שלום לחברי הפורום!

nili6

New member
תגובה

קודם כל ההשוואה שלך לא במקומה אף אחד לא מבקש אותך להצטדק על הבאת ילדים לעולם- איפה ראית את זה?? מה בין בקשת התחשבות, לבין דרישה או בקשה להצטדקות, אין לי מושג לכן כל ההשוואה בין זה חוסר הצורך להצטרק אינה במקומה (כאילו, אם אתן לא צריכות להצטדק, גם אנחנו לא. ושוב, איש לא ביקש זאת מ איתכן). את מבקשת התחשבות הדדית. בבקשה. למה בדיוק את מתכוונת? זהו מקרה שרק צד אחד יכול להתחשב בו- או שיהיה שקט , (התחשבות ההורים) או שלא (היעדר התחשבות ההורים, וויתור של הצד השני) זה לא מקרה ששני הצדדים יכולים להתחשב בו ההורים צריכים להתחשב בסביבה. עכשו, איזו התחשבות הדדית את מבקשת? אם את פותחת את דברייך ומציינת את שושה, אל תכלילי בבקשה לכל חברי הפורום שבשירשור אתמול לא הביעו את דעותיהן, כמעט ושוב- לגבי הסבל, לעולם לא ת דעי, מי סובל יותר. נילי.
 

Ella5

New member
מצטערת

אם פגעתי במישהי כאן - לא התכוונתי. וגם לגבי ההכללות - אתן צודקות , לא הרבה השתתפו אתמול בדיון, לגבי ההצטדקות - כן קראתי פה ומהרבה כותבות שהן לא צריכות להסביר ולהצטדק (אני מסכימה) למה הן לא רוצות ילדים. אבל גם אתן מכלילות, בדרך כלל גם הטון שלכם כלפי הורים מאד מזלזל ומתנשא (אם הם לא מצליחים להשתלט -שישארו בבית) - הרי לאף אחת מאיתנו אין את הידיעה מי עומד לפניה - הורה איכפתי , הורה מזלזל, או הורה שלפעמים לא מצליח "להשתלט" על הילד שלו. הרי אנחנו אף פעם לא נגיע לעמק השווה - וכלפי כל טיעון שלא נעלה - אתן תמיד תתנו את הטיעון המנצח - יש מחיר להחלטה שלך. נכון - יש מחיר להחלטה שלי , ואני משלמת אותה - ומה לעשות לפעמים גם אתן נאלצות לשלם על ההחלטה שלי. לעיתים אין לנו ברירה אלא לשתף את העולם עם הבחירה שלנו , אם זה במטוס, אם זה במסעדה , או בקניון. לא לכל דבר אפשר להביא בייביסיטר (ולא בגלל שזה יקר להחזיק ילדים). לגבי הסבל שלכן - אני לא יכולה לדבר בשם כל ההורים, אבל אני יכולה לנסות להסביר לך את הצד שלי - כשאני טסה עם ילדי - אני משתדלת להביא חצי בית , רק כדי שלילדים תהיה תעסוקה - ואני כן ערה לסבל של אחרים, ומשתדלת להפוך את הנסיעה הזאת נעימה לכולן -ואני בהחלט לא מרגישה בנוח אם הילד שלי בוכה ומפריע את מנוחת הנוסעים - אבל שוב אין לי ברירה אלא לעשות את הנסיעה הזאת. וכמו שאין לנו את הידיעה מי עומד מולנו - אין לנו גם את הידיעה למה נשים וילדים טסים - אם זה הגירה, או חלילה מוות. תראו - הרי זה לא ייגמר , נכון שעד שאני לא אהיה בנעליו של מישהו אחר אני לא אדע מה הוא מרגיש - אבל ככה גם אתן - אתן לא תתדעו מה אנחנו מרגישות עד שלא תהיו בנעלינו - אני מאמינה שרובן עכשיו מגחכות ואומרות שבחיים אתן לא תהיו שם - וזה בדיוק מה שאני מתכוונת . בינתיים אתן במיעוט ונאלצות לחיות עם הבחירה של רובנו, ועדיין אין חוק נגד ילדים, או נגד הבאת ילדים למקומות ציבוריים, אז על כולנו להחליט לאיזה מקום אנחנו כן נלך או שלא! מצטערת על ה"אתן" "כולכן" שוב - לא מתכוונת להכליל. אז שיהיה לכולנו יום טוב אלה
 

