Providence
New member
"לאחר שמוכח שיש בורא"
היכן זה הוכח?
היכן זה הוכח?
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שלום לכולכם
- פותח הנושא O F I R L
- פורסם בתאריך
פגוש בדב שכול
New member
בכל ההודעות שהתעלמת מהן
קרא שוב. עיין ודקדק היטב. ואם באמת יש לך סתירה לדבר מה. העלהו בפירוט. כשם שאני עושה והסבר ככל יכלתך. מנהגך להמטיר לינקים אינו מוכיח את דעותיך אלא רק את אפסותך וטבעך הרע.
קרא שוב. עיין ודקדק היטב. ואם באמת יש לך סתירה לדבר מה. העלהו בפירוט. כשם שאני עושה והסבר ככל יכלתך. מנהגך להמטיר לינקים אינו מוכיח את דעותיך אלא רק את אפסותך וטבעך הרע.
Providence
New member
"יש לציין שההודעה שאליה מצביע הוא
כהוכחה לכשלים נוספים, הוכנסה בשבת קודש 12/7 כתגובה להודעתי מ - 7/7" מה מטרת הצהרה זו? האם אתה מתנצל על שהגבת להודעה שנכתבה בשבת? מנין לך שנכתבה בשבת? כדה"א מחולק ל- 24 אזורי זמן(*) "וזוהי הודעתו היחידה עד היום של אותו נבל שבה מנסה הוא בהגיונו הצולע להתמודד עם השאלות ולא להיות ממטרת לינקים" לינקים רלבנטיים וקוהרנטיים, לעומת ממטרת שטויותיך "קודם תודה לראיות שכבר הובאו לך שהוא נוצר לתכלית" תכלית היא פרשנות אישית הצומחת על רקע אמוני, ולא משהו חד משמעי הניתן להסקה אוביקטיבית מתצפית. "מה ואז תוכל גם לקלוט מהי התכלית" לא תהיה הסכמה על תכלית, כיוון שהיא פרשנות אישית הצומחת על רקע אמוני "כל המדע וההשכלה הוא רק מהפינה בה אנו שוכנים ומבחינתינו וכהכרתינו" אין מחלקת "ומכל זה מתחייב לנו כפי הכרתינו שיש לנו בורא ונבראנו לתכלית מסוימת" לא. הרי הרגע סכמנו שתכלית היא ענין של פרשנות אישית על רקע אמוני "ובזה עלינו להתעסק ולא בכוכבים מתים בקצה הטלסקופ. מה קשה להבין בזה, מפגר?" אותך לא מענין היקום סביבנו. אז מה? אותי הוא מענין. "אילו היה כך (כדה"א מכיל שרכים, לכל היותר) אז לא היה שום דביל כמוך טוען שזה נוצר במקרה" הרי טענתי לפניך שאילו היו רק שרכים, לא היה אימבציל כמוך טוען שהכל נברא למענו "אפילו אותן אצות ושרכים מכירות את בוראן יותר ממך" אתה משוחח עם אצות ושרכים, והם ספרו לך כל זאת? הי, אתם, הביאו לכאן את ה- straitjacket "פרס נובל בראיות לוגיות (על דוגמת כאוטיות שוק ההון שאינה מושפעת מהכרעת תכלית של ברוקר)" אין תשובה, הא? "כן בהחלט נראה לי (יקום ריק ככל הנראה ברדיוס 14 מליארד שנות אור, לעומת כדה"א מאוכלס ברדיוס שתי מאיות שניית-אור)" רשמנו לפנינו שטות זו "אם אתה מודה שמבלעדי כדור זה הכל שומם אז כן" כתבתי "כך נראה". "הכל נוצר למענינו וכל גודלו של היקום זניח ביחס אלינו, וכמו שאתה בעצמך מודה וטרחת וחישבת זאת כאן, שלמרות שמסת מערכת השמש זניחה לגבי מסת היקום כולו, הרי שלצורך כל חישובינו אנו מסתכלים מרכז הכובד של כדור הארץ והשמש ומסת היקום כולו זניחה" אני מזהה שתי הזיות ארוגות יחד. (1) "הכל נוצר למעננו" - החלטת תכלית הנובעת מאמונה ולא מהתבוננות אוביקטיבית במציאות (2) "לצורך כל חישובינו אנו מסתכלים מרכז הכובד של כדור הארץ" - טעות. אמרתי שתאורית היחסות המיוחדת מחייבת שחוקי הפיסיקה זהים בכל מערכת יחוס. העקרון של שקילות מערכות יחוס _אינו_ מאשש את תמונת התורה (התמונה הגיאוצנטרית), אלא רק חוסם את שלילתה ומאפשר לה להמשיך להיות תלויה על בלימה. זו ס"ה מעין wedge tactics. הטוען משתמש בשקילות זו כבמעין יתד אותו הוא מצליח לנעוץ ברגע האחרון בין הדלת למשקוף. מדובר במניעת שלילה ולא באשוש. הבדל עצום. "לאחר שמוכח שיש בורא - הנך לו לקבוע היכן לשוקק את היקום" הנח, לא הנך. לא הוכח שיש בורא, וממילא נותרת בעינה התמיהה מדוע אין כל היקום מאוכלס. "וגם שים לב לכך שהוא אוהב מירכוז בוראינו זה" לא הוכח שיש בורא, לכן המשך המשפט תלוש "עיין - גרעין האטום, גרעין התא, וכו'" גרעין התא אינו במרכז התא. ול- prokaryotes אין בכלל גרעין "הדבר היחידי הנשמע אדיוטי הוא גסיסתך כאן לעינינו וטענותיך שלא מן העניין ושלא מן ההגיון" מוטב להניח שפוט זה לאחרים "ולמה אנחנו צריכים להרגע? בו עוולה שכמוך. וכי אנו פלשנו לפורום על מוצא החיים מן הכלום והחלנו להפיץ שם דעותינו?" כן. רק אתם, הפאגאנים, מסתערים ללא הרף בנסיונות להוכיח משהו שאינו בר-הוכחה "אתה הוא הפולש המנוול שניתנה לו זכות להביע דעתו ובחוסר יכלתו פונה הוא רק להשחית ולחבל ימח שמך" I'm here to stay, ובשלב זה אתה הוא האימפוטנט להצדיק את ארח החיים האידיוטי שלך, אפילו לעצמך "אז מי צריך כאן להרגע?" עיניכם הרואות שלא אני הוא הנסער. לסדר לך רמך? 972357O34IO81 (*) הנה שטה שניתן לאמץ למניעת חלול שבת קדש: http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-815-155-4012281,00.html
כהוכחה לכשלים נוספים, הוכנסה בשבת קודש 12/7 כתגובה להודעתי מ - 7/7" מה מטרת הצהרה זו? האם אתה מתנצל על שהגבת להודעה שנכתבה בשבת? מנין לך שנכתבה בשבת? כדה"א מחולק ל- 24 אזורי זמן(*) "וזוהי הודעתו היחידה עד היום של אותו נבל שבה מנסה הוא בהגיונו הצולע להתמודד עם השאלות ולא להיות ממטרת לינקים" לינקים רלבנטיים וקוהרנטיים, לעומת ממטרת שטויותיך "קודם תודה לראיות שכבר הובאו לך שהוא נוצר לתכלית" תכלית היא פרשנות אישית הצומחת על רקע אמוני, ולא משהו חד משמעי הניתן להסקה אוביקטיבית מתצפית. "מה ואז תוכל גם לקלוט מהי התכלית" לא תהיה הסכמה על תכלית, כיוון שהיא פרשנות אישית הצומחת על רקע אמוני "כל המדע וההשכלה הוא רק מהפינה בה אנו שוכנים ומבחינתינו וכהכרתינו" אין מחלקת "ומכל זה מתחייב לנו כפי הכרתינו שיש לנו בורא ונבראנו לתכלית מסוימת" לא. הרי הרגע סכמנו שתכלית היא ענין של פרשנות אישית על רקע אמוני "ובזה עלינו להתעסק ולא בכוכבים מתים בקצה הטלסקופ. מה קשה להבין בזה, מפגר?" אותך לא מענין היקום סביבנו. אז מה? אותי הוא מענין. "אילו היה כך (כדה"א מכיל שרכים, לכל היותר) אז לא היה שום דביל כמוך טוען שזה נוצר במקרה" הרי טענתי לפניך שאילו היו רק שרכים, לא היה אימבציל כמוך טוען שהכל נברא למענו "אפילו אותן אצות ושרכים מכירות את בוראן יותר ממך" אתה משוחח עם אצות ושרכים, והם ספרו לך כל זאת? הי, אתם, הביאו לכאן את ה- straitjacket "פרס נובל בראיות לוגיות (על דוגמת כאוטיות שוק ההון שאינה מושפעת מהכרעת תכלית של ברוקר)" אין תשובה, הא? "כן בהחלט נראה לי (יקום ריק ככל הנראה ברדיוס 14 מליארד שנות אור, לעומת כדה"א מאוכלס ברדיוס שתי מאיות שניית-אור)" רשמנו לפנינו שטות זו "אם אתה מודה שמבלעדי כדור זה הכל שומם אז כן" כתבתי "כך נראה". "הכל נוצר למענינו וכל גודלו של היקום זניח ביחס אלינו, וכמו שאתה בעצמך מודה וטרחת וחישבת זאת כאן, שלמרות שמסת מערכת השמש זניחה לגבי מסת היקום כולו, הרי שלצורך כל חישובינו אנו מסתכלים מרכז הכובד של כדור הארץ והשמש ומסת היקום כולו זניחה" אני מזהה שתי הזיות ארוגות יחד. (1) "הכל נוצר למעננו" - החלטת תכלית הנובעת מאמונה ולא מהתבוננות אוביקטיבית במציאות (2) "לצורך כל חישובינו אנו מסתכלים מרכז הכובד של כדור הארץ" - טעות. אמרתי שתאורית היחסות המיוחדת מחייבת שחוקי הפיסיקה זהים בכל מערכת יחוס. העקרון של שקילות מערכות יחוס _אינו_ מאשש את תמונת התורה (התמונה הגיאוצנטרית), אלא רק חוסם את שלילתה ומאפשר לה להמשיך להיות תלויה על בלימה. זו ס"ה מעין wedge tactics. הטוען משתמש בשקילות זו כבמעין יתד אותו הוא מצליח לנעוץ ברגע האחרון בין הדלת למשקוף. מדובר במניעת שלילה ולא באשוש. הבדל עצום. "לאחר שמוכח שיש בורא - הנך לו לקבוע היכן לשוקק את היקום" הנח, לא הנך. לא הוכח שיש בורא, וממילא נותרת בעינה התמיהה מדוע אין כל היקום מאוכלס. "וגם שים לב לכך שהוא אוהב מירכוז בוראינו זה" לא הוכח שיש בורא, לכן המשך המשפט תלוש "עיין - גרעין האטום, גרעין התא, וכו'" גרעין התא אינו במרכז התא. ול- prokaryotes אין בכלל גרעין "הדבר היחידי הנשמע אדיוטי הוא גסיסתך כאן לעינינו וטענותיך שלא מן העניין ושלא מן ההגיון" מוטב להניח שפוט זה לאחרים "ולמה אנחנו צריכים להרגע? בו עוולה שכמוך. וכי אנו פלשנו לפורום על מוצא החיים מן הכלום והחלנו להפיץ שם דעותינו?" כן. רק אתם, הפאגאנים, מסתערים ללא הרף בנסיונות להוכיח משהו שאינו בר-הוכחה "אתה הוא הפולש המנוול שניתנה לו זכות להביע דעתו ובחוסר יכלתו פונה הוא רק להשחית ולחבל ימח שמך" I'm here to stay, ובשלב זה אתה הוא האימפוטנט להצדיק את ארח החיים האידיוטי שלך, אפילו לעצמך "אז מי צריך כאן להרגע?" עיניכם הרואות שלא אני הוא הנסער. לסדר לך רמך? 972357O34IO81 (*) הנה שטה שניתן לאמץ למניעת חלול שבת קדש: http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-815-155-4012281,00.html
פגוש בדב שכול
New member
חפש תחברים שלך
לרגע לא ציפיתי או תבעתי ממך שתשמור שבת. ציינתי רק שאת ההודעה היחידה שלך שאינה מורכבת משלשול לינקים, לקח לך 5 ימים לחבר וגם אז שתלת אותה בדף אחורי ובשבת קודש, וכל זאת כדי שיהיה לך אליבי לכשאאשימך שאינך עונה ענינית תוכל להפנות לאותה הודעה ולומר שאני לא עניתי. ומלבד זה אין לי יותר שיח ושיג עם גמל עיור מעלה קצף שכמותך. חבל. לא חיפשתי מישהו שמסכים אתי. חיפשתי מישהו על רמה שניתן יהיה להוכיח לו דברים בטוב שכל. ולא מצאתי. לאומת כל מה שטרחתי ללעוס בשבילך את ההוכחות, ושוב ושוב הסברתים לך ומכמה צדדים ובפירוט אחר פירוט - אתה בשלך. איש הכלום. יושב כל היום בפורום של דתיים ומשחק את תפקיד אחשורוש הרשע וטיפש. שום לוגיקה אינך מקבל ושום משא ומתן עניני לא ניתן לפתח איתך. ושנינו יודעים זאת. מלבד זה, אני מקווה שאולי דברי הועילו לאחרים מבין הרוב הדומם, וכמדומני שכאן גם עזרת אתה בהראותך את אפסות דעתך בתשובותיך הנרפסות. משל למה אתה דומה? למי שלמד שנה א' באוניברסיטה ונזרק. והלך לבית ספר יסודי להתפאר מול הילדים על חכמתו. וכשבא כבר איזה מלומד לדבר איתו, נעשה הוא כאחד הילדים ומתחיל לזרוק בוץ. אז תמשיך לדרוך על מקומך כל חייך. אותו פאגאן, אותו פורום. אותם לינקים, אותם הודעות ואותו סירחון הנודף ממח מוחמץ.
לרגע לא ציפיתי או תבעתי ממך שתשמור שבת. ציינתי רק שאת ההודעה היחידה שלך שאינה מורכבת משלשול לינקים, לקח לך 5 ימים לחבר וגם אז שתלת אותה בדף אחורי ובשבת קודש, וכל זאת כדי שיהיה לך אליבי לכשאאשימך שאינך עונה ענינית תוכל להפנות לאותה הודעה ולומר שאני לא עניתי. ומלבד זה אין לי יותר שיח ושיג עם גמל עיור מעלה קצף שכמותך. חבל. לא חיפשתי מישהו שמסכים אתי. חיפשתי מישהו על רמה שניתן יהיה להוכיח לו דברים בטוב שכל. ולא מצאתי. לאומת כל מה שטרחתי ללעוס בשבילך את ההוכחות, ושוב ושוב הסברתים לך ומכמה צדדים ובפירוט אחר פירוט - אתה בשלך. איש הכלום. יושב כל היום בפורום של דתיים ומשחק את תפקיד אחשורוש הרשע וטיפש. שום לוגיקה אינך מקבל ושום משא ומתן עניני לא ניתן לפתח איתך. ושנינו יודעים זאת. מלבד זה, אני מקווה שאולי דברי הועילו לאחרים מבין הרוב הדומם, וכמדומני שכאן גם עזרת אתה בהראותך את אפסות דעתך בתשובותיך הנרפסות. משל למה אתה דומה? למי שלמד שנה א' באוניברסיטה ונזרק. והלך לבית ספר יסודי להתפאר מול הילדים על חכמתו. וכשבא כבר איזה מלומד לדבר איתו, נעשה הוא כאחד הילדים ומתחיל לזרוק בוץ. אז תמשיך לדרוך על מקומך כל חייך. אותו פאגאן, אותו פורום. אותם לינקים, אותם הודעות ואותו סירחון הנודף ממח מוחמץ.
