שלום, כמה שאלות.

[Thingumajig]

אם כך...

האם אתה באמת לא מוצא הבדל בין תורם בסתר, או מחלק מזון לנזקקים ובין תורם הבונה בנינים על שמו, או העוזר רק כשזה מקדם את האינטרסים הצרים שלו? הם היינו הך?

 

[Charles Darwin]

הם לא היינו הך

אבל הם גם לא דבר והיפוכו... הרי יש גם הרבה דרגות ביניים בין שתי הדוגמאות שנתת. ולגבי מי שתורם בסתר, קודם כל זה מאוד קשה לעשות את זה בסתר. בד"כ הנזקקים עצמם יודעים וגם אלו שקרובים ל"אלטרואיסט" (ומבחינתו הם הרי הכי חשובים בעולם). אם הייתי מקבל שֶׁקֶל על כל פעם ששמעתי מישהו מתהדר בעובדה שהוא/היא "מתנדבים" "למען הקהילה" הייתי היום מיליונר. ולדעתי מי שלא מתהדר זה לא בגלל שהוא בנאדם טוב, זה גם קשור לעקרון ההכבדה שהרי מי שלא מתהדר מכביד על עצמו ומעיד שהוא שווה יותר מאלו שכן (אולי בגלל זה אתה סולד ממי שתורם כדי שיקראו לאודיטוריום על שמו -- כי אפשר לקרוא לזה "אנטי הכבדה" מצידו..). חוץ מזה שהאבולוציה לא מכתיבה לנו איך להתנהג בכל סיטואציה, הדחף לעזור קיים גם כדחף כללי וקורה שעוזרים גם בלי שאף אחד ידע (מה גם שבהרבה מקרים מדובר באנשים דתיים שמאמינים שאלוהים רואה אותם...).

 

[Thingumajig]

כל זה טוב ויפה

אבל לא עונה לשאלה. אם הכלי שלך למדידת אלטרואיזים אמיתי או מזוייף (או כל דרגת בניים ביניהם) הוא ההסבר האולטימטיבי, הרי שאין כל הבדל האלטרואיזים הזה למשנהו. הם שניהם "לא אמיתיים" באותה מידה. אבל אני רואה שאתה מסכים עימי שיש הבדל, ואני שואל מהו אם כן, לפי דעתך, מקור ההבדל? נ.ב. אדם המכביד על עצמו ולא מתהדר בכך סותר לחלוטין את עקרון ההכבדה. עקרון ההכבדה קובע שעל ההכבדה להיות גלויה לעיני כל, שהרי היא סוג של תקשורת המעיד על איכות הפרט. ללא תקשורת היא חסרת טעם.

 

[Charles Darwin]

לא אמרתי שההסבר האולטימטיבי הוא

הכלי למדידת אלטרואיזם אבל אני גם לא חושב שצריך להתעלם ממנו. אני בהחלט יכול לדמיין מצב שפסאודו-אלטרואיזם יהיה בלתי נבדל מאלטרואיזם אמיתי, רק שאני לא חושב שזה המצב אצלנו בני האדם. נראה לי, ע"ס ניסיון והגיון, שלסיבה האולימטיבית יש ביטוי ברור למדי (במידה זו או אחרת) באלטרואיזם האנושי. לגבי מקור ההבדל אני יכול לשער שזה קשור למשחקים אבולוציוניים. כמו שיש אנשים נחמדים ואנשים מניאקים, או בחורים שיוצאים עם בחורה אחת וכאלה שיוצאים עם אלף בנות וכו'. לגבי ה-נ.ב. קודם כל הייתי נזהר מהצהרות כמו "סותר לחלוטין את עקרון ההכבדה" או "עקרון ההכבדה קובע". אני לא חושב שזה סותר לחלוטין. ותראה לי איפה (חוץ מבתגובה שלך) כתוב שההכבדה צריכה להיות גלויה לכל..? אני חוזר ואומר -- המקרים שבהם מישהו תורם בלי שאף אחד ידע על כך הם מאוד ספורים ובוודאי שלא הייתי מגדיר התנהגות שכזו כמייצגת את האנושות. ואל תשכח שבני אדם התפתחו בחברות שבטיות. אני בטוח שאם מישהו נהג לעזור לאחרים השמועה בד"כ הגיעה לאוזני עלמות החן הרלוונטיות... לי זה נראה די ברור שאלטרואיסט ב"סתר" מכביד על עצמו. וצניעות היא אכן תכונה מושכת... כמובן שרוב האנשים מעדיפים להצהיר בריש גלי על מעשיהם האלטרואיסטיים כי כנראה שיותר משתלם (בהקשר של משחקים אבולוציוניים) להיות אלטרואיסט שחצן מאשר אלטרואיסט שקט. הם אמנם מפסידים נקודות על חוסר צניעות אבל מרוויחים על פרסום. האלטרואיסטים ה"אמיתיים" (לדידך) פשוט בחרו את המסלול השני -- לא להפסיד נקודות על שחצנות אלא על פרסום פָּחוּת (ושים לב שאמרתי פרסום פָּחוּת, ולא חוסר פרסום, כי הם בכל זאת בד"כ זוכים בפרסום כלשהו..).

 

[שפם המקובלים]

אין ברירה קבוצתית.

