שלום לחברי הפורום!

[Ella5]

שלום לחברי הפורום!

כצופה מהצד שמאד נהנית בדרך כלל לקרא את תגובותיכן, אני חייבת לציין שאתמול זה פשוט מזעזע לראות את האטימות של חלק מחברות הפורום. בעיקר תגובותיה של שושה שהתבצרה מאחורי שקים של חול וסירבה להבין שגם הורים לילדים נאלצים לטוס מידי פעם - יפה מצידה שהיא "מבינה" את הילדים , אך כועסת על ההורים "שגררו" את הילד לטיסה ולא מצליחים להשתלט עליו - ואם אינכם מצליחים להשתלט עליו "אל תטוסו" . כאמא לשלושה ילדים שעברה רילוקיישן - אני נאלצת מידי פעם לטוס, ואני מבטיחה לכן שלנו יותר קשה, אנחנו אלה שנאלצות לפעמים במשך 12 שעות להתמודד עם תינוק בוכה ועם מבטים זועמים של נוסעים אחרים, ואז את בטח אומרת - "זו בעיה שלך - את החלטת להביא ילדים תסבלי" או "אל תטוסי" , מה לעשות שהדרך היחידה שלי לבקר את המשפחה היא לטוס במשך 12 שעות מארה"ב , ותאמיני לי - גם אני הייתי רוצה לישון במשך ה - 12 שעות הללו, ולא לפחד ממבטים של אנשים - ואם זה מטוס עם ישראלים - אז גם לקבל עיצות מה לעשות ואיך להשתיק את "הקרציה". אבל מה!!!! יוצא שאתן "מענישות" אותנו , אתן החלטן להביא ילדים תתמודדו עם הבחירה שלכן. אתן תמיד טוענות שהפורום הוא לא "בעד או נגד ילדים" אבל מהשירשור האחרון מסתמן כאילו הפורום הוא "נגד ילדים" , ולא רק מהשירשור האחרון - בכל פעם שאתן מדברות על ילד - עולה בכן גועל, ותמיד התיאור הוא לא נעים ותמיד בתיאורים שלכן "ילד הוא מעצבן/מציק/מנוזל (הוסף ו/או מחק את המיותר) , וכמעט כולכן תמיד "נמסות" כשהן רואות חתול או כלב ולא חלילה תינוק. אנחנו לא חושבות שילד הוא דבר מושלם ונעלה ויצירת מופת כמו שמישהי תיארה כאן, אבל הילדים האלה הם שלנו ואנחנו מקבלים אותם כמו שהם. או כמו שגאטו תייגה אותנו כשני סוגי הורים: 1 שמנסים להתפטר מהילדים שלהם או 2. שגוררים אותם לכל מקום. אז ככה - אנחנו גם בני אדם , וגם אנחנו זקוקות לקצת חופש מהילדים (שאנחנו בחרנו לעשות) גם לנו יש קשיים, ורובנו מתמודדות עם זה בהצלחה, כל אותם קשיים שאתן מזכירות בסיבות שלכם - למה אתן לא רוצות ילדים - אז זה לא שאנחנו מנסים להיפטר מהם - גם לנו מגיע אוויר לנשימה. וכן , אנחנו "גוררות" אותם איתנו כי גם לילדים מותר להנות ביחד עם ההורים שלהם, וגם ארוחה במקדונלדס בשבילנו זה זמן איכות - כל זמן שאנחנו ביחד. אולי לא הבנתם אותי נכון - אבל אני בעדכם ואם הפורום הזה היה קיים לפני 7 שנים אולי גם אני הייתי היום בלי ילדים. אבל זה פשוט לא פייר להגיד לנו "אל תטוסו" "אל תלכו לקניון" "אל תלכו למסעדה" - כאילו כל מי שייש לו ילדים צריך להיות בהסגר , עד שילדיו יגדלו. אתן תמיד טוענות שאתן לא צריכות להצטדק בפני אף אחד (ואתן בהחלט צודקות) למה אתן לא רוצות להביא ילדים - אבל גם אנחנו לא צריכות להצטדק בפניכם למה החלטנו להביא את הילדים האלו. אתן מבקשות התחשבות - ובכן - אני חושבת שזה צריך להיות הדדי גם אתן צריכות להתחשב בנו, זה שהבאנו ילדים לעולם לא אומר שאנחנו צריכות להיענש על כך, אתן מבקרות הורים ותמיד יש לכן הערות על הילדים המרגיזים ועל דרך חינוכם (לא כל הילדים לא מחונכים), אבל חלילה שהורים יעיזו לבקר אתכם על החלטתכם - לא להביא ילדים , וישר כולן קופצות כנשוכות נחש. אז כמו מישהי שכבר אמרה כאן - חייה ותן לחיות וזה תופס כמובן לשני הצדדים. אם אתן מעבירות ביקורת - צפו לקבל ביקורת חזרה. אם אתן דורשות התחשבות - נא תתחשבו קודם. סליחה שהארכתי אלה

 

[XUXA141]

לילדים יש מחיר.