Providence
New member
"לקח לך 5 ימים לחבר וגם אז שתלת
אותה בדף אחורי ובשבת קודש, וכל זאת כדי שיהיה לך אליבי לכשאאשימך שאינך עונה ענינית תוכל להפנות לאותה הודעה ולומר שאני לא עניתי" הרבה אנשים מתעמתים אתי בו-זמנית ואני עונה לרבים, גם בפורומים אחרים. סדר כתיבת התגובות שלי אינו מתוכנן. לאחדים יש לי תגובה מוכנה מידית. לאחרים - צריך לעיין במקורות לפני כתיבה כדי לדייק, ולא להיות מותקף על אי-דיוקים קלים. הודעות אחדות אני רואה באחור לאחר שעברו לדף אחורי. אני עוקב. גם עליך לעקוב. כל דף בפורום זה מכיל 15 פתילים. ברגע מסוים פתיל עשוי לעבור לדף אחורי. סביר שאתה תנצל זאת. לא אני. איני מעונין בגויעת ויכוח רק משום שבר הפלוגתא שלי לא ראה את תגובתי האחרונה. "חיפשתי מישהו על רמה שניתן יהיה להוכיח לו דברים בטוב שכל" עצם העובדה שאתה עדיין סבור כי ניתן להוכיח קיום `בורא`, מעלה הרהורים נוגים בחשבי על הסבל שעוד נכון לך. "לאומת כל מה שטרחתי ללעוס בשבילך את ההוכחות, ושוב ושוב הסברתים לך ומכמה צדדים ובפירוט אחר פירוט" לעומת, לא לאומת. הוכחות? עצוב. וכי אתה סבור שאני נהנה לראות אותך מושפל עד דכא. "שום לוגיקה אינך מקבל ושום משא ומתן עניני לא ניתן לפתח איתך" לוגיקה, אה? אכסיומת הפנטיום וקל וחמר. "אני מקווה שאולי דברי הועילו לאחרים מבין הרוב הדומם, וכמדומני שכאן גם עזרת אתה בהראותך את אפסות דעתך בתשובותיך הנרפסות" נשמע כמו שריקת עדוד עצמי של הלך הנאלץ לחצות בית-קברות או שכונה פרועה באשון ליל אפל. הקצור, יהא עליך להמשיך ולהתענות בספקות המכרסמים בכל פה, לאמור, היתכן ש`אלהים` הוא רק הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית (ולהלן הנפא"כ) בין אזני? "אז תמשיך לדרוך על מקומך כל חייך. אותו פאגאן, אותו פורום. אותם לינקים, אותם הודעות ואותו סירחון הנודף ממח מוחמץ" האם אתה בורח אל אמא ואבא, או נשאר להאבק?
אותה בדף אחורי ובשבת קודש, וכל זאת כדי שיהיה לך אליבי לכשאאשימך שאינך עונה ענינית תוכל להפנות לאותה הודעה ולומר שאני לא עניתי" הרבה אנשים מתעמתים אתי בו-זמנית ואני עונה לרבים, גם בפורומים אחרים. סדר כתיבת התגובות שלי אינו מתוכנן. לאחדים יש לי תגובה מוכנה מידית. לאחרים - צריך לעיין במקורות לפני כתיבה כדי לדייק, ולא להיות מותקף על אי-דיוקים קלים. הודעות אחדות אני רואה באחור לאחר שעברו לדף אחורי. אני עוקב. גם עליך לעקוב. כל דף בפורום זה מכיל 15 פתילים. ברגע מסוים פתיל עשוי לעבור לדף אחורי. סביר שאתה תנצל זאת. לא אני. איני מעונין בגויעת ויכוח רק משום שבר הפלוגתא שלי לא ראה את תגובתי האחרונה. "חיפשתי מישהו על רמה שניתן יהיה להוכיח לו דברים בטוב שכל" עצם העובדה שאתה עדיין סבור כי ניתן להוכיח קיום `בורא`, מעלה הרהורים נוגים בחשבי על הסבל שעוד נכון לך. "לאומת כל מה שטרחתי ללעוס בשבילך את ההוכחות, ושוב ושוב הסברתים לך ומכמה צדדים ובפירוט אחר פירוט" לעומת, לא לאומת. הוכחות? עצוב. וכי אתה סבור שאני נהנה לראות אותך מושפל עד דכא. "שום לוגיקה אינך מקבל ושום משא ומתן עניני לא ניתן לפתח איתך" לוגיקה, אה? אכסיומת הפנטיום וקל וחמר. "אני מקווה שאולי דברי הועילו לאחרים מבין הרוב הדומם, וכמדומני שכאן גם עזרת אתה בהראותך את אפסות דעתך בתשובותיך הנרפסות" נשמע כמו שריקת עדוד עצמי של הלך הנאלץ לחצות בית-קברות או שכונה פרועה באשון ליל אפל. הקצור, יהא עליך להמשיך ולהתענות בספקות המכרסמים בכל פה, לאמור, היתכן ש`אלהים` הוא רק הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית (ולהלן הנפא"כ) בין אזני? "אז תמשיך לדרוך על מקומך כל חייך. אותו פאגאן, אותו פורום. אותם לינקים, אותם הודעות ואותו סירחון הנודף ממח מוחמץ" האם אתה בורח אל אמא ואבא, או נשאר להאבק?
פגוש בדב שכול
New member
להאבק?
יופי של שיטה מצאת לך. משכת עצמך בשמן המגן, כולך מרוח צואת חזירים ועומד וצועק מי יאבק עימי. ומדי פעם בא מישהו ומנסה לשטפך מגלוליך, ואתה במריך, מרבה צבא ריחך, עומד לך בביצתך וצועק מי יאבק עימי ומי יוכל לי. לא אאבק עמך באותה ביצה שבה אתה מתגולל. אסכים להאבק באיוולתך ולהושיט לך יד חומלת רק אם תמלא אחר התנאים הבאים: א. הפרך את משפט הפנטיום. לא בהכרזות ולא בגיחוכים ולא בלינקים. אתה טוען שהוא שטות. הראה בבירור מדוע. באר את דבריך. פרוש לעינינו משנתך אם סדורה היא לך באיזה רמה מעל מנוע טריוויה. ב. סתור את פתרוני לחידתך. הסבר היכן טעיתי ואל תתחמק. ג. טענת לתרחיש יתכנות. הראיתי שדבריך הם איוולת. הפסק להתעלם. נמק דעתך או הודה על האמת. נא ונא ממך. אתה מתימר להיות חכם. אתה טוען שלנסות להוכיח את קיום האלקים זה מופרך עד היותו חוצפה. הווה אומר אתה בטוח בדעתך באלף אחוז. אז אם חכם אתה, לא יתכן שאתה סומך רק על כתרות מאמרים מבלי שניתחתם במחשבתך, בחנתם, צרפתם ובחרתם כמורי דרכך. אז אנא ממך. פרט לנו כאן בראשי פרקים ובחישובים כלליים, מהו תרחיש היתכנות כפי שאתה טופס אותו ומה הסתברותו ומדוע אתה מאמין שהוא אמת ואינו הזיה של מח עלוב וזנוח.
יופי של שיטה מצאת לך. משכת עצמך בשמן המגן, כולך מרוח צואת חזירים ועומד וצועק מי יאבק עימי. ומדי פעם בא מישהו ומנסה לשטפך מגלוליך, ואתה במריך, מרבה צבא ריחך, עומד לך בביצתך וצועק מי יאבק עימי ומי יוכל לי. לא אאבק עמך באותה ביצה שבה אתה מתגולל. אסכים להאבק באיוולתך ולהושיט לך יד חומלת רק אם תמלא אחר התנאים הבאים: א. הפרך את משפט הפנטיום. לא בהכרזות ולא בגיחוכים ולא בלינקים. אתה טוען שהוא שטות. הראה בבירור מדוע. באר את דבריך. פרוש לעינינו משנתך אם סדורה היא לך באיזה רמה מעל מנוע טריוויה. ב. סתור את פתרוני לחידתך. הסבר היכן טעיתי ואל תתחמק. ג. טענת לתרחיש יתכנות. הראיתי שדבריך הם איוולת. הפסק להתעלם. נמק דעתך או הודה על האמת. נא ונא ממך. אתה מתימר להיות חכם. אתה טוען שלנסות להוכיח את קיום האלקים זה מופרך עד היותו חוצפה. הווה אומר אתה בטוח בדעתך באלף אחוז. אז אם חכם אתה, לא יתכן שאתה סומך רק על כתרות מאמרים מבלי שניתחתם במחשבתך, בחנתם, צרפתם ובחרתם כמורי דרכך. אז אנא ממך. פרט לנו כאן בראשי פרקים ובחישובים כלליים, מהו תרחיש היתכנות כפי שאתה טופס אותו ומה הסתברותו ומדוע אתה מאמין שהוא אמת ואינו הזיה של מח עלוב וזנוח.
פגוש בדב שכול
New member
אגב
ברוב טרופך טענת שאין אתה רוצה להשתלט על הפורום, אלא שאתה דון קישוט היוצא להילחם כנגד פאגאנים הטוענים שניתן להוכיח את קיום הבורא. הווה אומר - אתה בעד הידברות דמוקרטית, כיבוד איש אמונת זולתו וניהול משא ומתן פתוח ותרבותי על כל דעה ורעיון. אלא, שגם לך כאיש חפשי ופתוח יש קוים אדומים. דהיינו - אם בא מישהו וטוען שביכלתו להוכיח קיום בורא או שמוכח לו לעצמו הדבר - עד כאן. זה כבר פאגאניזם גמור ואתה תצא להילחם בכך בכל מאודך, עד כדי חרוף שם ה' באזני המאמינים. שאלתי: אם עד כדי כך לא יעלה בכלל על הדעת שיעלה אפילו על הדעת, שהעולם מעיד על עצמו שיש לו בורא, אז מדוע אתה נצרך בכלל לתרחישי יתכנות מופרעי דמיון אלו? רגע, אם אותו מאמר אינו צודק בפיתוליו וההסתברות נשארת 400-^10 ולא 40-^10 אז כן סביר שיש בורא? אתה מאמין וגם חולה הנפש שכתב את אותו מאמר מאמין שאולי בעתיד ימצא איזה תרחיש יתכנות בעל הסתברות יותר גבוהה. ונניח, רק נניח, שאמונה זאת אינה נכונה, אז מה? הרי קיימת אפשרות כזאת שאם לא כן לא היתה זו אמונה אלא היית יכול לשטוח תרחיש יתכנות ברור ואולי היית מצליח להוריד ההסתברות ל 20-^10. אז נניח שתרחיש כזה לא קיים. אז יש בורא?
ברוב טרופך טענת שאין אתה רוצה להשתלט על הפורום, אלא שאתה דון קישוט היוצא להילחם כנגד פאגאנים הטוענים שניתן להוכיח את קיום הבורא. הווה אומר - אתה בעד הידברות דמוקרטית, כיבוד איש אמונת זולתו וניהול משא ומתן פתוח ותרבותי על כל דעה ורעיון. אלא, שגם לך כאיש חפשי ופתוח יש קוים אדומים. דהיינו - אם בא מישהו וטוען שביכלתו להוכיח קיום בורא או שמוכח לו לעצמו הדבר - עד כאן. זה כבר פאגאניזם גמור ואתה תצא להילחם בכך בכל מאודך, עד כדי חרוף שם ה' באזני המאמינים. שאלתי: אם עד כדי כך לא יעלה בכלל על הדעת שיעלה אפילו על הדעת, שהעולם מעיד על עצמו שיש לו בורא, אז מדוע אתה נצרך בכלל לתרחישי יתכנות מופרעי דמיון אלו? רגע, אם אותו מאמר אינו צודק בפיתוליו וההסתברות נשארת 400-^10 ולא 40-^10 אז כן סביר שיש בורא? אתה מאמין וגם חולה הנפש שכתב את אותו מאמר מאמין שאולי בעתיד ימצא איזה תרחיש יתכנות בעל הסתברות יותר גבוהה. ונניח, רק נניח, שאמונה זאת אינה נכונה, אז מה? הרי קיימת אפשרות כזאת שאם לא כן לא היתה זו אמונה אלא היית יכול לשטוח תרחיש יתכנות ברור ואולי היית מצליח להוריד ההסתברות ל 20-^10. אז נניח שתרחיש כזה לא קיים. אז יש בורא?
פגוש בדב שכול
New member
ועוד שאלה
נניח. רק נניח, שבעוד כמה עשרות שנים יתפתח המדע עוד יותר, ויוכח שהדברים יותר מסובכים בהרבה משחשבנו (ורגליים לדבר שהרי אין ביכלתינו ליצר עם כל הידע שלנו היום אפילו קרום תא של אמבה פרימיטיבית מתה), ויתברר נניח שגם לא מספיק דנ"א ורנ"א ואנזימים ועוד אלפי דברים הידועים לנו היום אלא נצרכים עוד מליארדי תנאים, ואזי ההסתברות להיווצרות צורת חיים פרימיטיבית בתהליכים מקריים תרד ל 4000-^10, האם גם אז תאמין במקרה? האם גם אז תאמין כאותו בעל המאמר שאין חיוב לנסות 4000-^10 הטלות קוביה ותאורטית הצירוף היחיד מבין 4000-^10 אפשרויות יכול לקרות גם בניסוי הראשון? האם גם אז אם אטען שזוהי הוכחה לקיום בורא, אחשב בעיניך לפאגאן? או שמא אתה נוקט בדעה הבאה - אי היות בורא היא אקסיומה מוחלטת. ולפיכך אפילו אם לפי הידוע לנו ההסתברות ליצירת חיים מקרית תרד ל 400000000-^10, אין זה משנה כלום. אנו נמשיך לנצח להאמין שיום יבוא וימצא התרחיש הגואל.