יש ברירה ברמת האוכלוסיה, שמתרחשת כאשר האוכלוסיות נפרדות מספיק כדי שלא יהיה ביניהן מעבר גנים משמעותי אבל אוכלוסיות יכולות להתפצל. רמה נוספת בה הברירה פועלת היא רמת המין. בין קרוביו של האדם, למשל, היו שתי מגמות: באחת, האוסטרלופיתקים החסונים (היום שייכים לסוג פאראנתרופוס) גודל המוח הלך וקטן, ואילו בשניה, המובילה אלינו המוח הלך וגדל דווקא. לא משנה כמה לולאות דוקינס יעשה באויר, הוא והגן האנוכי שלו לא יוכלו להסביר למה דווקא האוסטרלופיתקים החסונים נכחדו ואנחנו שרדנו. דרך אגב, דוקינס אינו מהאבולוציוניסטים המוערכים על ידי ביולוגים. הם דווקא די מזלזלים בו. הוא פשוט פרסם הרבה ספרים פופולאריים.

 

[ילד ירוק]

מה הקשר?

בין דוקינס והגן האנוכי להיכחדות האדם הניאדרטלי? זה לא סותר את תורתו כלל.

 

[שפם המקובלים]

מה הקשר?

בין תורתו של דוקינס למציאות? אחת מטענותיו של דוקינס היא שהסלקציה פועלת _רק_ ברמת הגן. הכחדה של מינים מסוימים בעוד אחרים מתפצלים סותרת טענה זו. טענה אחרת היא שה"מורכבות" של יצורים חיים חייבת תמיד לעלות. ההגדרה של המורכבות על פי דוקינס היא כל כך מעגלית, עד שבתרגום לעברית של ספרו Climbing Mount Imprabable העורך השמיט לחלוטין את הפסקה בה דוקינס מסביר מהי מורכבות. בכל מקרה, במקום אחר טוען דוקינס שניתן לצפות בעליית ה"מורכבות" על ידי מעקב אחרי עליית מקדם האנצפליזציה (היחס בין גודל המוח הנצפה ובין המצופה לפי גודל הגוף). העובדה שבאחת מהשושלות הקרובות אלינו מקדם האנצפליזציה דווקא ירד סותרת גם טענה זו.

 

[Charles Darwin]

ברמת האוכלוסיה זה כנראה מאוד נדיר

אתה בטח יודע שגרופ סלקשן זה דבר לא יציב (למשל כי בד"כ יש יתרון ל"רמאים"..).

 

[chehanov]

נכון, זה לא יציב,

אבל עדיין קיים, במיוחד באוכלוסיות קטנות שכל האורגניזמים בהם קרובי משפחה. רמאים יש בקטיגורית הפרט, לא האוכלוסיה, אך היתרון לרמאים הוא רק על פני השטח - מצאו כי באוכלוסיות ערפדים יש מנהג של לתת דם לחברי הלהקה שלא שפר עליהם מזלם ולא מצאו טרף. מי שלא נותן דם (להלן רמאי) דינו להיות מנודה, ובמקרה שהוא לא משיג טרף, אף אחד לא יתרום לו דם. נועם

 

[Charles Darwin]

נו אז זה לא גרופ סלקשן, זה

tit for tat... ולדעתי שי לך טעות, לא חושב שהם מנודים מה"חברה" אלא אולי (אם בכלל) הם נכנסים ל"רשימה השחורה" (כל אחד זוכר אישית את מי שלא היה מוכן לחלק איתו). וגם זה מאוד נדיר. כמה דוגמאות כבר יש? כל פעם אני שומע על העטלפים האלה. גם אם זה נכון, זה מקרה יחודי ויש לזה גם הסבר: בגלל שאצל הערפדים האלה, מי שכבר משיג דם בד"כ יכול לקחת כמות מאוד גדולה ואז יש עודפים. ובמקום לזרוק, עדיף כבר לחלק. ככה יש לפחות סיכוי שיום אחד יחזירו לך (ע"ע tit for tat). עם כל הכבוד לערפדים (ויש כבוד..), זה לא רציני...

 

[שפם המקובלים]

דווקא לא.

תיקון קטן: Population!=Group אוכלוסיה וקבוצה הם שני דברים שונים לחלוטין. אוכלוסיה (פנמיקטית) היא כלל הפרטים באיזור מסוים המסוגלים להתרבות ביניהם. על אוכלוסיות שונות פועלים לחצים אבולוציוניים שונים, המביאים להתאמות שונות של הפרטים בהם לסביבה. קורה לעיתים שאוכלוסיה אחת נכחדת, ופרטים מאוכלוסיה אחרת מייסדים במקומה אוכלוסיה חדשה, כאשר הם מביאים אתם את הגנים של האוכלוסיה הקודמת. קבוצה היא פשוט אוסף ארעי של פרטים. Group Selection הוא מנגנון שהוצע, ויכול לפעול בתנאים קיצוניים בלבד, כאשר הרווח מהתנהגות זולתנית כתוצאה מהרווח לקבוצה כולה עולה על ההפסד כתוצאה מהתנהגות זו.

 

[Charles Darwin]

1) מגמתי זה בד"כ לא חיובי...

2) תרגיש חופשי (לנסות) לקטול.

 

[chehanov]

רביה זוויגית

רביה זוויגית התפתחה כדי להעלות את השרידות של האורגניזם הצאצא על פני השרידות של שני הוריו על-ידי עירבוב הגנים שלהם ויצירת אורגניזם חדש עם אללים (וריאציות של גנים) מעורבים. הטרוזיגוט תמיד יהיה יותר עמיד מהומוזיגוט נועם

 

[Charles Darwin]

כן, כמובן שזו הסיבה השניה...

עמידות למחלות וכאלה כי יש 2 עותקים של כל גן (ככה שאם גן אחד "פגום" יש סיכוי שלפחות השני יהיה "תקין" ובד"כ מספיק שרק אחד יעבוד כמו שצריך..).