שלום לכולכם.

[שייח ספיר]

הערתך אינה רלוונטית בהקשר זה

בעצם הדיון שלנו בכללותו בא לענות על שלוש שאלות א. האם יש בורא לעולם (כלומר אלוהים)? ב. בהנחה שיש, איך אפשר לדעת מהו רצונו מאיתנו? ג. בהנחה שיודעים מה רצונו, מדוע יש לעשות כרצונו? בשרשור זה מנסה לא ברורלי לתרץ את סעיף ב. כלומר לנסות להסביר מדוע רצון האל מוגדר על פי האמונה היהודית בגרסתה האורתודוקסית. הערתך לעומת זאת מתייחסת לסעיף ג. כיוון שיש די והותר נושאים לדון עליהם גם במסגרת שהוגדרה לשרשור זה אני חושב שלא צריך להתייחס פה לשאלה שהצבת. אולי כדאי לפתוח שרשור נפרד לעניין.

 

[גוססי]

אני מתנצל על כך

אבל את התשובות לסעיפים ב' ו-ג' שלך שמעתי כבר מאות פעמים לכל הפחות, בעוד ג' בדרך כלל נשאר פתוח. מאחר ולעניות דעתי דוקא הוא החשוב מכולם, הייתי מבקש לעסוק בו במקביל לשאר. אחרי הכל, בלעדיו שני הסעיפים הראשונים חסרי תועלת.

 

[שייח ספיר]

אין בעיה

פתח שירשור חדש בנושא זה. הוא מעניין גם אותי. אני פשוט רוצה לשמור על איזשהו סדר לוגי מסויים, אחרת מתווכחים על חמישים נושאים שונים באותו שרשור ואי אפשר להגיע לכלום. גם כך, לא ברורלי העלה עשרה סעיפים שבכל אחד מהם אפשר לדוש עד בלי די.

 

[לאברורלי]

האם שאלתך -

'למה זה מחייב אותי' או 'למה זה כדאי לי' התשובה לאפשרות הראשונה: מדוע ברור לך שחייך מסורים בידיך, ועד שלא יחייבו אותך לא תטרח לעשות דבר ? ובמילים אחרות: א-להים מחייב אותך מפני שהוא יצר אותך. ולאפשרות השניה: מי אמר שאכן כדאי, ומדוע זה צריך להיות כך ?

 

[גוססי]

גם וגם

"א-להים מחייב אותך מפני שהוא יצר אותך" מדוע "אלוהים יצר אותי" בהכרח גורר "אני מחוייב למצוותיו"? "מי אמר שאכן כדאי, ומדוע זה צריך להיות כך ?" אם לא כדאי, מדוע שאשקיע מאמץ במשהו שלא מקדם את האינטרסים שלי?

 

[התולעת 1]

אתה יודע למה באת לעולם?

