שלום כולם

[ailag]

כן, זה מה שניסיתי להגיד בערך

רציתי יותר להראות שגם אם משהו נראה לי או לך ב 100% נכון וצודק ואמיתי, עדיין יש מקום לביקורת עצמית (ולא לגאווה מוגזמת כמו שהיתה לכנסיה בימים ההם). לכן אני חושבת שמי שחשב והחליט לאכול בשר, אולי הצדק איתו. לפחות עד שתהיה הסכמה גורפת שאכילת בשר זה רע, ואז אותו מישהו בעצם עושה זה דבר שנחשב רע גם בעיני החברה (ולא רק בעיני צמחונים אידיאולוגים). אבל לא נראה לי שזה יקרה בזמן הקרוב אבל! צריך לחשוב. הנימוק לאכילת בשר לא צריך להיות "כי סלט זה האוכל של האוכל שלי" או "פפפפ, אני? צמחונות? חס וחלילה" אלא סיבה טובה, ויש כאלו. שיהיו להם סיבות טובות, זה מספיק.

 

[פונצית גירל האמיתית]

תסתכלי על מארג החיות הטבע, אני

בטוחה שלימדו אותך את זה בשיעורי ביולוגיה. החיה הגדולה אוכלת את החיה הקטנה וזה בסדר. זה חלק מגלגול האנרגיות והסדר הטבעי של העולם. טורפים לא יכולים לאכול צמחים, מערכת העיכול שלהם לא מסוגלת לעכל את זה. האדם הוא לא טורף, הוא טורף-מלקט, אוכל כול, או איך שלא תקראו לזה, הוא יכול להתקיים עם בשר או בלי בשר. מלפני ההיסטוריה ומלפני המהפכה התעשייתית האדם חיי כמו חיה ולא הפריע לסדר של הטבע. הבעיה החלה כאשר האדם החל במקום לצוד באופן טבעי לגדל חיות רק על מנת לאכול אותם. בתחילת המהפכה זה עוד היה בסדר אני מניחה, קצת קשה לשפוט. אבל כיום תעשיית הבשר פשט מזעזעת. תנאי גידול נוראים שאישית מזעזעים אותי. הרוע הוא לא בעצם אכילת הבשר, הנמר אינו רע ואינו רוצח סתם כי בא לו, הרוע הוא באיך שעושים את זה. ובגלל זה אני גם צימחונית כיום.

 

[הכל לטובה 16]

דווקא בגלל שהאדם

אינו טורף אני חושבת שבני אדם לא צריכים לאכול בשר. אני יודעת ומסכימה אם כל מה שאמרת פה ולא אמרתי שום דבר שסתר אותם. גם אני הפסקתי לאכול בגלל התעשיות.

 

[לקשמי]

תתפלאי לשמוע

גם לגנוב או לא יש זכות בחירה. או כמו שאומרים במקורות: הכל צפוי והרשות נתונה. אדם יכול לבחור אם לגנוב או לא, תוך שהוא יודע מה יכולות להיות ההשלכות של זה. זה שיש לך דעות לכאן ולכאן זה לא אומר שאת יכולה לכפות אותם על אחרים. למעשה את כלל לא מאמינה בבחירה חופשית. את מאמינה שכולם צריכים לנהוג ולחשוב כמו שאת רוצה.

 

[הכל לטובה 16]

הכל גבולי...

נכון שכל דבר שמדברים עליו הוא בסוף יהיה בחירה חופשית, אבל, בחירה חופשית לא יכולה להיות בלי סוף. זה שבן אדם מאמין בבחירה חופשית לא מקנה לו את הזכות לפגוע באחרים דרך אותה בחירה. אני מאמיה בבחירה חופשית, בבחירה שלא באה על חשבון אחרים. בדיוק כמו שגנבה זה בסוף בחירה אישית אבל מי שיגנוב יקבל על זה עונש. ואני לא חושבת שזה מה שאני רוצה, אני מאמינה שזה פשוט כמו כל דבר אחר אחר שבן אדם עושה.

 

[אלפקה פקה]

מה זה "מאמין בבחירה חופשית"?

