחות האיסלם). (התנצלותי על השיבושים בלינקים)

 

[אלי ו.]

זו אינה תפיסת היהדות

אתה מבלבל בין טכניקות של מחזירים בתשובה לבין נקודת המבט של הדת היהודית. אם תקרא את 13 העיקרים של הרמב"ם, זה עיקר האמונה. אין הוכחות לנכונות אמונה!

 

[00000000000000000000]

באמת?

אם אתה כל כך בטוח בהשקפה שלך, אני מניח שאתה גם יכול להוכיח אותה? או שלא...

 

[אלי ו.]

אי אפשר להוכיח שלילה

כמו שאי אפשר להוכיח אמונה. הוכחה משמעה ידיעה, ידיעה אינה מצריכה אמונה. אתה טוען שהשקפת היהדות היא שהאמונה יכולה להיות מוכחת מהתורה, עליך ההוכחה. אם זו אכן השקפה מרכזית ביהדות, בודאי לא יקשה עליך להביא ציטוט מהמשנה/גמרא/רמב"ם/הרמב"ן/אבן עזרא/יוסף קארו/בעל התניא/הגר"א ועוד רבנים גדולים שמחזקים את דבריך. לא, אמנון יצחק אינו ראיה! לי זה יהיה בלתי אפשרי להביא ציטוט לטענה מוזרה כזו, מכיון שגדולי הרבנים לא צפו שיהיה אדם כ 000000 שמביא תאוריות כאלה ולכן לא טרחו להפריך אותן.

 

[00000000000000000000]

אכן.

ובגלל אופיה, הטענה הזו באמת לא ניתנת להוכחה. לחיזוקים לטענה זו אין משמעות, וזה מובן.

 

[koby329]

על פי תאוריות מסוימות

במדעי ההתנהגות לכל מוסד חברתי יש תפקיד ספציפי (או מספר תפקידים) שהביאו לקיומו (הגישה הפונקציונלית). על פי חלק מן הסוציולוגים הדת היא דרך התמודדות של האדם עם הנשגב מבינתו, יצירת הסדר ברזי החיים באמצעות הדת מאפשרת לאדם להמשיך ולתפקד ולהתמודד עם הלא נודע.

 

[Ace troubleshooter]

יש לי תשובה

הסיבה שקיימות דתות שונות היא פשוטה- רצונו של האדם להבין, ורצונו של האדם לנסות ולהיות יותר חכם מאלוהים עצמו. הטבע האנושי של האדם, אחרי גירושו מגן העדן, הוא להתחרות עם אלוהים, וכך הוא עושה. אני לא מסכים עם המסקנות שלך שידוע שתיאורית המפץ הגדול הוא הנכון, יש כ"כ הרבה הוכחות שהיא לא, שעדיף להשאיר את זה לפעם אחרת. הרבה מן הדתות מבוססות על משהו אמיתי, אבל איך שהוא במהלך השנים האמת הזאת התערבבה עם כל מיני שקרים, ואיך שהוא התגלגל למה שיש לנו היום- דתות שונות ומשונות, שכל דת אויבת לשניה.במקום שיהיה אהבה והרמוניה בין כולם, יש שנאה וקנאה. אבל הדבר האמיתי שאתה מחפש, לא נמצאת בדת זו או אחרת, אלא היא נמצאת באמונה אמיתית וכנה באלוהי אברהם יצחק ויעקוב. זוהי אמונה קרובה ואינטימית איתו, מבלי כל החירובשים של הדת, וכל הדברים שהוסיפו כוהני הדת, שרק השמיטו את הטוב, והוסיפו רק נטל. אני יכול להגיד, באמונה שלמה, שאני מכיר את אלוהים, הוא כמו חבר שלי, מישהו שאני יכול לשתף אותו, ולתת לו לשלוט בחיי. זה הדבר הכי טוב בעולם, ואני לא כבול לשום דת עליי אדמות, אני פשוט מתחיל לחיות. ויש לי שלום, תקווה, אהבה ושמחה, שאף אחד אחר לא יכל לתת לי. וזה אמיתי, זה לא מזויף!!!! חג שמח וכשר!