נניח. רק נניח, שבעוד כמה עשרות שנים יתפתח המדע עוד יותר, ויוכח שהדברים יותר מסובכים בהרבה משחשבנו (ורגליים לדבר שהרי אין ביכלתינו ליצר עם כל הידע שלנו היום אפילו קרום תא של אמבה פרימיטיבית מתה), ויתברר נניח שגם לא מספיק דנ"א ורנ"א ואנזימים ועוד אלפי דברים הידועים לנו היום אלא נצרכים עוד מליארדי תנאים, ואזי ההסתברות להיווצרות צורת חיים פרימיטיבית בתהליכים מקריים תרד ל 4000-^10, האם גם אז תאמין במקרה? האם גם אז תאמין כאותו בעל המאמר שאין חיוב לנסות 4000-^10 הטלות קוביה ותאורטית הצירוף היחיד מבין 4000-^10 אפשרויות יכול לקרות גם בניסוי הראשון? האם גם אז אם אטען שזוהי הוכחה לקיום בורא, אחשב בעיניך לפאגאן? או שמא אתה נוקט בדעה הבאה - אי היות בורא היא אקסיומה מוחלטת. ולפיכך אפילו אם לפי הידוע לנו ההסתברות ליצירת חיים מקרית תרד ל 400000000-^10, אין זה משנה כלום. אנו נמשיך לנצח להאמין שיום יבוא וימצא התרחיש הגואל.
Providence
New member
(א) הפרכת אכסיומת הפנטיום:
אין דין חפץ/מכשיר דומם כדין אורגניזם חי. אמנם יש מבנים מכאניים הנבנים מעצמם (פתותי שלג, dendrites, גבישים, קרומים) , אולם ברב המקרים נחוץ תהליך יצור. אין הדבר כך באורגניזמים. אבולוציה היא עובדה נצפית, נתמכת באוקיאנוס של ממצאים: http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=2840994 סכום: אכסיומת הפנטיום נכשלה ונדחית (ב) הפרכת הפרכתך לטענתי כי שתי ההשערות: `אלהים` הוא אך הנפא"כ הקים בין אזני מאמיניו, ו`אלהים` קים' הן indistinguishable: "מאידך אם (א) אמת אז הזיה נוירו' זו היא שקר נוירו'" לא. ההקש אינו נובע מן ההנחה. אם (א) אמת אזי `"אלהים" הוא הנפא"כ`. התאר "שקר" אינו רלבנטי לעניננו. יהא עליך להוכיח שהטענה `"אלהים" הוא הנפא"כ` היא שקרית. "2.3. חוקי המתמתיקה ופיסיקה אינם משקרים לעולם" נפריד בין מתמטיקה לפיסיקה. מתמטיקה היא ענין מופשט חסר קשר למציאות, המספק בעקר כלים חשוביים לענפים אחרים. ביסוד מודלים מתמטיים מצויות מספר הנחות עבודה בסיסיות, קדומות, פרימיטיביות ביותר (אכסיומות), ועליהן בנוי המבנה. האם אכסיומות הן "אמת"? לא. הן הנחות עבודה של מודל. ניתן לתאר את המרחב במודל אויקלידיאני (של אויקלידס), או מודל של רימן, ולבטח קימים נוספים. האם האכסיומות במודל האויקלידיאני הן "אמת"? ברור שלא תאוריות פיסיקליות הן מודלים שאנו מציעים כדי להסביר תופעות ניצפות. התופעות הניצפות הן המהות. התאוריות הן אך פרי חתירתנו להציע הסברים מלאים. האם התאוריות נכונות? ובכן, המבחן שלהן הוא חזוי תוצאות נסוים והתאמה לתצפיות נוספות. האם זה מוכיח את נכונותן? השאלה היא מה פרוש "מוכיח"? אין הוכחה במובן של הוכחה בלוגיקה או בענפי אלגברה מסוימים. התאוריות הן בנות-הפרכה, אך אינן בנות-הוכחה. התאוריות ומשוואות המצב שלהן, להן אתה קורא "חוקים", הן אך פרי חתירתנו להציע הסברים טובים ככל האפשר. לכן _אנחנו_ נסחנו את ה"חוקים", ויתכן בהחלט שיהיו טעונים תקון, או עדכון, או חלילה יזרקו לפח. סכום: הפרכתך נכשלה ונדחית "ג. טענת לתרחיש יתכנות" שום קשקוש/כשכוש לא יעזור. אבולוציה היא עובדה נצפית, נתמכת באוקיאנוס של ממצאים: http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=2840994 סכום: הפרכתך נכשלה ונדחית 972357O34IO83
אין דין חפץ/מכשיר דומם כדין אורגניזם חי. אמנם יש מבנים מכאניים הנבנים מעצמם (פתותי שלג, dendrites, גבישים, קרומים) , אולם ברב המקרים נחוץ תהליך יצור. אין הדבר כך באורגניזמים. אבולוציה היא עובדה נצפית, נתמכת באוקיאנוס של ממצאים: http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=2840994 סכום: אכסיומת הפנטיום נכשלה ונדחית (ב) הפרכת הפרכתך לטענתי כי שתי ההשערות: `אלהים` הוא אך הנפא"כ הקים בין אזני מאמיניו, ו`אלהים` קים' הן indistinguishable: "מאידך אם (א) אמת אז הזיה נוירו' זו היא שקר נוירו'" לא. ההקש אינו נובע מן ההנחה. אם (א) אמת אזי `"אלהים" הוא הנפא"כ`. התאר "שקר" אינו רלבנטי לעניננו. יהא עליך להוכיח שהטענה `"אלהים" הוא הנפא"כ` היא שקרית. "2.3. חוקי המתמתיקה ופיסיקה אינם משקרים לעולם" נפריד בין מתמטיקה לפיסיקה. מתמטיקה היא ענין מופשט חסר קשר למציאות, המספק בעקר כלים חשוביים לענפים אחרים. ביסוד מודלים מתמטיים מצויות מספר הנחות עבודה בסיסיות, קדומות, פרימיטיביות ביותר (אכסיומות), ועליהן בנוי המבנה. האם אכסיומות הן "אמת"? לא. הן הנחות עבודה של מודל. ניתן לתאר את המרחב במודל אויקלידיאני (של אויקלידס), או מודל של רימן, ולבטח קימים נוספים. האם האכסיומות במודל האויקלידיאני הן "אמת"? ברור שלא תאוריות פיסיקליות הן מודלים שאנו מציעים כדי להסביר תופעות ניצפות. התופעות הניצפות הן המהות. התאוריות הן אך פרי חתירתנו להציע הסברים מלאים. האם התאוריות נכונות? ובכן, המבחן שלהן הוא חזוי תוצאות נסוים והתאמה לתצפיות נוספות. האם זה מוכיח את נכונותן? השאלה היא מה פרוש "מוכיח"? אין הוכחה במובן של הוכחה בלוגיקה או בענפי אלגברה מסוימים. התאוריות הן בנות-הפרכה, אך אינן בנות-הוכחה. התאוריות ומשוואות המצב שלהן, להן אתה קורא "חוקים", הן אך פרי חתירתנו להציע הסברים טובים ככל האפשר. לכן _אנחנו_ נסחנו את ה"חוקים", ויתכן בהחלט שיהיו טעונים תקון, או עדכון, או חלילה יזרקו לפח. סכום: הפרכתך נכשלה ונדחית "ג. טענת לתרחיש יתכנות" שום קשקוש/כשכוש לא יעזור. אבולוציה היא עובדה נצפית, נתמכת באוקיאנוס של ממצאים: http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=2840994 סכום: הפרכתך נכשלה ונדחית 972357O34IO83
פגוש בדב שכול
New member
האמונה באבסורד
"אין דין חפץ/מכשיר דומם כדין אורגניזם חי" ודאי - יש קל וחומר. אורגניזם חי מורכב ומתוחכם פי מיליארדי מיליארדים מפנטיום. ואם לא נאמין על הפנטיום שנוצר באי אלו תהליכים מקריים במיליארד שנים, אז לא נאמין גם על החיים. "אמנם יש מבנים מכאניים הנבנים מעצמם (פתותי שלג, dendrites, גבישים, קרומים), אולם ברב המקרים נחוץ תהליך יצור." כבר טענת זאת ועניתי שפתיתי שלג הם תוצאה של סימטריה פשוטה של כוחות פיזיקליים. האורגניזמים החיים הם בדיוק ההפך מזה. החל מזה שכל החומצות אמיניות הם שמאליות בדוקא ובניגוד לסימטריה שבטבע הלא חי, המשך במעבי יונים נגד מפחי הריכוזים, המשך בטמפרטורת הגוף ובשמירה על חומציות מסוימת ובביצוע עבודה מתמדת נגד האנטרופיה ונגד הסימטריה. ועוד - חוץ מסימטריה יפה אין לך תכליתיות במבנה פתות השלג. בתא - כל קרום וכל ריבוזום וכל אנזים וכל חומצת גרעין וכל רנ"א שליח וכל מולקולת ATP וכל חומצת אמינו שבדנ"א ורנ"א וכל קשר מימן וכל קשר סולפתי שבין שרשרות החלבונים - עומדים איש על מקומו ומצבו המדויק הנצרך למילוי תפקידו בביצוע המשימה - משימת החיים. וזה עיקר הקל וחומר מפנטיום. מדוע אנו אומרים שהפנטיום לא נוצר מאליו? לא מפני שאנו מכירים את אינטל. וכפי שכבר אמרתי. גם אילו היית מגיע מכוכב אחר ולא היית מכיר מעבדים או כל מכשיר ארצי אחר, וכל המשותף לך ולאנושות היה רק הגיון אנושי, בראותך את הפנטיום והבינך שכל טרנזיסטור בו מונח במקומו וכל ערוץ וכל פורט וכו', כולם במקומם המדויק הנצרך לביצוע משימת הפנטיום - היית מיד קובע שלא נוצר הוא במקרה. "אין הדבר כך באורגניזמים. אבולוציה היא עובדה נצפית, נתמכת באוקיאנוס של ממצאים" - שבעתי מהלינקים שלך. הכרזותיך הם שקר ואם נדמה לך שידוע על אבולוציה, בין אבולוציה מולקולרית ובין אם מיקרו-אבולוציה, ובין אבולוצית רב תאיים נצפתה במעבדה - נא סכם כאן בקיצור את העובדות. טען כאן איגרא לאבולוציה של רנ"א במעבדה והפרכתי לחלוטין את אותו מאמר - אין תגובה. הצבעת אתה למאמר שדן בין היתר בממצאי שכבות סלעים - אמרתי, תוכל להוכיח מכאן רק שהחיים הופיעו בהדרגה. אני מסכים לכך וגם התורה. איפה כאן הוכחה לאבולוציה? ""מאידך אם (א) אמת אז הזיה נוירו' זו היא שקר נוירו'" לא. ההקש אינו נובע מן ההנחה. אם (א) אמת אזי `"אלהים" הוא הנפא"כ`. התאר "שקר" אינו רלבנטי לעניננו. " אני לא יודע אם אתה עושה עצמך או שבאמת אתה כזה כושל. ראשית, שקר ואמת הם ודאי רלוונטים לענינינו ולכל הוכחה לוגית צרופה וכזו היתה הוכחתי זו אם לא שמת לב. שנית, אתה מתעקש שוב ושוב להשמיט את המילה "אך" מדברי עצמך. הרי טענת בהשערה א' ש"אלקים הוא אך הנפא"כ הקים בין אזני מאמיניו" - ומהמילה אך מתחייב שאין לו קיום אחר וא"כ מי שמאמין בקיומו מאמין בשקר וא"כ אותה הזיה היא היא שקר. אמנם, אני מודה, זה נשמע פשטני מדי ואתה טוען שהקביעה שהזיה זו היא שקר היא רק קביעה אנושית ולא רלוונטית לדיון הפיסיקלי. אבל, אילו עקבת אחרי המשכו של אותו שרשור היית יורד לעומק כוונתי. סוף סוף, מאין יצאנו ולאן הגענו? יצאנו ממפץ וחוקי פיסיקה. חוקי הפיסיקה, יהיו אשר יהיו, אשר אינם ידועים לנו בשלמותם, אבל הם ודאי חוקים חסרי בחירה. דהיינו אינם יכולים לפעול בניגוד לטבעם ולמשוואותיהם יהיו אשר יהיו. והכל נקבע לחלוטין ע"י חוקים אלו. אין בחוקים אלו לא פגם ולא טעות ולא שקר יהיה מובנו של שקר אשר יהיה. ולאן הגענו? לאדם חושב ההוזה הזיות שגויות ומוטעות על בורא עולם. עכשיו לא תימלט. ממה נפשך, אותה הזיה שקרית אשר אתה מוציא את חייך להילחם כנגדה, מה היא? אותו "שקר" מהו? אותה הבנה שאנו מיחסים למושג הזיה שקרית מה היא? האם גם היא שייכת לקבוצת הדברים המתחייבים מחוקי הפיסיקה? א"כ היכן נולד השקר והטעות? ואם היא לא מכלל אותה קבוצה - אז יש דברים אשר אינם מתחייבים מחוקי הפיסיקה. אז מהיכן הם נובעים? ובקיצור - אם אין יש אלא חוקי טבע וחומר הנשלט על ידם, אז אין מקום לא לשקר ולא ל"שקר". ועוד יותר בקיצור - לומר שהזיה היא שיקרית ויחד עם זו לומר שהיא רק תופעה נפא"כ - זו סתירה פנימית המוכיחה שטענה א' היא שקר. "חזוי תוצאות נסוים והתאמה לתצפיות נוספות" - שוב ושוב אתה כולא עצמך באותם שטויות. אין אנו מודדים את בוראינו במבחנה ואין כאן עניין של ניסויים אמפיריים וכו'. כל אלו הם כלים שיפה כוחם רק לעניין מחקר פיסיקלי אן כימי או ביולוגי. אבל יש גם מתמתיקה ולוגיקה. ובהסכימנו על אקסיומות נוכיח מהן משפטים. ואם נקבל את אקסיומת היות דבר מורכב ו goal orianted גורר היות יוצר תבוני לו, ואקסיומה זו ממילא מקובלת על כולנו לגבי פנטיום או כל מכשיר אחר - יוכח מכאן כמשפט היות לנו בורא כל יכול. תרחיש יתכנות - נו, חזרת לדרכך להפריח לינקים לא רלוונטים. ולהתעלם לחלוטין. אגב, שמתי לב שמאז שהוכחתי בעליל שאותו מאמר שהבאת פעמים רבות בתור תרחיש יתכנות אינו ואינו מתימר אפילו להציע תרחיש כזה, חדלת מהביאו בתור שכזה. האם מקרה הוא? התועיל סוף סוף לכך מלבד לומר שהפרכתי נכשלה? מה אכפת לך? מלומד אתה לא? בא, נסה לפתותינו ושרטט לפנינו את אותו תרחיש יתכנות או לפחות איזה תרחיש יתכנות לתרחיש יתכנות כזה. הסבר לנו במה אתה מאמין ואיך מתישבת בליבך קושית ההסתברות האפסית עד כדי אפס בריבוע?