מה היא התכלית שבשבילה נברא האדם? האם אדם חשב פעם מהו עושה בזה העולם? אדם חי, נושם, אוכל, שותה, עובד, ישן וחוזר חלילה, למה? מה המטרה? מה בסוף? מה יוצא מפה? זו השאלה שכל אדם צריך להבין ולדעת, לא יתכן שאדם יחיה בעולם, יעשה מעשים בלי להבין את סיבתם, הוא עושה, ככה כולם עושים, גם הוא עושה, ולמה כולם עושים אתה יודע? לא! גם מת לא יודע, נו, אז אולי אתה תחליט לדעת? אנשים שטחיים. יהודי אחד, בבית חולים, מסכן, הודיעו לו שנשאר לו עוד שבועיים לחיות, התחיל לבכות, זה התראה מאוד קצרה, מה אפשר כבר להספיק בשבועיים? אפילו סיבוב באירופה אי אפשר לעשות, היה בוכה, במצב כזה ראו אותו, שאלו אותו: למה אתה בוכה? היהודי הזה אומר: הודיעו לי שמלאך המוות החליט ליטול את נשמתו, אמרוולו: תראה, אנו יכולים להשתדל בעזרת ה` להתפלל בעבורך שה` יוסיף לך שנה לחייך, מתאים לך, או לא מתאים? אמר להם: מתאים, בטח מתאים, תתפלל, אמרו לו: תראה, אנו מוכנים, אבל מה, לפני שאנו נתפלל, אנו רוצים רק לדעת דבר אחד, מה אתה הולך לעשות בשנה הבאה, יהיה לך עוד שנה, מה תעשה? תראה, אם אתה מתכונן לפצח גרעינים, לאכול בוטנים, לראות טלוויזיה, ללכת לעבוד, לחזור עייף ולנוח, אז תנוח כבר מעכשיו, ינוחו על מישכבותם, אבל אם אתה מתכוון לדברים רציניים לעשות השנה, אז כדאי לך לחיות, אבל סתם, עוד סדרה בטלוויזיה, עוד קצת פיסטוק חלבי. בעצם, בשביל מה אנשים חיים? עוד קצת פיצוחים, עוד קצת בילויים, עוד קצת וזהו והולכים, בשביל מה באת בכלל לעולם גוססי?

 

[Governor]

`מה היא התכלית שבשבילה נברא האדם?`

האדם לא נברא, אלא התפתח ממינים אחרים. ה- MRCA שלו התהלך עלי אדמות לפני למעלה מ- 100000 שנים, שהם מעט יותר מ- 5763 שנים שאתה יודע למנות. זה ענין שאינו שנוי במחלוקת. `תכלית` היא ענין של החלטה אישית, פרשנות אישית, הצומחת מהשקפת עולם על רקע אמונה שמקורה בנפש תלותית ואין לה _שום_ קשר למציאות, אפילו ברמה של חפצים. לא כל שכן לגבי אדם. יצרן קומקומים יכול להחליט שתכלית מוצריו לחמם מים לתה או קפה. אני יכול למצוא קומקום ולהחליט שתכליתו היא השקית עציצים כיוון שנראה לי כי זרבוביתו ממש נוצרה לכך. ובאשר לבני אדם. הבט בשוק ההון. האם הוא בעל תכלית? לא. הוא כאוטי לחלוטין. הבט בברוקר הפועל בשוק ההון. האם הוא בעל תכלית? אולי. הוא יכול להחליט שתכליתו למקסם (maximize) את רווחיו. העובדה שהגדיר לעצמו את תכליתו וגם משתדל לפעול לפיה, _אינה_ מעניקה תכלית לשוק ההון. שוק ההון אינו מתענין כלל בתכלית שקבע לעצמו הברוקר וממשיך להיות כאוטי כמקודם. אין מחלקת על קיומך, אולם אין הסכמה על תכליתך. `האם אדם חשב פעם מהו עושה בזה העולם? אדם חי, נושם, אוכל, שותה, עובד, ישן וחוזר חלילה, למה? מה המטרה? מה בסוף? מה יוצא מפה? זו השאלה שכל אדם צריך להבין ולדעת` שוב, התכלית היא ענין של החלטה אישית, ללא קשר למציאות. כללית, הייתי אומר שהפרט נלחם על קיומו והבטחת קיום צאצאיו והכשרתם להתמודד בהצלחה עם הקשיים בעולם, ואם נשאר זמן אז אפשר לעסוק גם בדברים מהנים. `לא יתכן שאדם יחיה בעולם, יעשה מעשים בלי להבין את סיבתם` מדוע לא? הרי אין הסכמה על תכלית, ולתכלית שהגדרת אישית, אין השפעה על המציאות. `יהודי אחד, בבית חולים, מסכן, הודיעו לו שנשאר לו עוד שבועיים לחיות...` נשמע כמו "החמר המשובח" מאתרו של אמנון איזאק. חבל שחסלו שם את מנוע החפוש למלים מן ההרצאות. בעבר, הייתי מוצא תוך שניות מאיזו הרצאה בצעת cut'n'paste...

