שלום לכולם (ארוך)

efroch99

New member
באמת יצא קצת לא הגיוני המשפט האחרון

את יכולה להתעלם ממנו. הייתה לי כוונה מסוימת אבל אני לא מצליחה לשים זאת במילים.
 
דילמה

בפרטי הדילמה הזו העלו כאן ה[א]נשים מה שיש לומר. אני רוצה להתייחס לכך מהזווית הכללית יותר. זיכרי שדילמה זו היא ככל הדילמות בכל הנושאים האחרים בהם אנו מתחבטים במהלך חיינו. כשמצויים עמוק בתוך ההתלבטות מרגישים לפעמים שהעולם נעצר. אבל הוא לא. מאד הזדהתי עם התחושות שתיארת. נסי לעבור את זה בקלות. ברוכה הבאה ובהצלחה
 

שושלסר

New member
מזדהה...../images/Emo4.gif

באמת אין תשובות... אני במצב דומה. אם כי הנושא עדיין לא הפך למרכזי כזה בחיינו, (או שמא אני מדחיקה?!). חברים משתנים בשלבים של החיים, לנו יש גם הרבה חברים שיש להם כבר ילדים גדולים, ואם זה מעודד - הם באמת הפסיקו להיות חלק מרכזי כ"כ מהשיחות איתנו... אבל בן זוגי... האם הולכתי אותו שולל במשך שבע השנים שאנו ביחד? האם את ההסכמה שלי להתחתן (לקח לו זמן לשכנע אותי, לא היה לי שום צורך בטקס מטופש, או בהכרה של רשויות או בני משפחה) הוא פרש כנכונות להקים איתו משפחה שכוללת ילדים? אלו שאלות שמטרידות אותי מאוד. האם התהליך שאני עוברת, או אולי ההחלטה שאני מגבשת בתקופה הזו, שלא להיות אמא, חייבת לקחת בחשבון אותו, או אולי אף מחייבת להתיעץ איתו? הרי כל החלטה משמעותית אחרת, בטח בסדר גודל שכזה, ובוודאי שמשפיעה גם על הצד השני נראת לי מחייבת התיעצות... והכי חשוב - הוא החבר הכי טוב שלי!!! עם מי אני אדבר על זה אם לא איתו?! אבל בפעמים הלא רבות שהעלינו את הנושא נגררנו, אולי אני יותר.., למניפולציות רגשיות, והנושא הכניס מתח ליחסים. בנתיים הרי שנינו יודעים שזה לא זמן מתאים להביא ילדים, כך שהנושא לא על הפרק, למה להעלות אותו אם אני חושבת שיש סיכוי סביר שעד שזה יהיה רלוונטי אני אשנה את דעתי. האם אני חושבת ככה? שאני אשנה את דעתי? האם באמת הוא חושב שעדיין לא הגיע הזמן? אוי כואב לי...
 

gלולוגית

New member
וואו כמה רגש בתגובה אחת...../images/Emo12.gif

תודה על גילוי הלב. אתחיל בלשלוח לך חיבוק חם
והרבה אהבה... אין לי מענה לכל סימני השאלה שיש אצלך (כמובן שאין לי, אחרת לא הייתי מתחילה שירשור זה...
). אבל אני יכולה להגיד לך את ה"אני מאמין" שלי - בן זוגי הוא גם, כמו אצלך, החבר הכי טוב שלי ואני מההתחלה סיפרתי לו את העניין וגם ואף על פי שהשיחות על הנושא מאד מעציבות אותנו (עיין ערך שוקולד וחיבוקים - בהודעה הראשונה שלי), עדיין אני מעלה את הנושא כי אני חושבת שהוא צריך לדעת, גם לדעת שאת לא יודעת אם זה ישתנה - זה לדעת. תחשבי על זה - מה האופציה? נגיד ואת לא משנה את דעתך (אף פעם) והוא שכן רוצה ילדים גם נשאר בעמדתו - מה אז? אם הוא חשב שזה "יבוא" לך ולא סיפרת לו מה עמדתך הוא ירגיש מרומה, וזה יפגע באמון בינכם (לפי דעתי). ואז כבר תהיו יותר שנים ביחד... בתור אחת שגם לא מאמינה בחתונה ונישואים, וכן מאמינה שבני זוג בוחרים כל יום מחדש להיות ביחד - אם בן זוגי בוחר להיות איתי (ואני איתו) אנו צריכים לדעת עם מי אנו נמצאים, כולל הדברים שפחות מסתדרים ביננו... אמא שלי הגדירה את זה יפה:"אנו מתאהבים ביתרונות, אבל יודעים שאוהבים - כשמקבלים את החסרונות..." ולמי שרוצה ילדים, אישה שלא רוצה - זה חיסרון... מקווה שלא הוספתי לבלגן, ושוב שולחת
גדול ג'לולוגית
 