XUXA141

New member
לא הבנתי למה

למה "אתן נאלצות לשלם על הבחירה שלי". כי "אתם" הרוב? אז? זה זה ענין של כוח? למי יש יותר כוח? זה די עצוב אם זה ככה. במיוחד כשזה לא מקרה של חיים ומוות. ובתור אם לילד, אני דווקא כן בנעלים של אם ואני יודעת מה זה תינוק בוכה, ובדיוק בגלל שאני יודעת, אני לא אעשה את זה לאחרים ולא אקח אותו איתי למקומות שהוא יכול להפריע לאחרים.
 

Ella5

New member
כן, לצערי זה בהחלט עצוב!

ואין לנו ברירה אלא לחיות עם בחירה של אחרים. ואני לא מבינה את העניין של כח - הרי זו לא מלחמה של נשים כנגד נשים. אני לא "עושה" לך בכוונה כשאני מביאה את הילד שלי לטיסה. בינתיים כל הנושא הזה של "נשים שלא רוצות ילדים" הוא עדיין בחיתוליו , הרי ייקח זמן לאנשים לקבל (או שלא) את העניין הזה ותמיד תהיו חשופות לביקורת מכל מיני הורים מסיונרים "שלא מבינים" את ההחלטה שלכן. וזה כמו בפוליטיקה , אף אחד לא אמר שכולם מרוצים מממשלה מכהנת , או מפוליטקאי שנבחר, אבל, מה לעשות - בדרך כלל הרוב קובע. ושוב את לא מבינה שלעיתים אין לנו ברירה אלא להטיס את הילדים - אני משתתפת גם בפורום של משפחות בחו"ל של ynet וכולנו נאלצות , לטוס מדי פעם ולו כדי לבקר את המשפחה - אז את לא יכולה להגיד לי - שאת באה לביקור מולדת - תקחי בייביסיטר או שאל תבואי ואל תביאי אותו לביקור כדי שחלילה לא יפריע לאנשים אחרים. אלה
 

XUXA141

New member
ואת לא יכולה להגיד לי ..

לא לנעוץ מבטים זועמים או להתרגז גם אם זה גורם לך לתחושה לא נעימה, ( וכמו שכתבה כאן מישהי, זה מה שקורה לה מאנשים שונים בטיסות, לא רק אני). אז אני אבין שזו נסיעה שאת חייבת, אבל אני עדיין אדרוש ממך למצוא פתרון אפילו אם זה ידרוש ממך להסתובב במעברים 12 שעות עם תינוק על הידיים כי זה מה שמרגיע אותו.
 

Ella5

New member
נו.. ונניח שתדרשי ממני למצא פתרון

ואני אסתובב במעברים עם התינוק 12 שעות, והוא עדיין יצרח לך באוזן - אז מה תדרשי ממני לא לטוס. את נשמעת בן אדם מדהים - עובדת, לומדת, מטיילת, רוקדת ועדיין מספיקה לגדל ילד , אבל עם זאת קשה לך להבין שמטוס הוא כלי תחבורה נטו,ואת לא במצב שאת יכולה לדרוש מהורים לא לטוס עם ילדים ,עד שיגיעו לגיל שאפשר לחנך אותך לשבת בשקט. לא כולם מסוגלים למה שאת מסוגלת או יותר נכון "רוצה" כשאת רוצה את עושה , ולא כולנו בעלי אמצעים גם לעשות את מה שאת עושה. ולא רבות מאיתנו יסכימו שצבא של מטפלות יגדלו את הילד שלהן, וזה בהחלט מעניין לשמוע את הצד של בנך בעניין. אני לא מומחית לגידול ילדים - אך אני יודעת שילד בשנים הראשונות לחייו זקוק לאמא שלו ולא למטפלות שמתחלפות אחת לכמה ימים- בטח שלא שבועיים אחרי שנולד. אמרתי לך - הוויכוח הזה לא ייגמר, ולעולם לא נגיע לעמק השווה, אני לא יכולה לדרוש ממך לא לנעוץ מבטים זועמים (זכותך) ואת לא יכולה לדרוש ממני לא לטוס - את גם לא יכולה לדרוש ממני פיתרון - את זה אני מבטיחה לך שאני יעשה בעצמי בלי שתדרשי. אני רק יכולה לאחל לך המשך חיים מלאים ופוריים ושיהיה לך יום טוב אלה
 