 

[התולעת 1]

שים לב

אתה בעמצך אומר שיצרן הקומקום יכול להחליט שתכלית מוצריו לחמם מים לתה או קפה. ברור כמו שאתה יודע ישנם כל מני חומרים שלא מיועדים אחד אם השני לדוגמא...אם יצרן קומקומים החליט ליצר אם הקומקום בשביל קפה ואחרכך הוא החליט ליצר קומקומים לציץ תפוזים סביר להניח שהוא ישתמש אם חומרים אחרים. אתה יכול להחליט שתכליתו היא השקית עציצים כי בין שניהם אין מחלוקת זאת אומרת שיצרן הקומקומים יצר את הקומקום לתחלית. אתה יכל לבחור בבחירתך לשם מה אתה צריך את הקומקום. אבל...יש הבדל לאדם בשוק ההון..אף אדם אם שכל לא ישקיע כסף בלי תחלית. אדם משקיע כדאי להרוויח. כמובן.. שוק ההון מתענין בתכלית שקבע לעצמו הברוקר ..אחרת אם לא יהיו משקיעים הוא יאלצ לסגור או לפשוט את הרגל. ברור התכלית היא ענין של החלטה אישית, אם קשר למציאות. כי ברגע שהוא יצתרך לעזוב את העולם ולעבור לעולם מאיפא שהוא הגיע ואחרכך יתברר לו שהוא חי בשקר אחד גדול נו,מה דעתך הוא יעשה? מה קשור ההודע לאמנון יצחק.. אני לא מכחיש שהשאלה מהרב אבל אדם אם שכל יתמודד אם השאלה הזאת ולא יבעת אותה בגלל שזה מאתרו של אמנון יצחק.

 

[Igra Rama]

אם ככה

מה התכלית לשמה נברא האלוהים ? מי היצרן של אלוהים ? מי היצרן של היצרן של אלוהים ? מי היצרן של היצרן של היצרן של אלוהים ? . . . מי היצרן של היצרן (...אינסוף יצרנים...) של אלוהים ?

 

[התולעת 1]