לכולנו יש בחירה מה לעשות מה ולא לעשות. (ולא ניכנס פה לדיונים של דטרמניזם מול בחירה חופשית כי זה לא הנושא

). וגם לפגוע בזכויות של אחר זו בחירה. את מבלבלת פה לגמרי בין בחירה לבין מוסר. ואין שום קשר בין השניים. יש דברים מוסריים, יש דברים לא מוסריים, ויש בחירה אם לעשות דברים מוסריים או לא. גם מוסר הרי זה לא דבר אבסולוטי, ומה שמוסרי בעיניי אחד יהיה לא מוסרי בעיניי אחר, וזה מאוד נאיבי (או יומרני) מצידך לדבר כאילו יש מערכת מוסר אחת אבסולוטית (זו שאת מאמינה בה) ובזה נגמר הסיפור. לאנשים שונים יש דעות שונות לגבי מערכת המוסר הנכונה, ולא סתם יש תורות מוסר פילוסופיות שלמות - אם זה היה כזה ברור ופשוט לא היה צורך בכך. זה אולי לא בסדר שאני אגנוב כסף, אבל יש לי בחירה אם לעשות את זה או לא. לדעת אנשים מסוימים זה לא בסדר לאכול בשר, ולכולם יש בחירה מה הם עושים עם זה ומה דעצם בנושא. זה גם לא בסדר להשחית רכוש ולרסס עליו "בשר זה רצח" ועדיין יש אנשים שבוחרים לעשות את זה. הכול פה זה עניין של בחירה.

 

[הכל לטובה 16]

קיבלתי את ההארה..

מאמינים זאת לא המילה.... מה שרציתי להבהיר זה שבחירה חופשית היא בלי סוף והיא מדברת על המון דברים שיש באפשרות לעשות, גם אם היא נוגדת כל דבר אסור, כמו גניבה למשל. ולכן, אני לא חושבת בקטע כמו צמחונות מדובר בבחירה חופשית כמו שבנושאים אחרים אין לדבר על הבחירה הזאת (כאלה שוגדים חוקים וכאלה..). וזאת תגובה לקטע של אסור להטיף לאנשים בקטע של צמחונות כי זה בחירה חופשית.

 

[אלפקה פקה]

... אבל מה שאני מנסה להגיד

זה שבכל נושא יש בחירה. גם אם זה נגד החוק. וגם אם זה לא נגד החוק. וגם אם זה מוסרי. וגם אם לא. וגם אם זה מקובל חברתית וגם אם לא... צמחונות לא שונה בכך מכל נושא אחר שתבחרי בעולם. בכולם אפשר לדבר על בחירה. תרצי או לא, לפני עשר דקות כשקמתי למקרר יכולתי לבחור לחמם לי חזה עוף שהיה שם, ובחרתי לחמם פיתה ולנגב עם חומוס. אף אחד לא הכריח אותי לעשות את זה, אך אחד לא בחר את זה בשבילי. הבחירה הזאת קיימת. זאת עובדה. אז למה את חושבת שאי אפשר לדבר על בחירה בנושאים כאלה? אלפקה לא בחרתי לבוא לעולם לא בחרתי בשמי הפרטי

 

[הכל לטובה 16]

סבבה......

אז היא לא יכולה להגיד שהיא לא תגיד למישהו שבשר זה מגעיל כי אז היא תפגע בחופש הבחירה שלה. וגם, אני אפגע בחופש בחירה של מישהו אם אני לא אראה לו את האמת על תעשיות הבשר החלב והביצים, אם אני הייתי מבינה איזה דברים עברו בעלי חיים רק כדי שאני אוכל לאכול איזה חתיכת עוף ממזמן הייתי מפסיקה, אבל לא דיברו איתי על זה, אז לא ידעתי, יש פה גם את זכות הבחירה.

