שלום, כמה שאלות.

[ילד ירוק]

שלום, כמה שאלות.

1. מדוע התפתחה רביה זוויגית? 2. קראתי בשרשור הנ"ל ביקורת שלילית על דוקינמ שאני כרגע קורא את ספרו הגן האנוכי, שנראה לי אמנם פשטני - אך הרוב הדברים שכתובים בו מגמתיים בצורה יחסית (למרות שבהחלט יש חורים), מה בדיוק כל כך שלילי בספר הזה?

 

[Charles Darwin]

2) אתה אומר שהספר פשטני, מגמתי ומלא

חורים.. ואז אתה שואל מה שלילי בו...?

(לא קראתי אז אנ'לא ממש יכול להגיד..). 1) כנראה כי זה מאפשר וריאציה יותר גדולה בקרב הצאצאים.

 

[ילד ירוק]

תגובות.

1. הכוונה ב"מגמתי" הייתה דווקא חיובית, כלומר התיאוריה שהוא מציג מתבססת בצורה טובה על הנחות שהוא הניח ועומדת בעינה יפה, מלבד אותם חורים שהצגתי. וגם הפשטנות אינה כה שלילית, ניתן להבין את הקונספט הכללי של האבולוציה גם מבלי להיות בקיא בפרטי פרטים של פעולת הגן והתא. 2. תשובה גרועה מאוד, אני לא יודע מאיפה להתחיל לקטול אותה. אתה מוכן להתנסח מחדש?

 

[chehanov]

דוקינס והברירה הטבעית

הספר מגמתי מדי בכל הנוגע לסלקציה ברמת הגן. אני מאמין (ועוד רבים וטובים ממני) שהסלקציה נערכת בכמה רמות מקבילות: רמת הגן, רמת האבר (או קבוצת תאים), רמת הפרט ורמת האוכלוסיה. מי שמסה לתאר את האבולוציה כמתרחשת רק ברמה אחת, חוטא. זו על רגל אחת הביקורת כנגד דוקינס. חוצמזה, דוקינס הוא אחד האבולוציונרים היותר מוערכים בעולם, אם כי גם אנשים מוערכים לפעמים טועים. נועם

 

[ילד ירוק]

אתה צודק.

מצחיק הגעתי למסקנה דומה ממש לפני 5 דקות כשהתעמקתי על הנושא בזמן שהכנתי אוכל. הטעות שלו היא שהאבולוציה מתרחשת רק ברמת הגן, כשהיא כפי שאמרת מתרחשת גם ברמת הפרט - כפי שהגעתי למסקנה לפני חמש דקות. (אני יודע שזה נשמע מגוחך) דווקא על רמת הקבוצה לא חשבתי אך לאחר מחשבה קצרה זה נראה לי הגיוני. בדיוק בגלל זה שאלתי על רביה זוויגית כי לפי דוקינס והעובדה שהאבולוציה מתרחשת ברמת הגן ומעמידה במרכז את הגנים הרביה הזוויגית היא בעצם "רולטה רוסית" של הגנים, ההסבר שלו לגבי כך שהגנים הקצרים הם אלה ששורדים פחות ממשכנע. (זה היה אחד החורים שדיברתי עליהם) אני רוצה להתנצל מפני צ'ארלס דארווין לגבי תשובתו, כי היא הייתה סבירה ואני הייתי זה שתקוע בהלך מחשבתי שגוי. כשמסתכלים על האבולוציה בכמה רמות היא בהחלט יותר סבירה מאבולוציה "גנטית" בלבד. מה שבאמת מצאתי מענין בספר האנוכי הוא ההסבר לגבי התנהגות שונה של פרטים שנראית מצד אחד לא "נכונה אבולוציונית" אך מוסברת בצורה נפלאה תוך כדי שימוש בתורת המשחקים. ועדיין שאלה אחת נותרה במוחי, מדוע ישנן פעולות "אלטרואיסטיות" בטבע כלומר פרטים המסכנים את חייהם לגבי פרטים אחרים שאינם קשורים אליהם גנטית באופן ישיר אלא קבוצתית. כלומר מאותו הזן, נראה שדווקא זהו גן שלילי לפרט (אם כי חיובי לקבוצה)

 

[Charles Darwin]

לדעתי אין אצלנו אלטראיזם אמיתי אלא

"אלטרואיזם מותנה". אפילו אם אנחנו חושבים שאנחנו אלטרואיסטים, זה התפתח לא לטובת האחר אלא לטובת האלטרואיסט עצמו. כנראה ש"השתלם" אבולוציונית לסכן את עצמך ולהציל את ה-Damsel in Distress (כדי "להשיג" את ה-Damsel..). אצל גורילות, למשל, הזכר הדומיננטי (ה-Silverback) הוא היחיד שמסכן את עצמו כשמגיע זכר עוין. הוא גם היחיד שזוכה בליבן (ולא רק ליבן...) של כל הנקבות...