"אין דין חפץ/מכשיר דומם כדין אורגניזם חי" ודאי - יש קל וחומר. אורגניזם חי מורכב ומתוחכם פי מיליארדי מיליארדים מפנטיום. ואם לא נאמין על הפנטיום שנוצר באי אלו תהליכים מקריים במיליארד שנים, אז לא נאמין גם על החיים. "אמנם יש מבנים מכאניים הנבנים מעצמם (פתותי שלג, dendrites, גבישים, קרומים), אולם ברב המקרים נחוץ תהליך יצור." כבר טענת זאת ועניתי שפתיתי שלג הם תוצאה של סימטריה פשוטה של כוחות פיזיקליים. האורגניזמים החיים הם בדיוק ההפך מזה. החל מזה שכל החומצות אמיניות הם שמאליות בדוקא ובניגוד לסימטריה שבטבע הלא חי, המשך במעבי יונים נגד מפחי הריכוזים, המשך בטמפרטורת הגוף ובשמירה על חומציות מסוימת ובביצוע עבודה מתמדת נגד האנטרופיה ונגד הסימטריה. ועוד - חוץ מסימטריה יפה אין לך תכליתיות במבנה פתות השלג. בתא - כל קרום וכל ריבוזום וכל אנזים וכל חומצת גרעין וכל רנ"א שליח וכל מולקולת ATP וכל חומצת אמינו שבדנ"א ורנ"א וכל קשר מימן וכל קשר סולפתי שבין שרשרות החלבונים - עומדים איש על מקומו ומצבו המדויק הנצרך למילוי תפקידו בביצוע המשימה - משימת החיים. וזה עיקר הקל וחומר מפנטיום. מדוע אנו אומרים שהפנטיום לא נוצר מאליו? לא מפני שאנו מכירים את אינטל. וכפי שכבר אמרתי. גם אילו היית מגיע מכוכב אחר ולא היית מכיר מעבדים או כל מכשיר ארצי אחר, וכל המשותף לך ולאנושות היה רק הגיון אנושי, בראותך את הפנטיום והבינך שכל טרנזיסטור בו מונח במקומו וכל ערוץ וכל פורט וכו', כולם במקומם המדויק הנצרך לביצוע משימת הפנטיום - היית מיד קובע שלא נוצר הוא במקרה. "אין הדבר כך באורגניזמים. אבולוציה היא עובדה נצפית, נתמכת באוקיאנוס של ממצאים" - שבעתי מהלינקים שלך. הכרזותיך הם שקר ואם נדמה לך שידוע על אבולוציה, בין אבולוציה מולקולרית ובין אם מיקרו-אבולוציה, ובין אבולוצית רב תאיים נצפתה במעבדה - נא סכם כאן בקיצור את העובדות. טען כאן איגרא לאבולוציה של רנ"א במעבדה והפרכתי לחלוטין את אותו מאמר - אין תגובה. הצבעת אתה למאמר שדן בין היתר בממצאי שכבות סלעים - אמרתי, תוכל להוכיח מכאן רק שהחיים הופיעו בהדרגה. אני מסכים לכך וגם התורה. איפה כאן הוכחה לאבולוציה? ""מאידך אם (א) אמת אז הזיה נוירו' זו היא שקר נוירו'" לא. ההקש אינו נובע מן ההנחה. אם (א) אמת אזי `"אלהים" הוא הנפא"כ`. התאר "שקר" אינו רלבנטי לעניננו. " אני לא יודע אם אתה עושה עצמך או שבאמת אתה כזה כושל. ראשית, שקר ואמת הם ודאי רלוונטים לענינינו ולכל הוכחה לוגית צרופה וכזו היתה הוכחתי זו אם לא שמת לב. שנית, אתה מתעקש שוב ושוב להשמיט את המילה "אך" מדברי עצמך. הרי טענת בהשערה א' ש"אלקים הוא אך הנפא"כ הקים בין אזני מאמיניו" - ומהמילה אך מתחייב שאין לו קיום אחר וא"כ מי שמאמין בקיומו מאמין בשקר וא"כ אותה הזיה היא היא שקר. אמנם, אני מודה, זה נשמע פשטני מדי ואתה טוען שהקביעה שהזיה זו היא שקר היא רק קביעה אנושית ולא רלוונטית לדיון הפיסיקלי. אבל, אילו עקבת אחרי המשכו של אותו שרשור היית יורד לעומק כוונתי. סוף סוף, מאין יצאנו ולאן הגענו? יצאנו ממפץ וחוקי פיסיקה. חוקי הפיסיקה, יהיו אשר יהיו, אשר אינם ידועים לנו בשלמותם, אבל הם ודאי חוקים חסרי בחירה. דהיינו אינם יכולים לפעול בניגוד לטבעם ולמשוואותיהם יהיו אשר יהיו. והכל נקבע לחלוטין ע"י חוקים אלו. אין בחוקים אלו לא פגם ולא טעות ולא שקר יהיה מובנו של שקר אשר יהיה. ולאן הגענו? לאדם חושב ההוזה הזיות שגויות ומוטעות על בורא עולם. עכשיו לא תימלט. ממה נפשך, אותה הזיה שקרית אשר אתה מוציא את חייך להילחם כנגדה, מה היא? אותו "שקר" מהו? אותה הבנה שאנו מיחסים למושג הזיה שקרית מה היא? האם גם היא שייכת לקבוצת הדברים המתחייבים מחוקי הפיסיקה? א"כ היכן נולד השקר והטעות? ואם היא לא מכלל אותה קבוצה - אז יש דברים אשר אינם מתחייבים מחוקי הפיסיקה. אז מהיכן הם נובעים? ובקיצור - אם אין יש אלא חוקי טבע וחומר הנשלט על ידם, אז אין מקום לא לשקר ולא ל"שקר". ועוד יותר בקיצור - לומר שהזיה היא שיקרית ויחד עם זו לומר שהיא רק תופעה נפא"כ - זו סתירה פנימית המוכיחה שטענה א' היא שקר. "חזוי תוצאות נסוים והתאמה לתצפיות נוספות" - שוב ושוב אתה כולא עצמך באותם שטויות. אין אנו מודדים את בוראינו במבחנה ואין כאן עניין של ניסויים אמפיריים וכו'. כל אלו הם כלים שיפה כוחם רק לעניין מחקר פיסיקלי אן כימי או ביולוגי. אבל יש גם מתמתיקה ולוגיקה. ובהסכימנו על אקסיומות נוכיח מהן משפטים. ואם נקבל את אקסיומת היות דבר מורכב ו goal orianted גורר היות יוצר תבוני לו, ואקסיומה זו ממילא מקובלת על כולנו לגבי פנטיום או כל מכשיר אחר - יוכח מכאן כמשפט היות לנו בורא כל יכול. תרחיש יתכנות - נו, חזרת לדרכך להפריח לינקים לא רלוונטים. ולהתעלם לחלוטין. אגב, שמתי לב שמאז שהוכחתי בעליל שאותו מאמר שהבאת פעמים רבות בתור תרחיש יתכנות אינו ואינו מתימר אפילו להציע תרחיש כזה, חדלת מהביאו בתור שכזה. האם מקרה הוא? התועיל סוף סוף לכך מלבד לומר שהפרכתי נכשלה? מה אכפת לך? מלומד אתה לא? בא, נסה לפתותינו ושרטט לפנינו את אותו תרחיש יתכנות או לפחות איזה תרחיש יתכנות לתרחיש יתכנות כזה. הסבר לנו במה אתה מאמין ואיך מתישבת בליבך קושית ההסתברות האפסית עד כדי אפס בריבוע?
Providence
New member
הפנטיום אינו נוצר בהליכים טבעיים.
המינים נוצרו בהליכים טבעיים. זו עובדה _נצפית_: http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=2840994 לענין "הוכחתך": `1.אם (ב) אמת אז (א) אינו אמת. מאידך אם (א) אמת אז הזיה נוירו' זו היא שקר נוירו'` נזכיר מהו (א) זה: `(א) אלהים הוא אך הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית המצויה בין שתי אזני` הסבר כיצד נובע ההקש `הנפא"כ זו היא שקר נפא"כ` מן הנחה `(א) אמת`? `2.3. חוקי המתמתיקה ופיסיקה אינם משקרים לעולם` נפריד בין מתמטיקה לפיסיקה. מתמטיקה היא ענין מופשט חסר קשר למציאות, המספק בעקר כלים חשוביים לענפים אחרים. ביסוד מודלים מתמטיים מצויות מספר הנחות עבודה בסיסיות, קדומות, פרימיטיביות ביותר (אכסיומות), ועליהן בנוי המבנה. האם אכסיומות הן "אמת"? לא. הן הנחות עבודה של מודל. ניתן לתאר את המרחב במודל אויקלידיאני (של אויקלידס), או מודל של רימן, ולבטח קימים נוספים. האם האכסיומות במודל האויקלידיאני הן "אמת"? ברור שלא תאוריות פיסיקליות הן מודלים שאנו מציעים כדי להסביר תופעות ניצפות. התופעות הניצפות הן המהות. התאוריות הן אך פרי חתירתנו להציע הסברים מלאים. האם התאוריות נכונות? ובכן, המבחן שלהן הוא חזוי תוצאות נסוים והתאמה לתצפיות נוספות. האם זה מוכיח את נכונותן? השאלה היא מה פרוש "מוכיח"? אין הוכחה במובן של הוכחה בלוגיקה או בענפי אלגברה מסוימים. התאוריות הן בנות-הפרכה, אך אינן בנות-הוכחה. התאוריות ומשוואות המצב שלהן, להן אתה קורא "חוקים", הן אך פרי חתירתנו להציע הסברים טובים ככל האפשר. לכן _אנחנו_ נסחנו את ה"חוקים", ויתכן שהם אך קרובים (approximations) עבור התנאים הקיימים ובהחלט אפשר שיהיו טעונים תקון, או עדכון, או חלילה יזרקו לפח. המעבר הראשוני מדומם ל"חי" אמנם מעורפל, אולם הנה תרחיש יתכנות: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
המינים נוצרו בהליכים טבעיים. זו עובדה _נצפית_: http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=2840994 לענין "הוכחתך": `1.אם (ב) אמת אז (א) אינו אמת. מאידך אם (א) אמת אז הזיה נוירו' זו היא שקר נוירו'` נזכיר מהו (א) זה: `(א) אלהים הוא אך הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית המצויה בין שתי אזני` הסבר כיצד נובע ההקש `הנפא"כ זו היא שקר נפא"כ` מן הנחה `(א) אמת`? `2.3. חוקי המתמתיקה ופיסיקה אינם משקרים לעולם` נפריד בין מתמטיקה לפיסיקה. מתמטיקה היא ענין מופשט חסר קשר למציאות, המספק בעקר כלים חשוביים לענפים אחרים. ביסוד מודלים מתמטיים מצויות מספר הנחות עבודה בסיסיות, קדומות, פרימיטיביות ביותר (אכסיומות), ועליהן בנוי המבנה. האם אכסיומות הן "אמת"? לא. הן הנחות עבודה של מודל. ניתן לתאר את המרחב במודל אויקלידיאני (של אויקלידס), או מודל של רימן, ולבטח קימים נוספים. האם האכסיומות במודל האויקלידיאני הן "אמת"? ברור שלא תאוריות פיסיקליות הן מודלים שאנו מציעים כדי להסביר תופעות ניצפות. התופעות הניצפות הן המהות. התאוריות הן אך פרי חתירתנו להציע הסברים מלאים. האם התאוריות נכונות? ובכן, המבחן שלהן הוא חזוי תוצאות נסוים והתאמה לתצפיות נוספות. האם זה מוכיח את נכונותן? השאלה היא מה פרוש "מוכיח"? אין הוכחה במובן של הוכחה בלוגיקה או בענפי אלגברה מסוימים. התאוריות הן בנות-הפרכה, אך אינן בנות-הוכחה. התאוריות ומשוואות המצב שלהן, להן אתה קורא "חוקים", הן אך פרי חתירתנו להציע הסברים טובים ככל האפשר. לכן _אנחנו_ נסחנו את ה"חוקים", ויתכן שהם אך קרובים (approximations) עבור התנאים הקיימים ובהחלט אפשר שיהיו טעונים תקון, או עדכון, או חלילה יזרקו לפח. המעבר הראשוני מדומם ל"חי" אמנם מעורפל, אולם הנה תרחיש יתכנות: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
פגוש בדב שכול
New member
נכון מאד
"עובדה נצפית" - מוחך הנרקב הוא העובדה הנצפית היחידה כאן. לעניין הוכחתי - אם א' אמת ואלקים הוא אך הזיה נפא"כ ==> אין חלילה אלקים בורא לעולם ==> ההזיה שיש אלקים היא הזיה שקרית. הבנת סוף סוף? אני מסכים באופן עקרוני לחילוק בין מתמתיקה לפיסיקה אם כי הגזמת. 1+1=2 הוא לא רק מודל. אבל לא הבנתי מה הקשר בין החילוק הסמי-מלומד הזה לענינינו. לענינינו - אם אין בורא אז יש רק חוקי לוגיקה ומתמתיקה, יהיו אשר יהיו ולאו דוקא אלו שבמודלים שלנו, ויש חוקי פיסיקה המצייתים לאותם חוקי לוגיקה ומתמתיקה. ואל נא בטובך תענה לי שמהות הטבע היא נסתרת ועלומה לנצח וכל מה שהמדע עוסק בו הוא רק במודלים מבחינתינו והשקפתינו אנו על המציאות, אבל המציאות עצמה רחוקה עד אינסוף מהשגתינו - כי אם כה תענה - ברוך בואך. עשית צעד ראשון לכיוון התשובה. האכסיומות בכל תאוריה הן אמת מפני שבחרנום כאכסיומות. אם זו תאוריה באספמיה אז ניתן לבחור באכסיומות חילופיות אבל כשעוסקים בתאוריות שהשלכתן מעשית, תמיד נבחר כאכסיומות את אותם משפטים אשר לא ניתן להוכיחם מאכסיומות אחרות ואשר שכלינו ממילא מסכים איתן גם ללא הוכחה. לגבי משפט הפנטיום - הוא אינה אכסיומה אלא משפט המתבסס על האכסיומה המקובלת ממילא על כל בעל תבונה והוא שגוף מורכב ומשוכלל ובלתי טרוויאלי שכל חלקיו מסודרים בחכמה רבה ובהכוונה לביצוע משימה מוגדרת - לא נוצר במקרה ובלי הכוונה תבונית. זוהי אכסיומה פשוטה המקובלת על כולנו. אם תרצה, תוכל אולי להוכיחה ע"י אכסיומות יותר פשוטות ואז היא תהיה משפט. בין כך ובין כך - קיום הבורא מתחייב ממשפט\אכסיומה זו בקל וחומר מפנטיום. "מה פרוש "מוכיח"? - פירושו ככל הוכחה אחרת. אתה כבר מספיק מבוגר כדי לדעת שלא כל הוכחה היא אמפירית וקיימות הוכחות לוגיות. ומה שאתה משחק כאן עם פילוסופיות למיניהן, ונשען על זה שאכסיומות הן לא "אמת" מוחלטת ושניתן לבחור אכסיומות אחרות - זה הבל שאין דוגמתו. מישהו דיבר כאן על אמת ערטילאית מופשטת פילוסופית רחוקה? דיברנו רק על השלכות מעשיות. באותה מידה שאתה נוהג כל חייך על פי אכסיומות מקובלות וסומך על המדע והתבונה הנובעים מאותם אכסיומות ואינך מתפלפל לומר שאיננו יודעים מה האמת המוחלטת - באותה מידה עליך להיות ישר כלפי עצמך ולומר - אם אכסיומת הפנטיום קיימת ומקובלת, ואם יש קל וחומר אז יש קל וחומר וזהו. וכך ננהג ועל זה נסמוך. ולא נתחיל להתפלפל ולומר - מה זה בכלל קל וחומר? מה ההבנה העמוקה בו? מניין בכלל שאם דבר הוא אמת אז הוא באמת אמת? וכן הלאה עוד מליון קושיות שאתה עלול להעמיד לעצמך כמחסום בפני קבלת מה שבלתי נמנע לקבלו. "המעבר הראשוני מדומם ל"חי" אמנם מעורפל" - מעורפל הא? זה הכל? וכל שאר המעברים? אפילו לא מעורפלים? "הנה תרחיש יתכנות" - תגיד אתה עושה את עצמך? הרי הראיתי לך בעליל שמלבד כל שאר דברי ההבל באותו מאמר, הרי כל טענתו היא שאין לנו תרחיש יתכנות ולכן לטענתו אי אפשר לחשב את ההסתברות. אז איזה תרחיש יתכנות ראית שם?