שושלסר

New member
../images/Emo39.gifתודה יקרה...

אופס.. את צודקת, המון רגש בהודעה אחת... לא קראתי אותה אפילו לפני ששלחתי.. כנראה שזה פשוט התפוצץ...
את צודקת לחלוטין. אבל דווקא ההבנה של בן זוגי (משהו מוכן לעזור לי למצא סוף סוף מילה פחות נוראית מ"בעלי" ופחות פלצנית מ"בן זוגי"?), והנכונות שלו לוותר על ילדים למעני, היא זו שמקשה עלי. למה ההחלטה היא שלי, אם יהיו לו ילדים או לא? לא מספיק קשה לי ההחלטה שלי לגבי עצמי? אלו כנראה חלק מהשיקולים של כמעט כל אדם במערכת זוגית שבוחר לא להביא ילדים. אבל זה לא מקל... אוי, הפעם אני כן קוראת את ההודעה שלי ו.. מסתמן ממנה מצב רוח של "תעשו לי, תחליטו בשבילי... אני בד"כ לא כזו. ולראיה - אלך ואבזבז את שרידי רגש ה"דאגה לאחרים" שיש בי ואבשל מרק חם, שיהיה לי ול"זה שלא אביא לו ילדים" כשחיזור מהחוץ הקר.
 

gלולוגית

New member
ושוב "אני מאמין"...../images/Emo132.gif

אני מאמינה שאנו אחראים על ההחלטות שלנו. את יכולה להחליט שאת לא רוצה ילדים, ואז הוא מחליט את ההחלטה שלו: להיות איתך ולא להיות הורה (או הורה קונבנציונלי), או למצוא מסגרת בה כן יוכל לממש את האבהות (גם אם זה אומר פרידה ממך...). תחשבי על זה: אם זה ממש יבער לו בעצמות - הוא לא יוותר... הוא ינסה לשכנע, ידבר אולי יתפשר (למען הטיעון אני יוצאת מנקודת הנחה שאת החלטת שאת לא רוצה) על הורות אחרת (אימוץ, אומנה, ילד עם אישה אחרת - מה שהיום קוראים "המשפחה החדשה", ועוד) או שהמאבק המתמיד ישחוק את הזוגיות והיא תיגמר (אני לא מנסה "לנבא" שחורות, אני מאמינה שזוגיות היא דבר חי ודינמי, ווכזאת היא תמיד יכולה גם להיגמר...). מה שאני מנסה להגיד הוא שאת לא אחראית על ההחלטה שלו. את צריכה להחליט את מה שנכון עבורך (נגיד: כיום אני לא רוצה ילדים, אולי בעתיד, לא יודעת ולא מתחייבת) והוא כבר יחליט איך הוא "אוכל" את ההחלטה שלך. אבל הוא יחליט. (וכמו כולנו גם לו מותר לשנות את דעתו בהמשך הדרך, אם פתאום לא מתאים לו). את לא עושה שום דבר שפוגע בו או מחליטה בשבילו, את מחליטה רק בשבילך. מובן? (יצא קצת מסובך כל הסיפור...) יש לך יתרון: הוא לא לוחץ עליך ("אני רוצה ילדים וזהו!!"), אז את יכולה לקחת את הזמן שלך ולחשוב... בהצלחה! ד.א. איך יצא המרק?
 

שושלסר

New member
יצא מרק עשר...

סתאם, מרק אפונה סמיך וחם...
את צודקת, ההחלטות שלי לא כופות עליו בחירה, אלא רק מספקות אילוצים. היום הכל נראה בהיר יותר (גם מזג האויר וגם התחושה).
 