אנשים מביאים ילדים מרצונם החופשי. הילדים באים עם תגית מחיר. כל אדם צריך לחשוב אם הוא מוכן לשלם את המחיר הזה. חלק מהמחיר זה העדר ספונטניות למשל, כי אי אפשר להחליט שקופצים לאילת עכשיו, כי אין ביביסיטר או כי זה שנת הלימודים. חלק מהמחיר זה פגיעה במיניות כי אי אפשר לעשות סקס ספונטני על השולחן במטבח, יש שם ילדים. חלק מהמחיר זה גם ויתור על הנאות אישיות. אז יש אנשים שרוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה - גם להביא ילדים וגם לנסוע לחופשות למרות שזה יכול להפריע לאחרים. זה לא הוגן ולא מתחשב. ושימי לב שכתבת "מבטים זועמים של נוסעים" כלומר שאני לא המטורפת היחידה שרוקדת מאושר כשאחרי שהצלחתי סוף סוף להרדם על המושבים הלא נוחים בשעות לא נורמליות, איזה צווחה מנסרת מעירה אותי. אני לא "מענישה" , אבל אני דורשת לקחת אחריות. זה שאת לא ישנה 12 שעות זה בעקבות זה שאת החלטת שיהיו לך ילדים. לא אני. ה"מגיע לי אוויר לנשימה" לא צריך לבוא על חשבוני.

 

[XUXA141]

ולגבי הביקורת -

"חלילה שהורים יעיזו לבקר אתכם על החלטתכם - לא להביא ילדים , וישר כולן קופצות כנשוכות נחש." יש הבדל אחד - ההחלטה של אדם לא להביא ילדים, לא מפריעה לסביבתו, בניגוד להחלטתו של אדם כן להביא ילדים.

 

[גאטו נגרו]

../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif מסכימה עם כל מילה !

נראה לי שעיקר הבעיה נובעת, כמו שאמרה שושה, מאנשים שרוצים לאחוז את החבל בשני קצותיו - גם להביא ילדים וגם להתנהג כרווקים חופשיים. התוצאה היא שהם הופכים את הילדים שלהם למטרד חברתי שמעיק על כל הסביבה. אני בטוחה שאף אחת כאן לא היתה באה בטענות לאמא לילדים מחונכים (ויש הרבה כאלה). אפשר לזהות ילד מחונך בדיוק כמו שאפשר לזהות ילד לא מחונך. הבעיות שרוב הבנות מתארות כאן נובעות מהורים לא איכפתיים שאינם מחנכים את ילדיהם ואינם מתחשבים בסביבתם. ואין ספק שיש מחיר להחלטה להביא ילדים לעולם, בדיוק כשם שיש מחיר להחלטה ההפוכה. מה שחשוב לזכור הוא שכל החלטה צריכה לבוא מתוך מודעות למחיר שלה ומתוך הסכמה לשלם את המחיר הזה.

 

[efroch99]

הערה קטנה

אל תבלבלי בין אופי ההורים, לבין עצם העניין האם ילדים זה מטרד לסביבה או לא. להזכירך - אנשים "לא איכפתיים ש... אינם מתחשבים בסביבתם" הם אותם אנשים שמפריעים לסביבתם בלי קשר לילדיהם - ברעש, בעישון במקומות אסורים, בזריקת זבל ברחובות וכו. החוסר אכפתיות לסביבה כהורים זה רק המשך לחוסר אכפתיות כללית. ולצערי יש הרבה כאלה בארץ, הנורמה הכללית פה היא של חוסר כבוד לזולת(בהשוואה לדוגמא למערב אירופה). זאת אומרת, אני לא חושבת שעצם הבאת הילדים בהכרח גורמת לאנשים להיות לא אכפתיים לסביבתם. מי שאיכפתי, סביר שישאר איכפתי עם ובלי ילדים, ומי שלא - לא.