"עובדה נצפית" - מוחך הנרקב הוא העובדה הנצפית היחידה כאן. לעניין הוכחתי - אם א' אמת ואלקים הוא אך הזיה נפא"כ ==> אין חלילה אלקים בורא לעולם ==> ההזיה שיש אלקים היא הזיה שקרית. הבנת סוף סוף? אני מסכים באופן עקרוני לחילוק בין מתמתיקה לפיסיקה אם כי הגזמת. 1+1=2 הוא לא רק מודל. אבל לא הבנתי מה הקשר בין החילוק הסמי-מלומד הזה לענינינו. לענינינו - אם אין בורא אז יש רק חוקי לוגיקה ומתמתיקה, יהיו אשר יהיו ולאו דוקא אלו שבמודלים שלנו, ויש חוקי פיסיקה המצייתים לאותם חוקי לוגיקה ומתמתיקה. ואל נא בטובך תענה לי שמהות הטבע היא נסתרת ועלומה לנצח וכל מה שהמדע עוסק בו הוא רק במודלים מבחינתינו והשקפתינו אנו על המציאות, אבל המציאות עצמה רחוקה עד אינסוף מהשגתינו - כי אם כה תענה - ברוך בואך. עשית צעד ראשון לכיוון התשובה. האכסיומות בכל תאוריה הן אמת מפני שבחרנום כאכסיומות. אם זו תאוריה באספמיה אז ניתן לבחור באכסיומות חילופיות אבל כשעוסקים בתאוריות שהשלכתן מעשית, תמיד נבחר כאכסיומות את אותם משפטים אשר לא ניתן להוכיחם מאכסיומות אחרות ואשר שכלינו ממילא מסכים איתן גם ללא הוכחה. לגבי משפט הפנטיום - הוא אינה אכסיומה אלא משפט המתבסס על האכסיומה המקובלת ממילא על כל בעל תבונה והוא שגוף מורכב ומשוכלל ובלתי טרוויאלי שכל חלקיו מסודרים בחכמה רבה ובהכוונה לביצוע משימה מוגדרת - לא נוצר במקרה ובלי הכוונה תבונית. זוהי אכסיומה פשוטה המקובלת על כולנו. אם תרצה, תוכל אולי להוכיחה ע"י אכסיומות יותר פשוטות ואז היא תהיה משפט. בין כך ובין כך - קיום הבורא מתחייב ממשפט\אכסיומה זו בקל וחומר מפנטיום. "מה פרוש "מוכיח"? - פירושו ככל הוכחה אחרת. אתה כבר מספיק מבוגר כדי לדעת שלא כל הוכחה היא אמפירית וקיימות הוכחות לוגיות. ומה שאתה משחק כאן עם פילוסופיות למיניהן, ונשען על זה שאכסיומות הן לא "אמת" מוחלטת ושניתן לבחור אכסיומות אחרות - זה הבל שאין דוגמתו. מישהו דיבר כאן על אמת ערטילאית מופשטת פילוסופית רחוקה? דיברנו רק על השלכות מעשיות. באותה מידה שאתה נוהג כל חייך על פי אכסיומות מקובלות וסומך על המדע והתבונה הנובעים מאותם אכסיומות ואינך מתפלפל לומר שאיננו יודעים מה האמת המוחלטת - באותה מידה עליך להיות ישר כלפי עצמך ולומר - אם אכסיומת הפנטיום קיימת ומקובלת, ואם יש קל וחומר אז יש קל וחומר וזהו. וכך ננהג ועל זה נסמוך. ולא נתחיל להתפלפל ולומר - מה זה בכלל קל וחומר? מה ההבנה העמוקה בו? מניין בכלל שאם דבר הוא אמת אז הוא באמת אמת? וכן הלאה עוד מליון קושיות שאתה עלול להעמיד לעצמך כמחסום בפני קבלת מה שבלתי נמנע לקבלו. "המעבר הראשוני מדומם ל"חי" אמנם מעורפל" - מעורפל הא? זה הכל? וכל שאר המעברים? אפילו לא מעורפלים? "הנה תרחיש יתכנות" - תגיד אתה עושה את עצמך? הרי הראיתי לך בעליל שמלבד כל שאר דברי ההבל באותו מאמר, הרי כל טענתו היא שאין לנו תרחיש יתכנות ולכן לטענתו אי אפשר לחשב את ההסתברות. אז איזה תרחיש יתכנות ראית שם?
Providence
New member
`אם א' אמת ואלקים הוא אך הזיה נפא"כ
==> אין חלילה אלקים בורא לעולם ==> ההזיה שיש אלקים היא הזיה שקרית` לא. ראשית יש כאן בלבול מכוון של מונחים מצדך. המלה שקר אינה מתאימה כאן, כיוון שאין זה שקר במשמעות lie, אלא במשמעות false, לא-אמת. עד כאן טרמינולוגיה. ההזיה אמיתית. היא אכן _קימת_ בין שתי אזניך. הרי אין `אלהים`. מה אומרת לך ההזיה זה ענין אחר, אולם קיום ההזיה בין אזניך במסגרת בדיקת ענף (א) של המשפט, הוא אמת על פי הנחתך. "לענינינו - אם אין בורא אז יש רק חוקי לוגיקה ומתמתיקה" לא. אם אין בורא אזי יש רק "הכל נוצר בתהליכים טבעיים". _זו_ השלילה של "אין בורא". תוכל לטעון שהטבע זה `אלהים`, אולם זה לא מענין איש. לוגיקה ומתמטיקה הם יצורים סינטטיים של מוחנו, ובמיוחד הלוגיקה, בהיותה שפה פורמלית, עשויה להכיל פרדוכסים, כפי שהראה קורט גודל. "ויש חוקי פיסיקה המצייתים לאותם חוקי לוגיקה ומתמתיקה" לא. חוקי הפיסיקה _אינם_ מצייתים לדבר. הלוגיקה לא רלבנטית לענין פיסיקה, אלא לכל היותר, לענין נתוחנו את האתגר שהצבתי לך. המתמטיקה הינה כלי סינטטי המצוי בשרות ענפים אחרים. מה שיש הם מאמצינו הכנים, הטובים ביותר להציע מודלי הסבר לתופעות הטבע. מה שיש הן תופעות הטבע הנצפות. הן המהות. "ואל נא בטובך תענה לי שמהות הטבע היא נסתרת ועלומה לנצח וכל מה שהמדע עוסק בו הוא רק במודלים מבחינתינו והשקפתינו אנו על המציאות, אבל המציאות עצמה רחוקה עד אינסוף מהשגתינו - כי אם כה תענה - ברוך בואך. עשית צעד ראשון לכיוון התשובה" לא משנה מה היית רוצה שאומר. אני מתקן אי-דיוקים מכוונים שנחוץ לך לזרוע כדי להגיע למטרתך. בוודאי שהטבע צופן תעלומות שטרם פענחנו, אולם ככל שחוקרים - נפתרות תעלומות אשר לא היו נפתרות לעולם ע"י אנשים ספונים בחדרים חסרי חלונות, עמוסי כתבי-קדש העוסקים מהנץ החמה ועד שקיעתה בעיול פילא בקופא דמחטא. הרי, כל עוד לא נחקרו תופעות לעמק, יוחסו ברקים, פתותי-שלג, קרומים, גבישים, dendrites למעשי `ישות` תבונית גבוהה. "האכסיומות בכל תאוריה הן אמת מפני שבחרנום כאכסיומות" לא. האכסיומות _אינן_ אמת. הן הנחות עבודה כה בסיסיות עד כי אינן ניתנות להוכחה במסגרת המודל המתמטי (לא הפיסיקלי) בו הן מוצגות. "אם זו תאוריה באספמיה אז ניתן לבחור באכסיומות חילופיות אבל כשעוסקים בתאוריות שהשלכתן מעשית, תמיד נבחר כאכסיומות את אותם משפטים אשר לא ניתן להוכיחם מאכסיומות אחרות ואשר שכלינו ממילא מסכים איתן גם ללא הוכחה" לא. אכסיומות הן הנחות עבודה בסיסיות, הנתפשות אינטואיטיבית כנכונות, במסגרת המודל מתמטי. אין מה לעשות בנדון. `לגבי משפט הפנטיום - הוא אינה אכסיומה אלא משפט המתבסס על האכסיומה המקובלת ממילא על כל בעל תבונה והוא שגוף מורכב ומשוכלל ובלתי טרוויאלי שכל חלקיו מסודרים בחכמה רבה ובהכוונה לביצוע משימה מוגדרת - לא נוצר במקרה ובלי הכוונה תבונית. זוהי אכסיומה פשוטה המקובלת על כולנו. אם תרצה, תוכל אולי להוכיחה ע"י אכסיומות יותר פשוטות ואז היא תהיה משפט. בין כך ובין כך - קיום הבורא מתחייב ממשפט\אכסיומה זו בקל וחומר מפנטיום` לא. עובדה שבאפן גס, כמחצית האנושות אינה סבורה כך. אנו מניחים כי מה שלא יכול, על פי _ידיעתנו_, להיות נוצר בתהליך טבעי - יוצר בתהליך מלאכותי. "ידיעתנו" עשויה אמנם להשתנות במהלך השנים, אולם, היא הקריטריון להחלטתנו. אנו "יודעים" שהפנטיום אינו נוצר בתהליך טבעי. אנו יודעים שפרטים בתוך species נוצרים בתהליך טבעי של רביה מינית, ולכן אינם מיוצרים בתהליך מלאכותי. אנו יודעים מהתבוננות ונתוח ממצאים, שמינים נוצרים בתהליך טבעי, אבולוציה, ולכן אינם מיוצרים ע"י מאן-דהוא בתהליך שונה מזה המוכר לנו. `"מה פרוש "מוכיח"? - פירושו ככל הוכחה אחרת. אתה כבר מספיק מבוגר כדי לדעת שלא כל הוכחה היא אמפירית וקיימות הוכחות לוגיות` אין הוכחת לוגיות לתאוריות פיסיקליות בעניני-טבע. הן אך בנות-הפרכה ואינן בנות-הוכחה. `ומה שאתה משחק כאן עם פילוסופיות למיניהן, ונשען על זה שאכסיומות הן לא "אמת" מוחלטת ושניתן לבחור אכסיומות אחרות - זה הבל שאין דוגמתו` לא. אנו נתקדם עקב בצד אגודל ב_דייקנות_ ונבדק לאן אנו מגיעים. "מישהו דיבר כאן על אמת ערטילאית מופשטת פילוסופית רחוקה? דיברנו רק על השלכות מעשיות" לא. יש כאן ענינים _עקרוניים_. לאו דווקא מעשיים. "באותה מידה שאתה נוהג כל חייך על פי אכסיומות מקובלות וסומך על המדע והתבונה הנובעים מאותם אכסיומות ואינך מתפלפל לומר שאיננו יודעים מה האמת המוחלטת" תלוי באיזה ענין. החלטות יומיומיות מתקבלות על סמך נתוח יסודי ככל שמתאפשר, פלוס התיחסות לנסיון עבר שלי או של אחרים במצבים זהים או דומים, פלוס ישום קני-מדה של "ערכים" (למשל, איני מעונין לשקר לריבה נאה, רק על מנת שאוכל להסתנן אל יצועה ולעלות עליו. אם אשקר - הרווח מידי, הנזק לא נראה באפק, ודומה ש"כדאי" לי, אולם, אני עשוי להחליט להמנע מכך, בנגוד לכל קריטריון תועלתי). בדיקת השערה האם יש `אלהים` אם אין, אינה מתבצעת באותו אפן בו אני בודק האם מצלמה דיגיטלית X עולה על זו מתוצרת Y. "באותה מידה עליך להיות ישר כלפי עצמך ולומר - אם אכסיומת הפנטיום קיימת ומקובלת" לא. הרי הראיתי שהיא כושלת. אכסיומה זו אינה מקובלת על חלק גדול מאד מן האנושות. "ואם יש קל וחומר אז יש קל וחומר וזהו. וכך ננהג ועל זה נסמוך. ולא נתחיל להתפלפל ולומר - מה זה בכלל קל וחומר? מה ההבנה העמוקה בו? מניין בכלל שאם דבר הוא אמת אז הוא באמת אמת? וכן הלאה עוד מליון קושיות שאתה עלול להעמיד לעצמך כמחסום בפני קבלת מה שבלתי נמנע לקבלו" כשל, מכיוון שדחיתי את אכסיומת הפנטיום. `"המעבר הראשוני מדומם ל"חי" אמנם מעורפל" - מעורפל הא? זה הכל? וכל שאר המעברים? אפילו לא מעורפלים?` אמת. "הנה תרחיש יתכנות" - תגיד אתה עושה את עצמך? הרי הראיתי לך בעליל שמלבד כל שאר דברי ההבל באותו מאמר, הרי כל טענתו היא שאין לנו תרחיש יתכנות ולכן לטענתו אי אפשר לחשב את ההסתברות. אז איזה תרחיש יתכנות ראית שם?" המאמר דוחה את הטענה של בריאתנים המתאמצים להציג את המעבר מדומם ל"חי" כקפיצה בת צעד _יחיד_ מדומם לתא שלם, וככזו - בלתי אפשרית מבחינה הסתברותית. הסצנריו שהמאמר מציע אמנם טרם הושג במעבדה (אם כי קיימות כבר self-replicating molecules, ואפילו self-replicating peptides), אולם הוא פשוט יותר, ובעיקר, _רב-שלבי_ ואינו כפוף לטענות "אי-יתכנות משקולים הסתברותיים" של בריאתנים. 972357O34IO8E