אם אדם לא איכפת לו

אם אדם לא איכפת לו בכלל למה הוא פה. זה פשוט לא מעניין אותו. על אף שיהיה מוזר הדבר ולא טבעי מבחינת תפיסה בסיסית של בן- אנוש, אי אפשר להתווכח עם אדם כזה. זהו רצונו. שהרי אי אפשר להכריח אדם להתעסק בשאלות מפתח אלמנטאריות המתבקשות של האם יתכן שישנו בורא לעולם? ; ``מאין באתי ולאן אני הולך?``; ומה אני בכלל עושה בעולם הזה (או אמור לעשות...?) כל אותם ``120-80-70 שנה`` עד מתי `שיקחו אותי` מפה?! שאם סוגייה זו אינה מעניינת כלל את בן- האנוש, אזי מה מבדיל אותנו משאר בעלי- החיים או גרגירי החול... ובכל זאת, לאותם אלו שכן מתעניינים מן הסתם בשאלות מפתח מסוג זה, נתחיל וננסה לבחון הוכחה לוגית פשוטה לקיום בורא לעולם… ובכן, מהי ההוכחה שיש בורא לעולם? התשובה הפשוטה ביותר תהיה: את/ ה ההוכחה! שהרי, היות ואני ניברא אז ישנן שתי אפשרויות: • או שאני בראתי את עצמי (אני הבורא של עצמי), • או שנבראתי על-ידי מי שקדם לי (מי שקדם לי ברא אותי). אם בראתי את עצמי, ישנן 2 אפשרויות: • או שהייתי לפני עצמי, • או שלא הייתי לפני עצמי. אם הייתי לפני עצמי- לא הייתי צריך לברוא את עצמי, כי כבר הייתי. אם לא הייתי לפני עצמי- לא יכולתי לברוא את עצמי, כי לא הייתי קיים בשביל לברוא את עצמי. מוכרח, שנבראתי על-ידי מי שקדם לי... (כי הרי אי אפשר שמישהו יברא את עצמו). נמשיך: אני ניברא, אתם נבראים וכל דבר ניברא, אפילו גרגירי החול. כל ניברא, מעיד שיש מישהו שקדם לו ושברא אותו. נלך אחורה, אחורה, אחורה... עד שנגיע לראשון הנבראים (שהרי כולם נבראו ע``י מי שקדם להם). ובכן, יש ניברא ראשון. הנברא הראשון, מוכרח שהיה מי שקדם לו וברא אותו. מי הוא זה שברא את הנברא הראשון? ניקרא לו: בורא. הבורא ברא את הנברא הראשון. איך אני יודע שיש בורא? הנברא מעיד (מעצם קיומו) שיש בורא. כי הרי הנברא לא ברא את עצמו. רק רגע, אז מי ברא את הבורא? לבורא אין בורא. אם לבורא יש בורא, אז גם הוא ניברא ולכן יתווסף אף הוא לרשימה הארוכה של הנבראים. את הבורא לא ברא בורא, כי אם לבורא היה בורא גם הוא היה נברא. ונברא, ועוד נברא, ועוד נברא, ועוד נברא... בלי בורא בהתחלה אינו אפשרי. מתחייב הוא שחייב להיות בורא שברא ניברא ראשון אחרת אין נבראים. ואם ישנם נבראים זוהי להוכחה כי יש להם בורא כמובן. לא ייתכן שגם לבורא יש בורא. כי הבורא הראשון, אם היה לו גם בורא, אז היו רק נבראים בלי בורא. וזה בלתי אפשרי כאמור. מוכרח הוא, שיש בורא ראשון שאינו נברא שברא לכל הנבראים...

 

[Igra Rama]

שאלתי אותך שאלה

אם לכל דבר יש בורא ואם יש אלוהים, אז מי ברא את אלוהים ? אתה יכול לענות או שתמשיך לצטט את השוטה הקטן אמנון יצחק ? אולי תביא אותו לפה, למען אחשוף איזה שקרן שרלטן נבער הוא ?

 

[התולעת 1]

למה חל להתעסק איתו?

יש לך אותי...זה לא מספיק? אגב..התשובות שאני מביא בין כך מאמנון יצחק לכן ת'תמודד אתי.

 

[Governor]

`למה חל להתעסק איתו? יש לך אותי...

זה לא מספיק?` לא. ככל שתרבנה המדרסות (doormats) לקנוח הבוץ מעל נעלים מטונפות - כן ייטב. אתם מצויינים כמדרסות...

 

[התולעת 1]

נו,אובדן עשתונות?

 

[Governor]

אני מבין שאינך חולק על טענתי...

 

[התולעת 1]

אל תפחדgovernor

תמיד תשאר לך האפשרות לחזור בתשובה ולכהן כמרצה בכיר תחת פיקודו של הרב אמנון יצחק או ערכים - מלאכה קלה ונקיה

 

[Governor]

אולי, אולם האפן היחיד בו יוכל אמנון

איזאק להצטרף לאוניברסיטה הוא לצוות הנקיון, וגם זה לא כל כך מובן מאליו...

 

[התולעת 1]

שחכת?הוא היה באונברסיטה

מרוב הפחד שלהם,לא נתנו לו לדבר וזה לא היה רק פעם אחד אלה פ ע מ י י ם

 

[Igra Rama]

כי הוא נדרש לשטוף את השירותים

עם ליזול, אבל התעקש להביא חומרים משופר. בשביל זה הוא נזרק משם.

 

[לאברורלי]

איחולי (לעצמי...) !

התחילו להעתיק גם ממני, מישהו קרא לי אמנון ?