 

[גאטו נגרו]

../images/Emo45.gif צודקת בהחלט

אכן הורים לא איכפתיים הם בד"כ גם אנשים לא איכפתיים שמפריעים לסביבתם ללא קשר להיותם הורים. יחד עם זאת, נראה לי שבפורום הזה הנושא של הורים לא איכפתיים בא לידי ביטוי יותר מצורות אחרות של חוסר איכפתיות, כנראה בגלל אופי הפורום. כמו כל קבוצה חברתית אחרת, גם אנחנו נוטים לראות בקבוצות מתנגדות/מתחרות את הפרטים הרעים יותר מאשר את הטובים. מה שניסיתי לומר כאן זה שכמובן הדברים מתייחסים לחלק מאוכלוסיית ההורים ולא לכל הורה באשר הוא הורה, אלא שאנו מבקשות קצת סובלנות מכל ההורים.

 

[Arfilit]

נסיעות לחו"ל

ומעבר ממדינה למדינה אינה התנהגות כשל רווקים חפשיים. לא יודעת באיזה ספר נקבע איזה התנהגויות הן של רווקים ואיזה הן של נשואים והורים - אבל איכשהו התעבורה לא נשמעת לי קשורה לרווקות.

 

[גאטו נגרו]

התנהגות של רווקים

אכן לא קבעתי אילו התנהגויות הן כשל רווקים. רק אמרתי שהורים לילדים קטנים אינם יכולים עוד לראות עצמם כרווקים, וצריכים לשנות את התנהגותם ולהתאים אותה לחיים עם ילדים, שהם שונים מחיי רווקות, ונראה לי שעל כך אין ויכוח. מהן התנהגויות של רווקים? נראה לי שאם תחשבי בעצמך תוכלי לבד להבין בעזרת השכל הישר מהן התנהגויות של רווקים ומה לא. ואנא אל תכניסי מילים לפי, ואל תאמרי בשמי דברים שלא אמרתי (ואם להיות יותר ספציפית, אל תתיחסי כאן לדברים שלדעתך אינם התנהגויות של רווקים כאל דברים שאני נתתי בתור דוגמא)

 

[Arfilit]

אוקיי

מתנצלת. בגלל שעיקר השיחה התגלגלה (בשרשור שעורר את זה הנוכחי) מסביב לנסיעות לחו"ל - הנחתי שגם את מתייחסת לזה. מסכימה ומקבלת שחיי השתנו בצורה דרמטית לאחר הלידה - ואני מקבלת את השינוי ונוח לי איתו. יש דברים נוחים יותר ונוחים פחות - כמו בכל שינוי קיצוני - אבל בסך הכל - זה משהו שרציתי ואני חיה איתו בשלום.

 

[ונוס וניל]

צודקת מאה אחוז!

אנשים בוחרים להביא ילדים ואח"כ כל החברה צריכה לשאת בנטל הזה. אין לי בעיה עם עזרה כלכלית מהמדינה, עזרה בחינוך, עזרה במעונות וכו'- אבל זה שכולם גם צריכים להיות סבלניים כי להורים אין כוח וחשק להשתיק או להשגיח על הילדים שלהם- זה כבר מרגיז!

 

[Arfilit]

הפורום הוא לא נגד ילדים

יש פרטים מסויימים בו שבנושאים מסויימים חושבים כך או אחרת. זה לא אומר שום דבר על שאר יושבי הפורום (ואת עמדתי לענין טיסות את יכולה לקרוא בהרחבה (אולי כבר רבה מדי...) בשרשור איקאה המתארך ומתפתל לו.

 

[ציפורת צהובה]

כולנו? לא נראה לי.

נראה לי לא הוגן להשליך את דבריה של שושה (כזכור אמא בעצמה) על כל חברות הפורום, אשר, שימי לא, בכלל לא השתתפו בדיון - כמעט אף אחת מאיתנו לא השתתפה. באופן אישי לא השתתפתי מכמה סיבות: * מובן מאליו שלתינוקות עומדת הזכות לחופש תנועה. נראה לי דבילי אפילו לדון על בשאלה אם זכויות האדם כוללות אנשים מתחת לגיל 17, ברור שכן. מובן מאליו שלהורים מותר לנסוע מתי שבא להם, מאילו סיבות שבראש שלהם, לאיפה שהם רוצים ועם מי שהם מוכנים לשלם עליו כרטיס, בין אם הוא בוכה, משתעל, מתגרד, מגחך, מחייך או רוקע ברגליו במקצבי טם-טם ובין אם הוא תינוק שקורא קאנט כל הטיסה ומפזם לעצמו בנחת בעודו מוצץ מקטרת ריקה. * הדיון היה מתיש בצורה בלתי רגילה. *הוא היה משמים רוב הזמן, אותן הכותבות, אותם טיעונים, שוב ושוב, לאורך כל היום, מעשן/משתעל/מחרבן/מייבב... משעמם, טיפשי, משעמם, משעמם (והפתרון לשושה: אטמי אזניים). בקיצור, אנא סיפרי כמה מחברות הפורום, שבחרו לא להביא ילדים, השתתפו ותמכו בדעותיה של שושה (שבחרה כן ללדת, בניגוד אלינו ובדומה אליך), לפני שאת כותבת...[כאן התכוונתי להביא ציטוט שלך, אבל פשוט הכל מתאים כל-כך, לא ידעתי מה לבחור... בחרי כל משפט שמתחיל ב"כולכן", "אתן", "כולן" וכו']. בעיני, זה היה ויכוח תוך-אימהי שהתארח בפורום ושושה בוודאי שאינה מייצגת אותי וגם לא נראה לי שהיא דוגמא ל"נשים שלא רוצות ילדים", שושה היא שושה היא שושה ומייצגת את עצמה בלבד (אגב, גם זה היה אמור להיות מובן מאליו).