==> אין חלילה אלקים בורא לעולם ==> ההזיה שיש אלקים היא הזיה שקרית` לא. ראשית יש כאן בלבול מכוון של מונחים מצדך. המלה שקר אינה מתאימה כאן, כיוון שאין זה שקר במשמעות lie, אלא במשמעות false, לא-אמת. עד כאן טרמינולוגיה. ההזיה אמיתית. היא אכן _קימת_ בין שתי אזניך. הרי אין `אלהים`. מה אומרת לך ההזיה זה ענין אחר, אולם קיום ההזיה בין אזניך במסגרת בדיקת ענף (א) של המשפט, הוא אמת על פי הנחתך. "לענינינו - אם אין בורא אז יש רק חוקי לוגיקה ומתמתיקה" לא. אם אין בורא אזי יש רק "הכל נוצר בתהליכים טבעיים". _זו_ השלילה של "אין בורא". תוכל לטעון שהטבע זה `אלהים`, אולם זה לא מענין איש. לוגיקה ומתמטיקה הם יצורים סינטטיים של מוחנו, ובמיוחד הלוגיקה, בהיותה שפה פורמלית, עשויה להכיל פרדוכסים, כפי שהראה קורט גודל. "ויש חוקי פיסיקה המצייתים לאותם חוקי לוגיקה ומתמתיקה" לא. חוקי הפיסיקה _אינם_ מצייתים לדבר. הלוגיקה לא רלבנטית לענין פיסיקה, אלא לכל היותר, לענין נתוחנו את האתגר שהצבתי לך. המתמטיקה הינה כלי סינטטי המצוי בשרות ענפים אחרים. מה שיש הם מאמצינו הכנים, הטובים ביותר להציע מודלי הסבר לתופעות הטבע. מה שיש הן תופעות הטבע הנצפות. הן המהות. "ואל נא בטובך תענה לי שמהות הטבע היא נסתרת ועלומה לנצח וכל מה שהמדע עוסק בו הוא רק במודלים מבחינתינו והשקפתינו אנו על המציאות, אבל המציאות עצמה רחוקה עד אינסוף מהשגתינו - כי אם כה תענה - ברוך בואך. עשית צעד ראשון לכיוון התשובה" לא משנה מה היית רוצה שאומר. אני מתקן אי-דיוקים מכוונים שנחוץ לך לזרוע כדי להגיע למטרתך. בוודאי שהטבע צופן תעלומות שטרם פענחנו, אולם ככל שחוקרים - נפתרות תעלומות אשר לא היו נפתרות לעולם ע"י אנשים ספונים בחדרים חסרי חלונות, עמוסי כתבי-קדש העוסקים מהנץ החמה ועד שקיעתה בעיול פילא בקופא דמחטא. הרי, כל עוד לא נחקרו תופעות לעמק, יוחסו ברקים, פתותי-שלג, קרומים, גבישים, dendrites למעשי `ישות` תבונית גבוהה. "האכסיומות בכל תאוריה הן אמת מפני שבחרנום כאכסיומות" לא. האכסיומות _אינן_ אמת. הן הנחות עבודה כה בסיסיות עד כי אינן ניתנות להוכחה במסגרת המודל המתמטי (לא הפיסיקלי) בו הן מוצגות. "אם זו תאוריה באספמיה אז ניתן לבחור באכסיומות חילופיות אבל כשעוסקים בתאוריות שהשלכתן מעשית, תמיד נבחר כאכסיומות את אותם משפטים אשר לא ניתן להוכיחם מאכסיומות אחרות ואשר שכלינו ממילא מסכים איתן גם ללא הוכחה" לא. אכסיומות הן הנחות עבודה בסיסיות, הנתפשות אינטואיטיבית כנכונות, במסגרת המודל מתמטי. אין מה לעשות בנדון. `לגבי משפט הפנטיום - הוא אינה אכסיומה אלא משפט המתבסס על האכסיומה המקובלת ממילא על כל בעל תבונה והוא שגוף מורכב ומשוכלל ובלתי טרוויאלי שכל חלקיו מסודרים בחכמה רבה ובהכוונה לביצוע משימה מוגדרת - לא נוצר במקרה ובלי הכוונה תבונית. זוהי אכסיומה פשוטה המקובלת על כולנו. אם תרצה, תוכל אולי להוכיחה ע"י אכסיומות יותר פשוטות ואז היא תהיה משפט. בין כך ובין כך - קיום הבורא מתחייב ממשפט\אכסיומה זו בקל וחומר מפנטיום` לא. עובדה שבאפן גס, כמחצית האנושות אינה סבורה כך. אנו מניחים כי מה שלא יכול, על פי _ידיעתנו_, להיות נוצר בתהליך טבעי - יוצר בתהליך מלאכותי. "ידיעתנו" עשויה אמנם להשתנות במהלך השנים, אולם, היא הקריטריון להחלטתנו. אנו "יודעים" שהפנטיום אינו נוצר בתהליך טבעי. אנו יודעים שפרטים בתוך species נוצרים בתהליך טבעי של רביה מינית, ולכן אינם מיוצרים בתהליך מלאכותי. אנו יודעים מהתבוננות ונתוח ממצאים, שמינים נוצרים בתהליך טבעי, אבולוציה, ולכן אינם מיוצרים ע"י מאן-דהוא בתהליך שונה מזה המוכר לנו. `"מה פרוש "מוכיח"? - פירושו ככל הוכחה אחרת. אתה כבר מספיק מבוגר כדי לדעת שלא כל הוכחה היא אמפירית וקיימות הוכחות לוגיות` אין הוכחת לוגיות לתאוריות פיסיקליות בעניני-טבע. הן אך בנות-הפרכה ואינן בנות-הוכחה. `ומה שאתה משחק כאן עם פילוסופיות למיניהן, ונשען על זה שאכסיומות הן לא "אמת" מוחלטת ושניתן לבחור אכסיומות אחרות - זה הבל שאין דוגמתו` לא. אנו נתקדם עקב בצד אגודל ב_דייקנות_ ונבדק לאן אנו מגיעים. "מישהו דיבר כאן על אמת ערטילאית מופשטת פילוסופית רחוקה? דיברנו רק על השלכות מעשיות" לא. יש כאן ענינים _עקרוניים_. לאו דווקא מעשיים. "באותה מידה שאתה נוהג כל חייך על פי אכסיומות מקובלות וסומך על המדע והתבונה הנובעים מאותם אכסיומות ואינך מתפלפל לומר שאיננו יודעים מה האמת המוחלטת" תלוי באיזה ענין. החלטות יומיומיות מתקבלות על סמך נתוח יסודי ככל שמתאפשר, פלוס התיחסות לנסיון עבר שלי או של אחרים במצבים זהים או דומים, פלוס ישום קני-מדה של "ערכים" (למשל, איני מעונין לשקר לריבה נאה, רק על מנת שאוכל להסתנן אל יצועה ולעלות עליו. אם אשקר - הרווח מידי, הנזק לא נראה באפק, ודומה ש"כדאי" לי, אולם, אני עשוי להחליט להמנע מכך, בנגוד לכל קריטריון תועלתי). בדיקת השערה האם יש `אלהים` אם אין, אינה מתבצעת באותו אפן בו אני בודק האם מצלמה דיגיטלית X עולה על זו מתוצרת Y. "באותה מידה עליך להיות ישר כלפי עצמך ולומר - אם אכסיומת הפנטיום קיימת ומקובלת" לא. הרי הראיתי שהיא כושלת. אכסיומה זו אינה מקובלת על חלק גדול מאד מן האנושות. "ואם יש קל וחומר אז יש קל וחומר וזהו. וכך ננהג ועל זה נסמוך. ולא נתחיל להתפלפל ולומר - מה זה בכלל קל וחומר? מה ההבנה העמוקה בו? מניין בכלל שאם דבר הוא אמת אז הוא באמת אמת? וכן הלאה עוד מליון קושיות שאתה עלול להעמיד לעצמך כמחסום בפני קבלת מה שבלתי נמנע לקבלו" כשל, מכיוון שדחיתי את אכסיומת הפנטיום. `"המעבר הראשוני מדומם ל"חי" אמנם מעורפל" - מעורפל הא? זה הכל? וכל שאר המעברים? אפילו לא מעורפלים?` אמת. "הנה תרחיש יתכנות" - תגיד אתה עושה את עצמך? הרי הראיתי לך בעליל שמלבד כל שאר דברי ההבל באותו מאמר, הרי כל טענתו היא שאין לנו תרחיש יתכנות ולכן לטענתו אי אפשר לחשב את ההסתברות. אז איזה תרחיש יתכנות ראית שם?" המאמר דוחה את הטענה של בריאתנים המתאמצים להציג את המעבר מדומם ל"חי" כקפיצה בת צעד _יחיד_ מדומם לתא שלם, וככזו - בלתי אפשרית מבחינה הסתברותית. הסצנריו שהמאמר מציע אמנם טרם הושג במעבדה (אם כי קיימות כבר self-replicating molecules, ואפילו self-replicating peptides), אולם הוא פשוט יותר, ובעיקר, _רב-שלבי_ ואינו כפוף לטענות "אי-יתכנות משקולים הסתברותיים" של בריאתנים. 972357O34IO8E
פגוש בדב שכול
New member
תהליכים טבעיים
""לענינינו - אם אין בורא אז יש רק חוקי לוגיקה ומתמתיקה" לא. אם אין בורא אזי יש רק "הכל נוצר בתהליכים טבעיים". " - משחקי מילים. ומהו המושג "תהליכים טבעיים"? אם לא תאור תוצאתם של חוקי פיסיקה, יהיו אשר יהיו, אותם חוקים אשר אנו מתארים במודלים מתמטים. ואיננו מכירים שום חוקי פיסיקה או תהליכים טבעיים אשר מוליכים להיוצרות חיים. "שאין זה שקר במשמעות lie, אלא במשמעות false, לא-אמת" - נכון מאד. לכך גם אני התכוונתי. אבל גם במובן של טעות. לפי א' ההזיה שיש אלוקים היא טעות. ומכיוון שלפי א' אין יש בעולם אלא חומר מת ותופעות פיסיקליות - אזי אין שום מקום למושג "טעות". אבנים והרים ומלחים ותמיסות אינם טועים. ומהו האדם סוף סוף לשיטתך אם לא אוסף קרומים בלתי מסיסים ותמיסות. אסופת ריאקציות כימיות. היכן נולד המושג "טעות"? "חוקי הפיסיקה _אינם_ מצייתים לדבר" - מבחינתינו המעשית הם מצייתים למשוואותיהם. "מה שיש הם מאמצינו הכנים, הטובים ביותר להציע מודלי הסבר לתופעות הטבע" - הנה לך מודל - הטבע נברא ומונהג ע"י בורא כל יכול. מה פסול במודל זה? והיות וכל שאר המודלים מוכחשים, גם מצד ההסתברות האפסית וגם מצד מליוני הסתירות הפשוטות - כגון שלא תיתכן יצירת חלבונים ללא רנ"א ואנזימים שהם בעצמם חלבונים ==> יצירת חלבונים תלויה בהיות חלבונים. ועוד מליונים כאלו. לא תיתכן הרכבת מרכיבי התא לתא מבלי קיום מערכות תומכות חיים כפי שאמרת במקום אחר. אז היות וכל שאר המודלים נסתרים, ננסה לבחון את מודל הבריאה ונראה איך להמשיך עימו. והאמן לי, ההשלכות המעשיות הן מרובות עד אין קץ. "אחרות ואשר שכלינו ממילא מסכים איתן גם ללא הוכחה" לא. אכסיומות הן הנחות עבודה בסיסיות, הנתפשות אינטואיטיבית כנכונות" - למעשה הסכמת איתי. "לא. עובדה שבאפן גס, כמחצית האנושות אינה סבורה כך" - ממש ראיה עצומה. יותר ממחצית האנושות סוברת שעדיף לבלות בים אם ניתן ולא לשבת כל היום ולהתפלסף כאן. אז לך לים בבקשה. והסיבה שרב האנושות איבדה את שפיות דעתה היא שהאדם בהיותו נברא בצלם אלקים הוא בעל בחירה. ולו היה מוכרח להסכים עם הדברים המוכחים אז לא היתה לו בחירה ולא היה נקרא שהגיע לשלמות דעתו ע"י עצמו. ולכן נברא האדם עם נשמה שכלית השואפת אל החכמה ובירור האמת מן השקר, ומאידך עם גוף חומרי השואף אל המנוחה והבטלה והחידלון. והוא המטעה את השכל. וביכולת האדם להודות באמת ולכפות נשמתו על גופו, וביכלתו להניח לגופו להטות את שכלו ולהורידו עד שאול תחתיות. "אנו מניחים כי מה שלא יכול, על פי _ידיעתנו_, להיות נוצר בתהליך טבעי - יוצר בתהליך מלאכותי" - שפתיים ישק. החיים - לפי מיטב ידיעתינו אינם יכולים להיווצר ע"י כל תהליך טבעי שניסינו וחשבנו או בדקנו. ומכאן שהם נוצרו בתהליך "מלאכותי". "אנו יודעים שפרטים בתוך species נוצרים בתהליך טבעי של רביה מינית, ולכן אינם מיוצרים בתהליך מלאכותי" - האלגוריתמים והאיברים ואברונים וקרומים וצינורות ופיעפוע קרומים ומנגנוני בקרת דיפרנציציה וכל אותם פטנטים מתוחכמים לעילא ולעילא שמאפשרים את מה שאתה קורא "תהליך טבעי של רביה מינית" - הם שנוצרו באופן "מלאכותי". "המעבר הראשוני מדומם ל"חי" אמנם מעורפל" - מעורפל הא? זה הכל? וכל שאר המעברים? אפילו לא מעורפלים?` אמת. " - שקר. תרחיש יתכות - כאמור, אין כזה באותו מאמר. ועם כל חישוביו השקריים הוא מגיע להסתברות של עשר במינוס ארבעים, עד שנזקק הוא להסברים פסיכולוגים על הבנתינו האינטואיטיבית את מושג ההסתברות, ועד שנזקק הדביל לומר שגם מאורע בהסתברות של עשר במינוס ארבעים יכול לקרות תאורטית כבר בנסיון הראשון. ועד שנזקק במסקנתו לומר שבעצם אין אנו יודעים כיצד נוצרו החיים ולכן אין ביכלתינו כלל לחשב את ההסתברות.