 

[ריש דוכנא]

קודם צריך להסכים על מושגים

אני חושב שחשוב להבדיל בין פרשנויות שונות של המושג "בחירה חופשית" לפני שאתן מתדרדרות לוויכוח שהוא בעיקרו סמנטי. את המושג "בחירה חופשית" ניתן לפרש בכמה מובנים, למשל: *יכולת הבחירה (כלומר, האם ניתן לאדם לבחור בכל אחת מהאפשרויות) *הזכות המוסרית לבחירה (כלומר, האם ראוי וצודק לבחור בכל אחת מהאפשרויות) *הזכות החוקית לבחירה (כלומר, האם מותר בחוק לבחור בכל אחת מהאפשרויות) ונראה לי שכל אחת מכן משתמשת במובן קצת שונה של המושג. עם זאת, לא ברור לי היסוד לטיעון של גליה: להגיד לאנשים שאכילת בשר היא דבר רע, לא שולל מהם את הבחירה החופשית שלהם בעניין (באף אחד מהמובנים הסבירים של המילה). אנשים לא נאלצים לשנות את ההתנהגות שלהם בעל-כורחם בעקבות דברים שאת אומרת להם- הם בוחרים את ההתנהגות שלהם, באופן חופשי, בהתאם למה שהם מסיקים מהדברים שאת אומרת. אני גם לא כל-כך מקבל את טיעון הנגד של הכל לטובה- עד כמה שהבנתי, מה שאת אומרת הוא "מכיוון שצמחונות היא מתחייבת מוסרית, במקרה הספיציפי הזה זה דווקא כן לגיטימי להטיף לאנשים את הדיעה שלך". הטיעון הזה נראה לי לקוי ביותר, מכיוון שהוא מפספס נקודה חשובה הרבה יותר- זה בסדר להטיף את הדיעות שלך גם אם הן לא מוסריות. כן, אני חושב שצמחונות היא מוסרית יותר, אבל זהו כלל אינו מן העניין כאן. גם אם הייתי חושב שצמחונות היא לא מוסרית יותר, או אפילו בלתי-מוסרית, עדיין הייתי חושב שיש לאדם זכות להטיף בעד צמחונות. זה לגיטימי לאדם להביע את עמדותיו גם כשהן לא צודקות. זה לא פוגע באף-אחד לשמוע דיעות שונות, גם אם הן לא בהכרח מוצאות-חן בעיניו. בין אם יהיו הדיעות הללו צודקות או שגויות, אין כל עוול בעצם כך שמביעים אותן.

 

[הכל לטובה 16]

חחח...חופשי להסכים

על מושגים והגדרות. זה משנה הכל. ובקטע של צמחונות מוסרית חשבתי שההגדרה של בחירה חופשית היתה אחרת ולכן הגבתי ככה. וגם אם היא שונה. אני לא חושבת שהטפה לצמחונות או לכל דבר אחר נוגדת את הבחירה החופשית כי גם בעצם אי אמירת דעתך את מפירה את חופש הביטוי כלפי עצמך.

 

[ailag]

אבל כל דבר פוגע בחיות

גם הכנת סלט פוגעת בחיות (גידול הירקות הורג לא מעט חיות). אבל בלי סלט לא תהיה לנו תזונה נורמלית והאוכל יהיה תפל יותר.. אז עושים פשרות, ובאמת רובנו אוכלים סלט כי אין ברירה. כאן באה הבחירה החופשית. מי אמר שהגבול עובר בין הארנבים שמורעלים מהריסוס של החסה לבין הפרות שמתות כדי שיעשו מהן סטייק? כל אחד מחליט בשביל עצמו על כמה הוא יכול לוותר בשביל להפחית את הנזק שהוא עושה. וכל אחד יכול לוותר על כמות אחרת. יש אנשים שלא יכולים לוותר על בשר, ולא חושבים שהם יצילו מספיק חיות בשביל שזה יהיה שווה את הירידה באיכות החיים, הקושי לשמור על תזונה צמחונית נכונה והפסד הטעמים שיכול מאוד לדכא. שוב - בשבילם. לך ולי לא קשה לשמור על תזונה צמחונית, אבל לאחרים כן. ואם אכילת בשר נעשתה כבחירה מושכלת, שוב, לדעתי זה בסדר גמור. כי שוב, בכל מקרה אנחנו פוגעים בבע"ח, הבחירה החופשית המושכלת קובעת כמה לפגוע וכמה לא. אי אפשר ללכת לאף קיצונות - לא לפגוע בכל החיות (קניבליזם למשל) ולא להמנע מפגיעה בצורה מלאה (כי זה לא ריאלי. לא משנה מה נעשה, הרבה חיות ימותו בגללנו) אלא צריך לבחור מקום טוב באמצע.