 

[XUXA141]

בענין הטיסות..

לזה שיש לי ילד אין שום קשר כי אני לא לקחתי אותו לטיסות עד גיל שבע וגם אז דאגתי לחנך אותו לשבת ולא להפריע. לכן זה שיש לי ילד לא רלוונטי לענין ה"אני לא מפריעה לכם ולכן אני דורשת שאתם לא תפריעו לי". ברגע שאני לא מביאה ילד קטן לטיסה, זה כמו שאין לי בכלל ילד לצורך הענין.

 

[t32]

בתור מעוררת הפולמוס

אני שוב מדגישה- אני לא אמורה לסבול בגלל שהחלטתי לא להביא ילדים לעולם. כבר איחלה לי מישהי בשרשור הקודם שאשאר לבד ויהיה לי משעמם, נניח. אני לא שונאת ילדים- יש לי חמישה אחיינים ואת ילדיו של האקס שלי גידלתי בשמחה, אבל, אני לא מוכנה לסבול ילדים שהוריהם לא מוכנים להשקיע ולו מעט בחינוכם. אחותי אם לחמישה ואני מבטיחה לכם שכשהיא מספרת לי בנון שלאנטיות ואפילו בבדיחות דעת על המהפיכה שילדיה זרעו בחנות מסוימת - אני שוטפת אותה כהוגן. האחיינים שלי יודעים שכל בילוי איתי הוא חויה מרתקת , שאני מוכנה להסביר כל דבר באריכות אבל אני לא מוכנה להתפרצויות, גסות רוח, השתוללות בלתי מרוסנת על חשבון אחרים וכו'. מעניין שאיתי הם מסוגלים להתנהג למופת במשך שעות (כמובן במגבלות הרגילות של ילדים) למרות אהבתי העמוקה לבעלי חיים, אני לא משווה ילדים לבעלי חיים אבל לפעמים ההשוואה הזו מתבקשת. אז לא, אני בהחלט לא מצפה שלא תטוסו, תחיו, תבלו אבל אני בהחלט כן מצפה שתשקלו אם הסיטואציה מתאימה לילדים, ואני גם מצפה שאם ילדכם מציק - תתנצלו. אל תפטרו התנהגות בלתי נסבלת ב"ילדים, נו......." ילדים מסוגלים להרבה יותר ממה שאתם מאפשרים להם. רדו מהתירוצים.

 

[Arfilit]

אני דווקא מסכימה

כמובן שילד בן שבע וילד בן שנה נמדדים במדדים שונים לעניין זה.

 

[השעועית]

לא חשבתן שיש ילדים עם בעיות רפואיות

יש לי ילד בן 5 וחצי (וגם ילדה קטנה ממנו) עם הפרעות קשב וריכוז ואימפולסיביות ולפעמים הוא צועק וצוחק בקולות ומכה (לא מתוך רוע, אלא זה לא נשלט) אנשים בתור לסופר או ברחוב, מכה קטנה כזו, ואנשים צועקים עליי "את לא יודעת לחנך? איזה יופי, אמא למופת" וזה כואב לי. אני מבינה שאנשים אחרים לא מבינים מה יש לו ולמה אני לא צורחת עליו שהוא לא מתנהג "יפה" (כי אין טעם, יש תגובות והתנהגויות שלו שלא נשלטות), אבל לפעמים אנשים מגזימים בתגובות שלהם. להגיד לי: "טוב ככה זה שעושים ילדים בגיל מוקדם" זה חוצפה. וזה גן שטויות כי אני בת 33 (וניראת באמת מאד צעירה) והבן שלי מאומץ. אבל בלי קשר מישהי אמרה לי את זה בסופר לפני כמה ימים והייתי מזועזעת. חוצפה!!! אגב אני חדשה...והנושא מעניין אותי למרות שיש לי ילדים. להתראות.