""לענינינו - אם אין בורא אז יש רק חוקי לוגיקה ומתמתיקה" לא. אם אין בורא אזי יש רק "הכל נוצר בתהליכים טבעיים". " - משחקי מילים. ומהו המושג "תהליכים טבעיים"? אם לא תאור תוצאתם של חוקי פיסיקה, יהיו אשר יהיו, אותם חוקים אשר אנו מתארים במודלים מתמטים. ואיננו מכירים שום חוקי פיסיקה או תהליכים טבעיים אשר מוליכים להיוצרות חיים. "שאין זה שקר במשמעות lie, אלא במשמעות false, לא-אמת" - נכון מאד. לכך גם אני התכוונתי. אבל גם במובן של טעות. לפי א' ההזיה שיש אלוקים היא טעות. ומכיוון שלפי א' אין יש בעולם אלא חומר מת ותופעות פיסיקליות - אזי אין שום מקום למושג "טעות". אבנים והרים ומלחים ותמיסות אינם טועים. ומהו האדם סוף סוף לשיטתך אם לא אוסף קרומים בלתי מסיסים ותמיסות. אסופת ריאקציות כימיות. היכן נולד המושג "טעות"? "חוקי הפיסיקה _אינם_ מצייתים לדבר" - מבחינתינו המעשית הם מצייתים למשוואותיהם. "מה שיש הם מאמצינו הכנים, הטובים ביותר להציע מודלי הסבר לתופעות הטבע" - הנה לך מודל - הטבע נברא ומונהג ע"י בורא כל יכול. מה פסול במודל זה? והיות וכל שאר המודלים מוכחשים, גם מצד ההסתברות האפסית וגם מצד מליוני הסתירות הפשוטות - כגון שלא תיתכן יצירת חלבונים ללא רנ"א ואנזימים שהם בעצמם חלבונים ==> יצירת חלבונים תלויה בהיות חלבונים. ועוד מליונים כאלו. לא תיתכן הרכבת מרכיבי התא לתא מבלי קיום מערכות תומכות חיים כפי שאמרת במקום אחר. אז היות וכל שאר המודלים נסתרים, ננסה לבחון את מודל הבריאה ונראה איך להמשיך עימו. והאמן לי, ההשלכות המעשיות הן מרובות עד אין קץ. "אחרות ואשר שכלינו ממילא מסכים איתן גם ללא הוכחה" לא. אכסיומות הן הנחות עבודה בסיסיות, הנתפשות אינטואיטיבית כנכונות" - למעשה הסכמת איתי. "לא. עובדה שבאפן גס, כמחצית האנושות אינה סבורה כך" - ממש ראיה עצומה. יותר ממחצית האנושות סוברת שעדיף לבלות בים אם ניתן ולא לשבת כל היום ולהתפלסף כאן. אז לך לים בבקשה. והסיבה שרב האנושות איבדה את שפיות דעתה היא שהאדם בהיותו נברא בצלם אלקים הוא בעל בחירה. ולו היה מוכרח להסכים עם הדברים המוכחים אז לא היתה לו בחירה ולא היה נקרא שהגיע לשלמות דעתו ע"י עצמו. ולכן נברא האדם עם נשמה שכלית השואפת אל החכמה ובירור האמת מן השקר, ומאידך עם גוף חומרי השואף אל המנוחה והבטלה והחידלון. והוא המטעה את השכל. וביכולת האדם להודות באמת ולכפות נשמתו על גופו, וביכלתו להניח לגופו להטות את שכלו ולהורידו עד שאול תחתיות. "אנו מניחים כי מה שלא יכול, על פי _ידיעתנו_, להיות נוצר בתהליך טבעי - יוצר בתהליך מלאכותי" - שפתיים ישק. החיים - לפי מיטב ידיעתינו אינם יכולים להיווצר ע"י כל תהליך טבעי שניסינו וחשבנו או בדקנו. ומכאן שהם נוצרו בתהליך "מלאכותי". "אנו יודעים שפרטים בתוך species נוצרים בתהליך טבעי של רביה מינית, ולכן אינם מיוצרים בתהליך מלאכותי" - האלגוריתמים והאיברים ואברונים וקרומים וצינורות ופיעפוע קרומים ומנגנוני בקרת דיפרנציציה וכל אותם פטנטים מתוחכמים לעילא ולעילא שמאפשרים את מה שאתה קורא "תהליך טבעי של רביה מינית" - הם שנוצרו באופן "מלאכותי". "המעבר הראשוני מדומם ל"חי" אמנם מעורפל" - מעורפל הא? זה הכל? וכל שאר המעברים? אפילו לא מעורפלים?` אמת. " - שקר. תרחיש יתכות - כאמור, אין כזה באותו מאמר. ועם כל חישוביו השקריים הוא מגיע להסתברות של עשר במינוס ארבעים, עד שנזקק הוא להסברים פסיכולוגים על הבנתינו האינטואיטיבית את מושג ההסתברות, ועד שנזקק הדביל לומר שגם מאורע בהסתברות של עשר במינוס ארבעים יכול לקרות תאורטית כבר בנסיון הראשון. ועד שנזקק במסקנתו לומר שבעצם אין אנו יודעים כיצד נוצרו החיים ולכן אין ביכלתינו כלל לחשב את ההסתברות.
Providence
New member
`משחקי מילים. ומהו המושג "תהליכים
טבעיים"? אם לא תאור תוצאתם של חוקי פיסיקה, יהיו אשר יהיו, אותם חוקים אשר אנו מתארים במודלים מתמטים` תהליכים טבעיים הם תהליכים הנצפים בטבע. הם _אינם_ תאור תוצאתם של חוקי פיסיקה. חוקי הפיסיקה הם תוצאתם של מאמצינו הכנים והטובים, ככל יכלתנו, להסביר את שאנו רואים בטבע. מתמטיקה היא סינטטית ומשמשת לחשוב. "ואיננו מכירים שום חוקי פיסיקה או תהליכים טבעיים אשר מוליכים להיוצרות חיים" חוקי פיסיקה אינם רלבנטים כאן. אין אנו יודעים כיצד התרחש המעבר מדומם ל"חי" לפני 3.8 מליארד שנים, וגם אם היתה מחר מעבדה מצליחה ליצור תא פרימיטיבי ממש - לא היינו יכולים לערוב שכך התרחש גם לפני 3.8 מליארד שנים, בעקר מכיוון שאבולוציה אינה "חייבת" לצעוד בשום מסלול קבוע. רוצה לומר: אם מחר יפגע אסטרואיד גדול בכדה"א ויכחיד הכל פרט ל- Archaea, אפשר בהחלט כי יתפתחו צמחים ויצורים אחרים ולא יהיה ביניהם אף אחד מן היצורים המוכרים היום. ומכיוון שהאבולוציה אינה צועדת פעמיים באותו משעול, הרי _גם_ אם מחר ייוצר תא אמיתי במעבדה, תוכל עדיין לכאורה לטעון כי התא שהופיע לפני 3.8 מליארד שנים נוצר ע"י `אלהים`. אז מה? הרשות בידך לצעוק "חי וקים" ככרוכיה. אין לזאת שום השלכה עלינו. `לפי א' ההזיה שיש אלוקים היא טעות` לא. הכוונה לעצם ההזיה ולא לנושא ההזיה. אם אתה טוען שנושא הזיה הינו לא-אמת by definition, אזי יש לך טאוטולוגיה, ולחנם אתה מכביר מלים. ההזיה שבין אזניך היא אמיתית ואני יכול לרשום אולי אפילו פעילות מוחית המוכיחה שהיא מעסיקה אותך. `ומכיוון שלפי א' אין יש בעולם אלא חומר מת ותופעות פיסיקליות - אזי אין שום מקום למושג "טעות"` מסקנה זו אינה נובעת מן ההנחות `"חוקי הפיסיקה _אינם_ מצייתים לדבר" - מבחינתינו המעשית הם מצייתים למשוואותיהם` לא. כבר דברנו על זה ולא איעף מתקן אותך. חוקי הפיסיקה הם פרי השתדלותנו להציע הסבר מוצלח ככל האפשר לאשר רואות עינינו. `הנה לך מודל - הטבע נברא ומונהג ע"י בורא כל יכול` הרי לך counter suggestion: היקום נוצר בתהליכים טבעיים, ואנו די מצליחים להסביר אותם. לא קים עדיין הסבר לכל. איזו חלופה מספקת לנו אינפורמציה ומסבירה לנו את שאנו רואים, מבלי להוסיף לסבוכיות? "והיות וכל שאר המודלים מוכחשים" לא. הוכחה על דרך השלילה יכולה להעשות רק באפן אחד. "...אז היות וכל שאר המודלים נסתרים, ננסה לבחון את מודל הבריאה ונראה איך להמשיך עימו" אין מה לעשות עם מודל הבריאה, שכן המודל מכיל אכסיומה אחת בודדה והיא גם כל המודל כולו, לאמור - "בורא ברא". `"לא. אכסיומות הן הנחות עבודה בסיסיות, הנתפשות אינטואיטיבית כנכונות" - למעשה הסכמת איתי` לא. הן נתפשות כנכונות ביחס למודל. עין ערך גאומטריה אויקלידית לעומת זו של רימן. `"לא. עובדה שבאפן גס, כמחצית האנושות אינה סבורה כך" - ממש ראיה עצומה. יותר ממחצית האנושות סוברת שעדיף לבלות בים אם ניתן ולא לשבת כל היום ולהתפלסף כאן. אז לך לים בבקשה` nice try, אולם הדוגמא היא מעולם ההבלים שלך. כמחצית האנושות אינה סבורה שיש בורא, אינה סבורה שהעולם קים 5763 שנה, אינה סבורה שהתורה נתנה בסיני לפני 3400 שנה... `והסיבה שרב האנושות איבדה את שפיות דעתה היא שהאדם בהיותו נברא בצלם אלקים הוא בעל בחירה` יפה. אני ברב שמרנותי לא העזתי להציע שרב האנושות אינה מאמינה ב`אלהים`. אתה חולק עלי, וטוען שרב האנושות אינה מאמינה ב`אלהים`. צדיקים - מלאכתם נעשית בידי אחרים. ואה, כן, הגענו לתרוץ האולטימטיבי הננקט ברגע שהופרכו כל ה"הוכחות" העולם נראה godless כדי שתהיה לנו אפשרות לבחור. לו היו הוכחות - היינו חייבים לקבל את `אלהים` `"אנו מניחים כי מה שלא יכול, על פי _ידיעתנו_, להיות נוצר בתהליך טבעי - יוצר בתהליך מלאכותי" - שפתיים ישק. החיים - לפי מיטב ידיעתינו אינם יכולים להיווצר ע"י כל תהליך טבעי שניסינו וחשבנו או בדקנו. ומכאן שהם נוצרו בתהליך "מלאכותי"` יצורים חיים נוצרים לנגד עינינו במאות מליוני מופעים, מדי יום, עת מתבצעת רביה מינית בכל מקום על פני כדה"א. `"אנו יודעים שפרטים בתוך species נוצרים בתהליך טבעי של רביה מינית, ולכן אינם מיוצרים בתהליך מלאכותי" - האלגוריתמים והאיברים ואברונים וקרומים וצינורות ופיעפוע קרומים ומנגנוני בקרת דיפרנציציה וכל אותם פטנטים מתוחכמים לעילא ולעילא שמאפשרים את מה שאתה קורא "תהליך טבעי של רביה מינית" - הם שנוצרו באופן "מלאכותי"` לא. האבולוציה היא עובדה נצפית, מתאשרת ע"י אוקיאנוס של ממצאים. המעבר הראשוני מדומם ל"חי" עדיין לא ידוע, וגם אם יצליח מחר במעבדה לא אוכל לערוב כי זה בדיוק מה שארע לפני 3.8 מליארד שנים. `"המעבר הראשוני מדומם ל"חי" אמנם מעורפל" - מעורפל הא? זה הכל? וכל שאר המעברים? אפילו לא מעורפלים?` אמת. " - שקר` אמת "תרחיש יתכות - כאמור, אין כזה באותו מאמר..." המאמר רק מפריך את טענות אי-היתכנות ההסתברותית הנובעת מן המודל הבריאתני הכוזב של קפיצה יחידה מכמיכלים לתא חי. 972357O34IO95
טבעיים"? אם לא תאור תוצאתם של חוקי פיסיקה, יהיו אשר יהיו, אותם חוקים אשר אנו מתארים במודלים מתמטים` תהליכים טבעיים הם תהליכים הנצפים בטבע. הם _אינם_ תאור תוצאתם של חוקי פיסיקה. חוקי הפיסיקה הם תוצאתם של מאמצינו הכנים והטובים, ככל יכלתנו, להסביר את שאנו רואים בטבע. מתמטיקה היא סינטטית ומשמשת לחשוב. "ואיננו מכירים שום חוקי פיסיקה או תהליכים טבעיים אשר מוליכים להיוצרות חיים" חוקי פיסיקה אינם רלבנטים כאן. אין אנו יודעים כיצד התרחש המעבר מדומם ל"חי" לפני 3.8 מליארד שנים, וגם אם היתה מחר מעבדה מצליחה ליצור תא פרימיטיבי ממש - לא היינו יכולים לערוב שכך התרחש גם לפני 3.8 מליארד שנים, בעקר מכיוון שאבולוציה אינה "חייבת" לצעוד בשום מסלול קבוע. רוצה לומר: אם מחר יפגע אסטרואיד גדול בכדה"א ויכחיד הכל פרט ל- Archaea, אפשר בהחלט כי יתפתחו צמחים ויצורים אחרים ולא יהיה ביניהם אף אחד מן היצורים המוכרים היום. ומכיוון שהאבולוציה אינה צועדת פעמיים באותו משעול, הרי _גם_ אם מחר ייוצר תא אמיתי במעבדה, תוכל עדיין לכאורה לטעון כי התא שהופיע לפני 3.8 מליארד שנים נוצר ע"י `אלהים`. אז מה? הרשות בידך לצעוק "חי וקים" ככרוכיה. אין לזאת שום השלכה עלינו. `לפי א' ההזיה שיש אלוקים היא טעות` לא. הכוונה לעצם ההזיה ולא לנושא ההזיה. אם אתה טוען שנושא הזיה הינו לא-אמת by definition, אזי יש לך טאוטולוגיה, ולחנם אתה מכביר מלים. ההזיה שבין אזניך היא אמיתית ואני יכול לרשום אולי אפילו פעילות מוחית המוכיחה שהיא מעסיקה אותך. `ומכיוון שלפי א' אין יש בעולם אלא חומר מת ותופעות פיסיקליות - אזי אין שום מקום למושג "טעות"` מסקנה זו אינה נובעת מן ההנחות `"חוקי הפיסיקה _אינם_ מצייתים לדבר" - מבחינתינו המעשית הם מצייתים למשוואותיהם` לא. כבר דברנו על זה ולא איעף מתקן אותך. חוקי הפיסיקה הם פרי השתדלותנו להציע הסבר מוצלח ככל האפשר לאשר רואות עינינו. `הנה לך מודל - הטבע נברא ומונהג ע"י בורא כל יכול` הרי לך counter suggestion: היקום נוצר בתהליכים טבעיים, ואנו די מצליחים להסביר אותם. לא קים עדיין הסבר לכל. איזו חלופה מספקת לנו אינפורמציה ומסבירה לנו את שאנו רואים, מבלי להוסיף לסבוכיות? "והיות וכל שאר המודלים מוכחשים" לא. הוכחה על דרך השלילה יכולה להעשות רק באפן אחד. "...