 

[00000000000000000000]

רק כמה הערות:

1. ביהדות האדם אמור להיות בסופו של דבר כאלוהים, ואמורים להמסר לידיו מפתחות השליטה על העולם. 2. אם היתה לך הוכחה שתיאורית המפץ הגדול לא נכונה, היית מקבל פרס נובל. תביא את ה"הוכחות" ותראה שהן מופרכות מאליהן.. אף פעם לא הבנתי למה מאמינים מתעקשים לטעון שהמפץ הגדול לא מסתדר עם הדת שלהם?... 3. אהבתי את מה שכתבת על זה שהדת נותנת אושר, למרות שפתאום נזכרתי במשפט "אופיום להמונים". אושר מושג על ידי ידיעה שיש לחיים מטרה. אבל המטרה יכולה להיות גם אידיאל זה או אחר, או כל דת אחרת. עדיין, אהבתי את מה שכתבת.

 

[00000000000000000000]

תשובה נוספת:

במענה לשאלה: "האם אפשר להוכיח שיש אלוהים?" הידע האנושי הקולקטיבי עדיין אינו מספיק כדי להוכיח אמיתות באשר להמצאות או אי-המצאות אלוהים. על פי היהדות, שני הדברים היחידים שעשוים לתת רמזים להמצאותו של אלוהים, זה התורה ויציאת מצרים (וזהו. ה"ראיות" של המחזירים בתשובה אינם נכונות, כפי שמוסבר כאן: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=570&msgid=14287949 ) התורה: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=617&msgid=14307732 יציאת מצרים: לא ניתן להוכיח את סיפור יציאת מצרים בהתבסס על ממצאים מדעיים, אם כי פה ושם מוצאים ממצאים כגון זה: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=433&msgid=14454646 . הדת היהודית לא רואה צורך להוכיח את נכונותה מאחר שהיא מעדיפה שלא לקבל גרים, ואוסרת על מסיונריות כמטרה לגייר לא יהודים. מכיון שכך, היא מבוססת על מסורת משפחתית בלבד, שזה דבר המספיק לשמור על זהותו של עם אבל לא להוכיח אמיתות לעמים אחרים. המסורת המשפחתית זה "יציאת מצרים" שנחשבת לדבר משמעותי ומובלט בכל חגי היהודים (המשפט "זכר ליציאת מצרים" חוזר על עצמו ברוב תפילות החגים). היהדות רואה את שיעבוד היהודים במצרים 220 שנה כדבר שנגרם על ידי אלוהים במטרה לקבוע בתודעה הקולקטיבית של העם את הפרט המלכד הזה, שיספיק כדי לשמור על הגחלת של העם עד תקופה מאוחרת יותר בהיסטוריה - ימות המשיח. הדת היהודית נועדה לעם היהודי בלבד ("העם הנבחר?..."), וככזו היא אינה מספקת הוכחות לאמיתותה עבור הלא-יהודים. מנקודת מבט אתאיסטית אפשר לומר שאי אפשר להוכיח את נכונות או אי-נכונות הדת היהודית, אך מנקודת המבט של הדת היהודית זה לא משנה (כי זה עסק משפחתי בכל מקרה). דתות אחרות: הדת היהודית היא הראשונה להאמין באל אחד (ראה כאן: http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&path=5&id=377832 ). האמונה היהודית מסכימה שלפני מתן תורה התקיימו עבודות אלילים רבות, ושאחרי היהדות נוצרו עבודות אלילים חדשות שחלקן מבוססות על היהדות. הנצרות שנוצרה אחרי היהדות התפשטה במהירות בעיקר מחמת היותה כה מסיונרית ומאחר שלא היו אופציות ראויות אחרות באותה עת. ( ההסבר המלא כאן: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=433&msgid=14287537 ). אמיתותה של התפיסה הנוצרית מתבססת על הכתובים בלבד. אין בסיס לטענות על "ניסים" היסטוריים כהוכחה, כפי שתראה פה: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=617&msgid=14376471 . הטענה ש"צריך להתבסס על משהו שמעבר למוח ולהוכחות" נופלת גם היא כפי שתראה פה: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=617&msgid=14407418 . הדבר היחיד שמשמש כבסיס לנצרות, זה ראיות מהתורה עצמה. מערכת הראיות הזו מופרכת בקלות, אך בקרוב אעזוב את הפורומים לטובת פרויקט פרטי ולא אקדיש זמן לכתיבת הממצאים בנושא. עם זאת, רסיסים תמצא כאן: http://netaimstuff.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderfiles/BetweenReligions.html