 

[הכל לטובה 16]

יש הבדל בין פגיעה לשם פגיעה לבין

פגיעה שלא לשם פגיעה. שאני הורגת חיות זה כדי להרוג חיות. כשאני מגדלת חסה וארנבת מתה מזה זה לא לשם פגיעה בארנבת ולכן הפגיעה בארנבת לא קשורה לעניין. יש בריסוס עניין אחר שהיא ריסוס חרקים, וגם לזה אני מתנגדת.

 

[ailag]

הארנבת מתה

בגלל שאת שמה רעל בשטח המחיה הטבעי שלה. את מאכילה אותה רעל, תכלס, בשביל שלך יהיה סלט. סיפרו לי איך זה עובד בחקלאות - יש צינורות כאלו שתוקעים באדמה ומזרימים רעלים (גזים נדמה לי) וכל החולדים ושאר החיות שחיות מתחת לאדמה מתות. ואני בטוחה שבשביל שארנבות ושאר חיות לא יאכלו את היבול ממיתים אותן ברעל. לא צריך לכסות את עינינו ולהתעלם, יש כאן הרג חיות שנעשה כפועל ישיר מגידול החסה. ושוב, אני לא אומרת כאן לא לאכול סלט, אלא שבכל דבר יש פגיעה בבע"ח ולכן כל אדם עושה לעצמו חשבון כמה בדיוק הוא יפגע. החשבון שלך (לאכול סלט, לא לאכול המבורגר) מתאים לך, אבל כמו שאלפקה אמרה, את לא תחליטי בשביל כולם.

 

[הכל לטובה 16]

.....

מרעילים רק מחרקים וכאלה וכמו שכבר אמרתי. גם לזה אני מתנגדת. גם בגלל בעלי חיים וגם בגלל שאני עצמי מעדיפה לאכול אוכל שלא ריססו אותו ברעלים. ושוב, בן אדם לא יכול לעשות חשבון אם הוא לא מכיר את הפרטים, גם אני שאכלתי פעם דברים מהחי אכלתי כי פשוט לא ידעתי ולא הבנתי מה יש בתעשיות ואחרי שדיברתי עם אנשים וקראתי דברים אז יכולתי לעשות חשבון נפש.

 

[אלפקה פקה]

בגידולים חקלאים יש גם הדברת מכרסמים

 

[ailag]

אז לא הבנתי את הפואנטה שלך

את אומרת שכל אדם צריך לעשות חשבון נפש לעצמו? כי במקביל את אומרת שאף אחד לא צריך לאכול בשר.. (בהודעה "האם באמת מדובר בבחירה חופשית?")

 

[ריש דוכנא]

זה לא באמת סותר

אני לא רואה סתירה בין שתי ההצהרות. היא יכולה לחשוב שכל אדם צריך לעשות חשבון נפש לעצמו, ושהתוצאה הרצויה של חשבון הנפש הזה צריכה להיות שיבחר להפסיק לאכול בשר.

 

[ailag]

אז אין כאן חופש לעשות חשבון נפש

מה אם כל אחד צריך לחשב בעצמו 2+2 ולהגיע ל-5? מה אם כל אחד צריך להחליט לבד מי הכי מגניבה בפורום ולהגיע למסקנה שזו אני? ... אז מה קורה אם התוצאה של חשבון הנפש הזה היא דוקא לאכול בשר, מה עושים עם מישהו כזה? (כי למשל כזו הייתי 23 שנים ואני לא מתחרטת)

 

[ריש דוכנא]

מה עושים עם מישהו כזה?

הצעה אפשרית: לא מסכימים לדעתו. מה הבעיה?