XUXA141

New member
רק שאלה אחת

למה כולם , אבל כולם שוכחים כאן את האבא? אף אחד לא שאל אותי מה מקומו של האבא של הבן שלי בחיי ובחיי הילד? אולי האבא עובד משמרות כך שיש לו הרבה הרבה זמן פנוי להקדיש לילד גם כשאני לא נמצאת? למה כולם כל כך שוביניסטים? ( ושוביניסטיות)?
 

gertrude

New member
לפעמים משלמים על מעשיו של מישהו אחר

מפני שאנו חיים בחברה. זה לא עניין של כוח (יש מקרים שכן, למשל כפייה דתית, אך לא מקרה זה), אלא עניין של הסכמות בסיסיות לחיים בחברת המונים משותפת. לפעמים אני נאלצת לשלם כסף של ממש בשל מדיניות כלכלית של שר אוצר בו לא בחרתי (כי הסכמתי לחיות פה); לפעמים אני נאלצת "לשלם" כי לשכנים שלי חתול מיוחם שמיילל כל הלילה (כי בחרתי לחיות בעיר ולא בחווה מבודדת); לפעמים אני "משלמת" על כך שלמישהו אין כסף לקנות דאורדורנט (ואני נחנקת בשקט באוטובוס); אני "משלמת" בשלוות-נפש בגלל שלשכנים שלי בן עם תסמונת טורט; אני משלמת בפיגועים בגלל מדיניות שאני מתנגדת לה; משלמת בשנת הצהריים כי ילדים משחקים בשמש בחוץ. בקיצור, אנחנו משלמים השכם וערב על כך שבחרנו לחיות בחברה - בחירה הכוללת בתוכה אנשים אחרים, על ילדיהם, מנהגיהם, התנהגותם, קשקשיהם, חסרונותיהם, חוכמתם, חתוליהם וריח-פיהם.
 

Kalla

New member
../images/Emo45.gif בדיוק לזה התכוונתי

כשדיברתי על להיות חלק מהחברה האנושית על כל המשתמע מכך, רק שאת הצלחת לבטא זאת בצורה הרבה יותר מוצלחת וברורה.
 

1שרון ע

New member
gertrude יקרה, בכל הודעה שלך...

את מזכירה לי מחדש למה אני עדיין נשארת פה. את ממש מדהימה בעיני. את יודעת תמיד להתנסח נכון ולראות את הדברים בצורה כוללת ולא רק מה שתחת עינייך בלבד. אני לקחתי חלק בויכוח הדיבלי לחלוטין על טיסות עם ילדים כן או לא....ושושה פשוט התישה אותי לחלוטין. בהודעה האחרונה שלי אליה כתבתי את אלו המילים- חברה זה בטח לא המקום בשבילך- אדם שחושב רק על עצמו ועל השקט שלו אולי עדיף היה עם היית חיה על אי בודד (במחשבה שניה גם שם יש בעלי חיים שבטח היו מפריעים לשלוותך עם קולותיהם....) דברייך מבהירים לחלוטין את כוונתי. כל עוד אדם הוא ייצור חברתי הוא מקבל על עצמו את כל מה שקשור בכך. וכן לעיתים החלטות של אחרים ישפיעו גם עליו. זה בדיוק הויתור שצריך לעשות לעיתים שחיים בחברה. שמחה שחוץ משושה (שהיא באמת אחת מני רבות) יש פה נשים שאפשר לדבר איתן והן לא "נגד" ילדים אלא סתם לא רוצות אחד משלהן (ואת ההחלטה הזאת אני מכבדת לגמרי).
 

XUXA141

New member
לא הבנתי את ענין האי הבודד..