 

[Thingumajig]

נו, תגיד זהבי וזהו...

שיהיה מרוצה. מה אכפת לך?

 

[Charles Darwin]

האמת שחשבתי להזכיר אותו

אבל עם עקרון ההכבדה או בלי -- אני לא קונה אלטרואיזם "טהור". בטח שלא אצל בני אדם. למסקנה הזו הגעתי הרבה לפני ששמעתי על אמוץ...

 

[Thingumajig]

מסכים בגדול

רק שעקרון ההכבדה הוא לא אלטרואיזים טהור. הפרט עצמו הוא עדיין אגואיסט. האינטרס שלו פשוט משתלב בזה של הקבוצה. זהבי בצד, יש הבדל בין סיבות אבולוציונית למשהו לבין מוטיבציות אנושיות. אני לא מוצא מקום להשליך מאחד על השני. אדם עדיין יכול פעול מתוך אלטרואיזים טהור (אם כי אני מודה שזה מאוד נדיר, והתחושה שזה הולך ונהיה נדיר יותר. אם אפשר להודות לאיין ראנד ולדר' קרוי בנקודה זו...). הטיעון שהוא עושה את זה כי זה גורם לו להרגיש טוב תקף אולי לאדם שנותן 5 שקלים לקבצן, אבל לא לאמא תרזה.

 

[Charles Darwin]

אתה מסכים כי לא הבנת...../images/Emo8.gif

ברור שעקרון ההכבדה זה לא אלטרואיזם טהור... ועוד איך צריך להשליך מאבולוציה למוטיבציה

מאיפה לדעתך הגיעה המוטיבציה אם לא מהאבולוציה? מה גם שזה כזה שקוף ב-99% מהמקרים (ע"ע סיירת מטכ"ל). ולראיה -- ל"ו צדיקים. יש רק ל"ו ולא מיליונים כי זה באמת נדיר. והרי גם במקרה שלהם האשה/חברה בטח יודעת... "כי זה גורם לו להרגיש טוב" זו תשובה טובה לדעתי, אבל זה ה"פרוקסימט"; יש גם "אולטימט" שזה הרווח שיש בהרבה מאוד מקרים[וכדי להבהיר -- פרוקסימט = סיבה מיידית ("בשביל להרגיש טוב") ואולטימט = סיבה "אבולוציונית" (בשביל שהבחורה תתאהב בך)]. יש גם אלטרואיזם מותנה אצל בעלי חיים, לא רק בני אדם. ואתה הרי לא טוען שמכרסמים/ציפורים הם "מוסריים" נכון? בני אדם עושים הרבה דברים מבלי להבין שהם בעצם מנסים להשיג בן/בת זוג ו/או לשפר את מעמדם בחברה. אמא תרזה הרוויחה פרסום עולמי (עובדה שאפילו אני שמעתי עליה וכנ"ל אייבי נתן וכו').

 

[Thingumajig]

אז אני לא מסכים...../images/Emo3.gif

אמא תרזה הרוויחה פרסום עולמי, זה נכון. אבל האם אמא תרזה עשתה מה שהיא עשתה *בשביל* לקבל פרסום עולמי? לדעתי לא. יכול להיות שלתכונה "רצה לעשות טוב לאנשים אחרים" יש יתרון אבולוציוני. סבבה. אבל כשאנו מדברים על מוטיבציות, אנחנו לא מדברים באותה שפה. אני שואל את בן האדם - למה עשית זאת. אין דבר כזה "הוא לא מבין שהוא באמת מנסה להשיג..." (אלא אם אתה מקבל כל שטות שפלט פרויד). אם האדם *מרגיש* בכנות שהוא עושה דבר על מנת לעזור למישהו, הרי שזו המוטיבציה שלו - על פי הגדרה. (איך מוסר נכנס לסיפור? לאט לאט, חבר)

 

[Charles Darwin]

../images/Emo67.gif

אני עייף אז עשיתי קופי/פייסט לתגובה שלך והוספתי הערות (מודגש).. אמא תרזה הרוויחה פרסום עולמי, זה נכון [מסכים]. אבל האם אמא תרזה עשתה מה שהיא עשתה *בשביל* לקבל פרסום עולמי? לדעתי לא. [טוב ניתן לה ליהנות מהספק--בכל זאת מדובר באמא תרזה--אבל קשה לי להאמין שהמחשבה לא חלפה בראשה..