אז היות וכל שאר המודלים נסתרים, ננסה לבחון את מודל הבריאה ונראה איך להמשיך עימו" אין מה לעשות עם מודל הבריאה, שכן המודל מכיל אכסיומה אחת בודדה והיא גם כל המודל כולו, לאמור - "בורא ברא". `"לא. אכסיומות הן הנחות עבודה בסיסיות, הנתפשות אינטואיטיבית כנכונות" - למעשה הסכמת איתי` לא. הן נתפשות כנכונות ביחס למודל. עין ערך גאומטריה אויקלידית לעומת זו של רימן. `"לא. עובדה שבאפן גס, כמחצית האנושות אינה סבורה כך" - ממש ראיה עצומה. יותר ממחצית האנושות סוברת שעדיף לבלות בים אם ניתן ולא לשבת כל היום ולהתפלסף כאן. אז לך לים בבקשה` nice try, אולם הדוגמא היא מעולם ההבלים שלך. כמחצית האנושות אינה סבורה שיש בורא, אינה סבורה שהעולם קים 5763 שנה, אינה סבורה שהתורה נתנה בסיני לפני 3400 שנה... `והסיבה שרב האנושות איבדה את שפיות דעתה היא שהאדם בהיותו נברא בצלם אלקים הוא בעל בחירה` יפה. אני ברב שמרנותי לא העזתי להציע שרב האנושות אינה מאמינה ב`אלהים`. אתה חולק עלי, וטוען שרב האנושות אינה מאמינה ב`אלהים`. צדיקים - מלאכתם נעשית בידי אחרים. ואה, כן, הגענו לתרוץ האולטימטיבי הננקט ברגע שהופרכו כל ה"הוכחות" העולם נראה godless כדי שתהיה לנו אפשרות לבחור. לו היו הוכחות - היינו חייבים לקבל את `אלהים` `"אנו מניחים כי מה שלא יכול, על פי _ידיעתנו_, להיות נוצר בתהליך טבעי - יוצר בתהליך מלאכותי" - שפתיים ישק. החיים - לפי מיטב ידיעתינו אינם יכולים להיווצר ע"י כל תהליך טבעי שניסינו וחשבנו או בדקנו. ומכאן שהם נוצרו בתהליך "מלאכותי"` יצורים חיים נוצרים לנגד עינינו במאות מליוני מופעים, מדי יום, עת מתבצעת רביה מינית בכל מקום על פני כדה"א. `"אנו יודעים שפרטים בתוך species נוצרים בתהליך טבעי של רביה מינית, ולכן אינם מיוצרים בתהליך מלאכותי" - האלגוריתמים והאיברים ואברונים וקרומים וצינורות ופיעפוע קרומים ומנגנוני בקרת דיפרנציציה וכל אותם פטנטים מתוחכמים לעילא ולעילא שמאפשרים את מה שאתה קורא "תהליך טבעי של רביה מינית" - הם שנוצרו באופן "מלאכותי"` לא. האבולוציה היא עובדה נצפית, מתאשרת ע"י אוקיאנוס של ממצאים. המעבר הראשוני מדומם ל"חי" עדיין לא ידוע, וגם אם יצליח מחר במעבדה לא אוכל לערוב כי זה בדיוק מה שארע לפני 3.8 מליארד שנים. `"המעבר הראשוני מדומם ל"חי" אמנם מעורפל" - מעורפל הא? זה הכל? וכל שאר המעברים? אפילו לא מעורפלים?` אמת. " - שקר` אמת "תרחיש יתכות - כאמור, אין כזה באותו מאמר..." המאמר רק מפריך את טענות אי-היתכנות ההסתברותית הנובעת מן המודל הבריאתני הכוזב של קפיצה יחידה מכמיכלים לתא חי. 972357O34IO95
פגוש בדב שכול
New member
כמה ניתן להתחבא מאחורי מילים
וממי בכלל אתה מתחבא? תהליכים טבעיים וחוקי הפיסיקה - טוב. סליחה. לא דייקתי. אנסה לנסח מחדש. בקשתי אליך, אתה יודע ודאי טוב מאד שבכדי לנסח אכסיומה או משפט בצורה שכל מילה בו היא המתאימה ומדויקת ביותר, נצרכים לעיתים לועידות ודיונים ו prposal, review, discussions, draft, etc. אין לי כל אלה לרשותי, אז אנא נסה להבין את רוח הדברים אשר הינה פשוטה בתכלית ומאירת שכל ואל תתחבא מאחורי מילים כי מעצמך אתה מתחבא. חוקי הפיסיקה - אסופת מודלים ומשוואות "תוצאתם של מאמצינו הכנים והטובים, ככל יכלתנו, להסביר את שאנו רואים בטבע" כוחות פיסיקלים - כוחות קיימים שאנו רואים את פעולתם בטבע ומתארים אותם בעזרת חוקי הפיסיקה שהגדרנו. על כוחות אלו תוכל לומר אחת משתיים - א. אין סוף לעומקם ולעולם לא נוכל לתארם כפי שהם אלא רק לבנות מודלים מקורבים. - ברוך בואך לשער האמונה. ב. יש סוף למספרם ולעמקם וזה רק עניין של זמן עד שהמדע יחשוף את חוקי הפיסיקה כפי שהם. ולענינינו - תהליכים טבעיים אם כן הם תוצאתם של כוחות פיסיקליים הנשלטים ע"י חוקים פיסיקלים אשר אותם אנו מתארים כמיטב יכלתנו במודלים ומשוואות. דיברנו על כך שלשיטתך אין יש בעולם אלא חוקים וכוחות פיסיקלים. אם כן, סלק מכאן את מושג "תהליכים טבעיים" שהמצאת כדי להסיח הדעת ותחזור להבין את תשובותי. 3.8 מיליארד - יפה לא ידעתי. א"כ - לדעתי לא היו לה לאבולוציה אלא 0.2 מיליארד שנה כדי ליצר את התא הראשון (מספר רב של תאים למעשה, במקביל). תקן אותי אם טעיתי. "אם מחר יפגע אסטרואיד גדול בכדה"א ויכחיד הכל פרט ל- Archaea, אפשר בהחלט כי יתפתחו צמחים ויצורים אחרים ולא יהיה ביניהם אף אחד מן היצורים המוכרים היום" - שמע, אילו הכנסיה היתה מאמינה באבולוציה ואילו היית חי בזמן האינקויזיציה, היו מוציאים אותך להורג בעוון כפירה. כזכור לך, ציינת באזני פעם שככל הנראה, אנחנו הכוכב האבולוציוני היחיד ביקום. איזו מין כפירה זו? הרי לפי דבריך כאן, תמיד עומדות לרשות האבולוציה אינסוף אפשרויות והיא רק בוחרת תמיד את המשעול המתאים לאותו זמן ואותה סביבה. אם כן, מדוע לא התפתחו חיים במאדים או בכל כוכב נצפה אחר? אמנם יצורי כדה"א לא יכולים להתקיים באותם כוכבים רותחים או קפואים וחסרי אוויר ומים, אבל ודאי יכלה האבולוציה למצוא לה שם אי אלו משעולים וליצר חיים. הרי יצר האבולוציה הוא היצר החזק ביותר של היקום העומד כנגד כל אפסות ההסתברות. מדוע אם כן הוא בא לידי ביטוי רק בכוכבנו הקט. אתה לא רוצה לומר לי שמכל היקום דוקא בנו בחר הטבע כדי לפרוק את יצר האבולוציה שלו.
וממי בכלל אתה מתחבא? תהליכים טבעיים וחוקי הפיסיקה - טוב. סליחה. לא דייקתי. אנסה לנסח מחדש. בקשתי אליך, אתה יודע ודאי טוב מאד שבכדי לנסח אכסיומה או משפט בצורה שכל מילה בו היא המתאימה ומדויקת ביותר, נצרכים לעיתים לועידות ודיונים ו prposal, review, discussions, draft, etc. אין לי כל אלה לרשותי, אז אנא נסה להבין את רוח הדברים אשר הינה פשוטה בתכלית ומאירת שכל ואל תתחבא מאחורי מילים כי מעצמך אתה מתחבא. חוקי הפיסיקה - אסופת מודלים ומשוואות "תוצאתם של מאמצינו הכנים והטובים, ככל יכלתנו, להסביר את שאנו רואים בטבע" כוחות פיסיקלים - כוחות קיימים שאנו רואים את פעולתם בטבע ומתארים אותם בעזרת חוקי הפיסיקה שהגדרנו. על כוחות אלו תוכל לומר אחת משתיים - א. אין סוף לעומקם ולעולם לא נוכל לתארם כפי שהם אלא רק לבנות מודלים מקורבים. - ברוך בואך לשער האמונה. ב. יש סוף למספרם ולעמקם וזה רק עניין של זמן עד שהמדע יחשוף את חוקי הפיסיקה כפי שהם. ולענינינו - תהליכים טבעיים אם כן הם תוצאתם של כוחות פיסיקליים הנשלטים ע"י חוקים פיסיקלים אשר אותם אנו מתארים כמיטב יכלתנו במודלים ומשוואות. דיברנו על כך שלשיטתך אין יש בעולם אלא חוקים וכוחות פיסיקלים. אם כן, סלק מכאן את מושג "תהליכים טבעיים" שהמצאת כדי להסיח הדעת ותחזור להבין את תשובותי. 3.8 מיליארד - יפה לא ידעתי. א"כ - לדעתי לא היו לה לאבולוציה אלא 0.2 מיליארד שנה כדי ליצר את התא הראשון (מספר רב של תאים למעשה, במקביל). תקן אותי אם טעיתי. "אם מחר יפגע אסטרואיד גדול בכדה"א ויכחיד הכל פרט ל- Archaea, אפשר בהחלט כי יתפתחו צמחים ויצורים אחרים ולא יהיה ביניהם אף אחד מן היצורים המוכרים היום" - שמע, אילו הכנסיה היתה מאמינה באבולוציה ואילו היית חי בזמן האינקויזיציה, היו מוציאים אותך להורג בעוון כפירה. כזכור לך, ציינת באזני פעם שככל הנראה, אנחנו הכוכב האבולוציוני היחיד ביקום. איזו מין כפירה זו? הרי לפי דבריך כאן, תמיד עומדות לרשות האבולוציה אינסוף אפשרויות והיא רק בוחרת תמיד את המשעול המתאים לאותו זמן ואותה סביבה. אם כן, מדוע לא התפתחו חיים במאדים או בכל כוכב נצפה אחר? אמנם יצורי כדה"א לא יכולים להתקיים באותם כוכבים רותחים או קפואים וחסרי אוויר ומים, אבל ודאי יכלה האבולוציה למצוא לה שם אי אלו משעולים וליצר חיים. הרי יצר האבולוציה הוא היצר החזק ביותר של היקום העומד כנגד כל אפסות ההסתברות. מדוע אם כן הוא בא לידי ביטוי רק בכוכבנו הקט. אתה לא רוצה לומר לי שמכל היקום דוקא בנו בחר הטבע כדי לפרוק את יצר האבולוציה שלו.
פגוש בדב שכול
New member
נו, עוד אחת
ניתן כיום באמצעים מעבדתיים, לקדוח חור בקרום התא של אמבה ולהוציא דרכו את כל תכנה. האמבה - מתה. כעת, ניתן להחזיר את תכנה פנימה בחזרה ולתפור. עכשיו, לו יאספו כל מדעני העולם עם כל תקציבי העולם וכל המעבדות המשוכללות בעולם, היוכלו הם להחזיר אמבה זו לחיים? הנה, כבר יש כאן רנ"א ודנ"א וחלבונים וכל התמיסות הנדרשות וניתן לשלוט על הטמפרטורה ועל החומציות ולבצע ניתוחים חרורגים באמבה והשתלות גנים ומה שלא תירצו. הניתן להחזירה לחיים? או לפחות להשתמש בחמרים של אותה אמבה כדי ליצור איזה צורת חיים פרימיטיבית יותר? כגון משהו עם 50-60 חלבונים וקצת חומצות גרעין פשוטות. רק שישכפל עצמו ויגלה קצת חיים. הניתן? לא ניתן. וא"כ הבו גודל ליד המקרה. הבו גודל לשען העיור אשר הצליח לעשות כל זאת והרבה יותר. אשרינו ומה טוב חלקינו שבחרה בנו יד המקרה העיור ויצרתנו מעמקי ים החומצות. אשרי התרחיש שהתרחש. אשרי אותם חוקי טבע אלוהיים שיצרו כל זאת. אשרי אותה נקודה סינגולארית שהרתה וילדה כל זאת. ואשרי אקסיומת המוות הקובעת כי אין כלום מלבד חומר מת המתמיד לנצח בטבעו המת.
ניתן כיום באמצעים מעבדתיים, לקדוח חור בקרום התא של אמבה ולהוציא דרכו את כל תכנה. האמבה - מתה. כעת, ניתן להחזיר את תכנה פנימה בחזרה ולתפור. עכשיו, לו יאספו כל מדעני העולם עם כל תקציבי העולם וכל המעבדות המשוכללות בעולם, היוכלו הם להחזיר אמבה זו לחיים? הנה, כבר יש כאן רנ"א ודנ"א וחלבונים וכל התמיסות הנדרשות וניתן לשלוט על הטמפרטורה ועל החומציות ולבצע ניתוחים חרורגים באמבה והשתלות גנים ומה שלא תירצו. הניתן להחזירה לחיים? או לפחות להשתמש בחמרים של אותה אמבה כדי ליצור איזה צורת חיים פרימיטיבית יותר? כגון משהו עם 50-60 חלבונים וקצת חומצות גרעין פשוטות. רק שישכפל עצמו ויגלה קצת חיים. הניתן? לא ניתן. וא"כ הבו גודל ליד המקרה. הבו גודל לשען העיור אשר הצליח לעשות כל זאת והרבה יותר. אשרינו ומה טוב חלקינו שבחרה בנו יד המקרה העיור ויצרתנו מעמקי ים החומצות. אשרי התרחיש שהתרחש. אשרי אותם חוקי טבע אלוהיים שיצרו כל זאת. אשרי אותה נקודה סינגולארית שהרתה וילדה כל זאת. ואשרי אקסיומת המוות הקובעת כי אין כלום מלבד חומר מת המתמיד לנצח בטבעו המת.
פגוש בדב שכול
New member
קצת חוצפה
הייתי אומר. אני טענתי דבר פשוט. שלא ניתן להחזיר אמבה שזה עתה מתה לחיים. אז על זה אתה עונה בכותרת הודעתך - דווקא ניתן ואפילו יותר מזה. לרגע חששתי והנה בפנים מה אתה אומר? שניתן לשנות את המבנה הגנטי שלה. תגיד אתה בסדר? למה זה יותר מזה? שאלתי מדוע לא יכולים להחזירה לחיים. האם כן יכולים? מדוע טענת שניתן? האם ממש איבדת כל שליטה על אמצעי הפלט?
הייתי אומר. אני טענתי דבר פשוט. שלא ניתן להחזיר אמבה שזה עתה מתה לחיים. אז על זה אתה עונה בכותרת הודעתך - דווקא ניתן ואפילו יותר מזה. לרגע חששתי והנה בפנים מה אתה אומר? שניתן לשנות את המבנה הגנטי שלה. תגיד אתה בסדר? למה זה יותר מזה? שאלתי מדוע לא יכולים להחזירה לחיים. האם כן יכולים? מדוע טענת שניתן? האם ממש איבדת כל שליטה על אמצעי הפלט?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.