זה בדיוק כמו שאני אגיד לך שאם לא בא לי לנקות אחרי הכלב שלי, אז תעברי את לאי בודד ואז לא תצטרכי לדרוך על הקקי, במקום שאני אטרח לנקות אחריו. המטוס, בדיוק כמו הרחוב הוא משותף, ואין לאף אחד זכות יתר על המקום. ואני מוחה על הזלזול בשלווה שלי. למה את חושבת שחופשיותם של ילדיך שווה יותר מהשלווה שלי?
 

1שרון ע

New member
גברתי היקרה...

אני לרגע לא מוחה על שלוותך....ובטח שלא מזלזלת בה. אני רק אומרת שוב (בפעם האלף ואחת....) שיש מקומות שבהם את יכולה לדרוש את שלוותך ואף להתעצבן אם היא מופר. מסעדה בלילה וקולנוע שתי דוגמאות טובות לכך. גם אני במקומות האלה לא אוהבת לשמוע בכיות ונידנודים.... אבל מטוב יקירתי לא נועד לתפוס שלווה. מטוס הוא כלי תחבורה נטו. נכון שלעיתים הדרך היא ארוכה לכן דורשת שינה, אבל המטרה במטוס היא לא לנוח- אלא להגיע מיבשה ליבשה. זה ההבדל היחידי. שוב אזכיר לך שיש דברים שאני מסכימה איתך (אם היית רואה את בנותי היית מבינה כמה הסכמה יש ביננו- הן הילדות הכי רגועות שאפשר....) אך לא אסכים איתם שבכל המקומות הורים לא יביאו את ילדהם כי אולי..... המטוס, בדיוק כמו הרחוב הוא משותף, ואין לאף אחד זכות יתר על המקום מילותייך שלך הן סיכום נהדר לדברי- במטוס אין לאף אחד זכות יתר ולכן לתינוק מותר להיות שם בדיוק כמו שלך!
 

XUXA141

New member
את מפספסת את הנקודה.

יש התנהגויות ויש התנהגויות בשטח משותף גם כשהוא "רק" כלי תחבורה. זה שזה כלי תחבורה לא אומר שהכל מותר בו. האם זה יהיה לך לגיטימי אם אדם שלחוץ מאד יטיל מימיו באוטובוס כי הוא לא מסוגל להתאפק? מטוס אולי לא נועד לתפיסת שלווה אבל גם לא לסימפוניה של בכיות. ולאפשר לתינוק לבכות זו בהחלט זכות יתר שאין לאף אחד. נראה שאנחנו מסכימות על ענין הזכות שווה לכולם, אבל חולקות האם בכיה והצקה לאחרים הם זכות יתר או זכות לגיטימית. ( ואגב, סתם שאלה, איך היית מרגישה אם אחרי שעות של בכיות ותסכול התינוק שלך סוף סוף נרדם ואז תבוא נגיד הבת שלי בת השנתיים ותרעיש ככה שהוא יתעורר שניה אחרי שאת הצלחת קצת לנמנם?)
 
אז איך תסבירי את זה

שבחברה אחרת זה שונה? למשל,הייתי בשוודיה בטיול מאורגן, החברה שם למשל לא צריכה לשלם את המחיר כמו החברה בישראל. את צריכה לראות את הילדים שם- ההורים מאוד משגיחים עליהם והרמת קולו או צעקות גורמת להורה לקום יחד עם הילד ולצאת החוצה מהמסעדה/סרט/קניון. חוץ מזה, אני בעצמי עמדתי במופע רחוב של 2 כנרים וצ'לו אחד ותינוקות וילדים קטנים עמדו וצפו עם ההורים שם בשקט מוחלט. וזה רק דוגמה אחת שפשוט זכורה לי מאוד בגלל שדיברנו על זה כבר שם. כלומר, זה לא מחיר חובה- זה גם צורה של חברה וחינוך והתנהגות כללית.
 

1שרון ע

New member
ונוס אין לי שום ספק....