] יכול להיות שלתכונה "רצה לעשות טוב לאנשים אחרים" יש יתרון אבולוציוני. סבבה. אבל כשאנו מדברים על מוטיבציות, אנחנו לא מדברים באותה שפה. אני שואל את בן האדם - למה עשית זאת. אין דבר כזה "הוא לא מבין שהוא באמת מנסה להשיג..." (אלא אם אתה מקבל כל שטות שפלט פרויד) [פרויד דיבר על הרמה הפסיכולוגית אני מדבר על הרמה האבולוציונית]. אם האדם *מרגיש* בכנות שהוא עושה דבר על מנת לעזור למישהו, הרי שזו המוטיבציה שלו - על פי הגדרה. [נו אבל זה בדיוק מה שאמרתי, זה עניין של הגדרה. אתה מדבר על ה-Proximate ואני מדבר על ה-Ultimate...].

 

[ילד ירוק]

כן אבל ישנן דוגמאות מעולם החי

בו חיות מסכנות את חייהן עבור חיות אחרות מהשבט שלהם שאינן בני המשפחה שלהם. איך גן כזה שורד?

 

[Charles Darwin]

טוב, ת'ינגמג'יג צודק...אין מנוס

מלשלוח אותך לקרוא את הגיגיו של אמוץ זהבי... על רגל אחת הרעיון הוא שעזרה היא אינדיקציה אמינה לאיכות. רק מי שבאמת מוצלח יכול להרשות לעצמו לעזור לאחרים. והמסקנה היא שמי שעוזר לאחרים הוא כנראה מוצלח. ומי שמוצלח משיג, כמובן, את בן/בת הזוג המוצלח ביותר (אצל מינים מונוגמיים) או את הכי הרבה בני זוג...

 

[chehanov]

למה מייחסים אלטרואיזם לגנטיקה?

עם כל הכבור לאמוץ זהבי, דוקינס או סטיבן גולד, יש בעולם החי עוד מנגנונים חוץ מגנטיקה. מה לגבי הורשה תרבותית, או במילים אחרות, לימוד הצאצאים כיצד עליהם להתנהג? אפילו אם הלימוד לא נעשה בצורה מודעת אלא כדרך חיקוי של ההורים, המון שנות אבולוציה יכולות לסגל התנהגות מסויימת לפרטים באוכלוסיה כלשהי, התנהגות שעוברת בתורשה לא בצורה גנטית אלא בצורת לימוד. בדרך זו ניתן לפתח התנהגות אלטרואיסטית שמטרתה הקרבת האני למען שיפור השרידות של שאר האוכלוסיה. לא הכל גנטי! נועם

 

[Charles Darwin]

לא הכל גנטי

אבל הרבה יותר ממה שהרבה אנשים חושבים... כולם יודעים מי מתגייס ליחידות מובחרות ולמה. לתרבות יש השפעה, אין מה לומר, רק שגם תרבויות מוגבלות ע"י "גבולות גזרה" טבעיים. ככל שבעל החיים מתוחכם יותר, הגבולות הנ"ל מתרחבים; החברה האנושית היא יותר גמישה מחברה של חרקים חברתיים, למשל. אבל גם חברות אנושיות הן בהחלט מוגבלת. כתבתי על זה משהו פעם, אולי אני אעלה את זה כאן...אבל סתם אנקדוטה קטנה: המקרה המובהק ביותר של חברה שהטיפה להתנהגות אלטרואיסטית הוא הקומוניזם. כזכור, זה לא היה בדיוק הצלחה מסחררת. הסיבה היא בדיוק מה שאמרתי -- חוסר תיאום עם הטבע האנושי...

 

[Thingumajig]

נו, אז אתה סתם משחק אותה קשה...

אם אתה מקבל את זה שאנשים עושים דברים על מנת לעזור לאנשים אחרים, הרי שאתה מקבל קיומו של אלטרואיזים בבני אדם. אם אתה מקבל שיש אנשים שעושים דברים רק על מנת לעזור, הרי שאתה מקבל אלטרואיזים צרוף. מש"ל. וברור שאנו מדברים ברמת הפרוקסימט! זה יהיה עצוב לשמוע שאתה חושב שזוגתך (ההיפותטית, או לא) מפגינה חיבה כי זה גורם לך להישאר יותר עם הצאצאים, ולהעלות את הפיטנס שלה, ולא כי היא פשוט אוהבת אותך.