 

[nili6]

העלית נקודה נכונה,

למרות שבעיניי הדיון היה דווקא מעניין, העלית נקודה נכונה בהחלט לגבי האופי שנשא הדיון ומידת היותו מייצג את דעות חברות הפורום גם כך זו הייתה דעה אחת מול שתיים או שלוש דעות הפוכות.

 

[habubnik]

דעתי

ודעתי מייצגת אותי בלבד (לא את כולכן, ואתן וכולם וכל העולם ואישתו). לכל החלטה שעושים בחיים, יש מחיר. כשנכנסים למערכת יחסים, או מתחתנים, אי אפשר ללכת לבלות עם כל בחור שעולה על דעתך, מתי שתרצי וכמה שתרצי - "אבל רגע, למה?? זה שהתחתני זה אומר שאני צריכה להיות אסירה? נגמרו לי החיים החברתיים? זהו?" - לא. לא נגמרו. אבל עכשיו צריך לעצב אותם לחיים זוגיים ולא לחיי יחיד. אז על אותו משקל אני לא מקבלת את טיעון ה"זה שיש לנו ילדים זה לא אומר.." לא! אני לא אומרת שאתן צריכות להיות סגורות בבית עד שהם יגדלו, אבל כן, יש דברים שתצטרכו לחכות איתם או לעשות אותם אחרת מאיך שהם היו לפני. בא לכן ללכת לסרט? ללכת לקניות? לשבת במסעדה נחמדה? יופי. תקראו לבייביסיטר וצאו לבלות. - "בייביסיטר? זה עולה כסף!" - וואלה? באמת? כי אני חשבתי שלגדל ילדים זה עסק זול. בקיצור, אני לא חושבת שילדים הם דבר מגעיל, ואין לי בעיה איתם בשום צורה. ואני לא חושבת שהחיים שלכן צריכים להגמר כי הבאתן ילד, אבל הבעיה היא שיש הורים שחושבים שלטוס עם ילד זהו כשלעצמו הויתור, וזה לא. זה פשוט לקחת את ההחלטה שלך, ולמשך 12 שעות הטיסה להפוך אותה להחלטה של כל שאר יושבי המטוס. זה הכל. אני אף פעם לא העלתי בדעתי לבקש ממישהי להצטדק בפני למה היא הביאה ילדים. אבל זה לא אומר שאני צריכה לשבת ובכניעה לקבל את הרעש והבאלגן שמישהי בחרה להביא לתוך סטואציה מסויימת... וכן, אני יודעת שעל כל ילד שבועט בי בדרך לחנות בזמן שאמא שלו מדברת בפלאפון יש ילד אחר שימשיך ללכת וזהו. אבל אני מדברת על הגילאים הקצת פחות נשלטים - "נו, את בעצמך אומרת שהם לא נשלטים, אז מה את רוצה שנעשה?" - אם יש לכן ילד בן חצי שנה שנוטה לבכות הרבה, אז אל תבואו איתו למקום שבו אנשים מחפשים שקט! אין לי שום בעיה שתכנסו עם הילד שלכן לדיסקוטק, אבל לא תעשו את זה...כי שם הילד יפריע *לכן* ולא לנו... כמו שתרצו שאנשים יביעו יתחשבות ולא ינשפו את עשן הסיגריות שבא להם להדליק אחרי הארוחה במסעדה ישר בפני התינוקות שלכן, יש אנשים שלא רוצים לשבת לאכול עם רעש של תינוק בוכה ברקע כל הזמן. בקיצור, רק להפעיל קצת שיקול דעת.

 

[nili6]

לדעתי

מסכימה עם habubnik בקיצור, אני חושבת ששתי הדעות שהוצגו כאן אתמול יש להן מקום ושתיהן נכונות.

 

[nili6]

הערה קטנה אחת

(טרם קראתי את השירשור וייתכן שכבר הוער על כך)- את לא יכולה לדעת מי סובל יותר לא בטיסה, ולא בכלל. זה לגבי ה תאמינו לי אני סובלתיותר עד שלא תהיי בתוך גופו של האחר לעולם לא תדעי מה הוא חש עד כמה הוא סובל ולכן לא תהיה לך שום אמת מידה להשוואה. זה כל מה שרציתי לומר לך.