שזה גם תלוי חברה. וואו אני מוצאת את עצמי כבר יומיים חוזרת על עצמי, אבל אני אעשה את זה שוב. אני יכולה להסכים עם דעות שנאמרו כאן בנוגע להורים שמרפים ידם ולא מנסים למנוע התנהגות לא הולמת של ילדיהם. מסכימה שלעיתים התנהגויות כאלה מוציאות גם אותי משיווי משקל. אני אישית מנסה כן למנוע מקרים כאלה וכמו כן מנסה לא להביא אתבנותי למקומות בהם הן יכולות להפריע- כגון: קולנוע, מסעדות בלילה וכדומה. אך עדיין ישנם דברים ומקומות שבהם לגיטימי לחלוטין שילדים יהיו בהם- קניונים ומטוסים הם בדיוק אותם מקומות. ולכן אני לא מסכימה שאם ילדים לא מתנהגים למופת אז הוריהם לא יכולים לטוס איתם. במקרה כזה אנשים אחרים כן נאלצים לשלם את מחיר החברה- מטוס כלי תחבורה משותף לכולם ולכן גם יכלול בתוכו בכיות של תינוקות. שוב מסכימה שבחברה הישראלית יש לעיתים חוסר משמעת ונימוס, אך זה כבר דיון אחר לגמרי...ושוב את חיה כרגע בחברה הישראלית ולכן בינתיים את חייבת לשלם את המחיר שנובע מכך. אלה אם כן תחליטי שאת עוברת לשוודיה או לסינגפור (ששם בכלל החינוך הוא ראשון במעלה).....
 

XUXA141

New member
זאת בדיוק הנקודה

בכי של תינוק לא כלול בטיסות. בטיסות כלולים דוחק, תורים ארוכים, מיקום כפוי, אוכל רע, שעות ארוכות וסרטי זבל. בתוך כל סיר הלחץ הזה אין שום סיבה להוסיף דברים שאינם הכרח - ובכי של תינוק איננו הכרח. בסך הכל מדובר בכשנה שבא תינוק בוכה. אחר כך הוא כבר מספיק גדול בשביל להיות מחונך לא להפריע. ובשנה הזו הורים צריכים לדעת אם הם מסוגלים להשתיק אותו בזמן סביר או לא. אז כולו אנחנו מדברים על תקופה קצרה ועל חלק מההורים וחלק מהתינוקות, במיוחד כשלא מדובר על נסיעות דחופות אלא על דברים שיכלו לחכות קצת עד שהילד יגדל וניתן יהיה לחנך אותו להתנהגות הולמת.
 

gertrude

New member
אני אסביר את זה בכך

שדיברתי על הסכמה בסיסית לחיות בחברה, שאינה סותרת כלל את האופציה לשינוי תרבותי. גם בשוודיה, גם בפפואה וגם באור עקיבא אנשים חיים תוך קבלה מהותית של העובדה שקיימים אנשים נוספים סביבם, עמם יש להסתדר ברמה זו או אחרת. הטיעון שלך אינו נוגע להסכמה זו, אלא לנורמות תרבותיות - אני תומכת לחלוטין בשאיפה לשינוי תרבותי בישראל, שישפיע על התנהלותם של ילדים ומבוגרים, בבית הספר, בכביש, במדיניות החוץ ובתור לקופת-חולים. שינוי כזה מתחיל בחינוך מגיל צעיר, דבר שדורש השקעה מרובה, וזה, אגב, המחיר שהשוודים מוכנים לשלם - הם משלמים את המסים הגבוהים ביותר בעולם כדי שמערכות החינוך, הרווחה והסעד שלהם תפעלנה כפי שהן פועלות - מדובר בסדרי עדיפויות קונקרטיים המשפיעים על סוגי המחירים שבני החברה משלמים, לא על עצם קיומם. חשוב לציין שההסכמה הבסיסית לחיות בחברה אינה סותרת כלל את הזכות והחובה להאבק נגד מה שמפריע לך בה. איני טוענת שזו המציאות ואותה יש לקבל בהכנעה. אם לשושה מפריעים תינוקות במטוסים, אז אדרבה, שתכתוב לאל-על שהיא מחרימה את טיסותיהם עד שיואילו לארגן טיסות נטולות ילדים, שתיצור לובי אפקטיבי לבקשתה, שתחתים עצומות ושתעשה שביתת-שבת בפתח הדיוטי-פרי. כאשר אל-על יפגעו מספיק כלכלית או תדמיתית, הם יענו לבקשתה וכל אחד שיבחר, יוכל להנות מטיסות שלוות ושקטות למבוגרים בלבד
.
 
למעלה