 

[Charles Darwin]

אני מקבל שיש אלטרואיזם, אבל...

לדעתי יש בהחלט חשיבות למקור האבולוציוני של ההתנהגות הזו. יש הבדל בין אלטרואיזם שהתפתח מתוך גרופ סלקשן (אלטרואיזם אמיתי) לבין אלטרואיזם שהתפתח כ"כלי לשחצנות" (אלטרואיזם מותנה). אז נכון שאנשים נהנים לעזור לאנשים אחרים, אבל באיזשהו מקום הם נהנים יותר כשהם מתוגמלים בצורה זו או אחרת. וזו הסיבה שבריה"מ נפלה. אפשר להסתכל על זה כמו "קולות" שונים שאומרים לנו איך להתנהג (כמו שיש שטן ומלאך קטנים כאלה בסרטים מצוירים): קול אחד (המלאך) אומר לנו לעזור לשם העזרה והקול השני (השטן) אומר לנו לעזור רק בשביל רווח. אצל כל אחד זה קצת שונה וברור שזה לאו דווקא נעשה באופן מודע ומחושב. אתה לא רואה הבדל בין אלטרואיזם אמיתי למותנה?

 

[Thingumajig]

כמובן שיש הבדל

אבל את ההבדל אני לא מוצא במקור האבולוציוני. ההבדל בין אלטרואיזים מותנה (הנפוץ), ובין הלא מותנה (הנדיר יותר) הוא עדיין ברמת האינטרסים האישים (פרוקסימט). אדם שתורם לאוניברסיטה על מנת שיהיה אודיטוריום על שמו (מותנה), או מתן בסתר לנזקקים (לא מותנה). הסיבה האבולוציונית לא כל כך משנה פה. אולי זה מנגנון טיט 4 טט טהור, ובאנשים שעושים מעשים אלטרואיזים לא מותנים יש פשוט שיבוש של המנגנון. מין רע הכרחי מבחינה אבולוציונית. אולי. אבל זה עדיין לא מעלה ולא מוריד. נראה שאתה מכניס את הסיבות האולטימט למקום לא להן. מקומן של הסיבות הללו הוא רק בדיוני אבולוציה, לא בדיוני סוציולוגיה, פסיכולוגיה, או ניתוחי אינטרסים. בחורה שוכבת איתך כי היא *חושקת* בך, לא על מנת להרביע את עצמה. הנהג שחתך אותך הוא *מניאק אמיתי*, לא מישהו שמנסה להעלות את מעמדו החברתי מול היושבים ברכב וע"י להבטיח גישה לנקבה המוצלחת יותר. ההסבר האולטימט אולי נכון, אבל לא רלוונטי. אני מבין טוב מאוד את הפיקפוק שלך באלטרואיזים אנושי טהור. אבל לא צריך להיות אבולוציוניסט בשביל זה. כמו שאתה אמרת, שמת לב לכך מזמן, וגם אני. אנשים עוזרים לאנשים אחרים לעיתים נדירות, והם מעדיפים לעזור לעצמם. נ.ב. לגבי הסיבה שברה"מ נפלה, אתה טועה בגדול. בברה"מ היה משטר דיכוי אלים ומושחת שנוהל על ידי בריונים בשם אידאולוגיה. לא ממש החלום של קארל מארכס. לא שאני חושב שהאוטופיה שלו יכולה לעבוד (ראה קיבוצים, מי שנשאר), אבל במקרה זה, אין קשר לברה"מ.

 

[Charles Darwin]

כן ולא...(לדעתי)

לגבי הכנסת האולטימט למקום לא לו: אני דווקא מודע למלכודת הזו. אבל בכל זאת יש לו משמעות גם ברמה ההתנהגותית לדעתי. אם אלטרואיזם היה מתפתח דרך גרופ סלקשן נראה לי שזה (כלומר החברה האנושית) היה נראה אחרת. במצב הנוכחי ברור שהאינטרס האגואיסטי משחק תפקיד באלטרואיזם. וזה נכון באופן עקרוני (במידה זו או אחרת) אצל כל האנשים, החל מזה שתורם לאוניברסיטה כדי שיקראו לאודיטוריום על שמו (מותנה) וכלה בזה שתורם בסתר לנזקקים (מותנה

). ולא דיברתי ספציפית על בריה"מ אלא על כל נסיון סוציאליסטי שהיה אי פעם בעולם.