הרמינה 1

New member
הסיפור שלי - קצת ארוך. עמך הסליחה.

אני משוטטת חרישית בפורום, אבל לאור קריאת המייל שלך אני חשה צורך להגיב ולכתוב לך. נראה לי שהצורך התעורר בעיקר בכדי שלא תרגישי לבד. אני מתקרבת לגיל 30 ונמצאת עם בן-זוגי כבר למעלה מ-10 שנים. די ברור שכשהתחלנו את הקשר בינינו, הדיבור על ילדים בכלל לא היה בתמונה. אני זוכרת את עצמי כבר מגיל 16 מרגישה שלא ארצה ילדים ולא ארצה להתחתן. את עניין החתונה עברנו בשלום משום ששנינו תמימי דעים בעניין. כפי שאת כתבת - מדובר בבחירה יומיומית של שנינו להיות ביחד ואין כל צורך להצהיר בפני מישהו אחר על האהבה הזו. היא שלנו, ורק שלנו. זו דעתנו כמובן, כל אחד מן הסתם יכול לראות בהצהרה הסמלית של חתונה משמעות שונה משלנו. בכל אופן, למרות השנים הרבות שאנחנו ביחד ולמרות השאלות הרבות שהופנו כלפינו, תמיד ידענו שלא נחתחן ושפשוט נחיה ביחד, ללא חותמת פורמלית. אבל העניינים מתחילים להסתבך בכל מה שקשור לילדים. הלחץ מהסביבה מתחיל לתת את אותותיו, בעיקר מכיוון המשפחות. הוא רוצה ילדים. יש לציין שהוא יודע את דעתי בכל מה שקשור לנושא מתחילת דרכנו, לא הסתרתי כלום. להפך. אבל בשנים המוקדמות זה פשוט לא היה רלוונטי ותמיד היתה ה"תקווה" שאולי זה ישתנה כשרגע האמת יגיע. כרגע אני לא רואה שזה משתנה. כפי שאת ציינת - תהיה זו טיפשות להגיד שדברים לא משתנים. כל שאני יכולה לומר עכשיו הוא שכרגע לא נראה לי שארצה. מי יודע אם בעתיד זה ישתנה? הרבה אנשים אומרים לי "גם אני לא רציתי בגיל שלך" ואז אני עונה שאפשר להגיד שכרגע זה לא מתאים לי כי החיים עוד לא מאפשרים זאת, אבל האנשים שאומרים את זה יודעים בבירור שאי-שם לאורך הדרך זה יקרה. הם יודעים שהם רוצים רק שכרגע זה לא הזמן המתאים. אני אפילו את זה לא יודעת ולא מרגישה כך. אני פשוט לא רוצה את זה. לא מדובר בעיתוי הלא מתאים, אלא בידיעה שמגיעה עמוק מבפנים. מה עושים עם זה? אני חוששת שלצערי אין לי תשובה מדויקת לתת לך. מדובר במחיר גבוה מדי שנדרש מכל צד לשלם. את תשלמי מחיר יקר אם תעשי ילדים רק בגללו והוא ישלם מחיר יקר לא פחות אם יוותר על כך בגללך. ומה המחיר שתשלמו שניכם אם תיפרדו? ויש לקחת בחשבון שאי-הרצון להוליד ילדים די נדיר במחוזותינו, כך שהסיכויים שתמצאי בן-זוג אחר שגם יתאים לך וגם לא ירצה ילדים כמוך - די נדיר. אני מצטערת אם אני לא עוזרת, אבל כפי שאת יודעת וחווה יומיום על בשרך, מדובר בסיטואציה סופר מורכבת ומסובכת. זהו. אין לי תשובה עבורך. הדברים נכתבו כדי שתדעי שאת לא לבד. מקווה שלא גררתי אותך למקומות עוד יותר נמוכים... אשמח להשיב אם תהיינה לך שאלות נוספות.
 

gלולוגית

New member
תודה לך הרמינה!

מחמם את הלב לראות שיש אנשים שלא מכירים אותי וחשוב להם שלא ארגיש לבד... וזה באמת עוזר, התחושה הזאת שאנחנו לא לבד (כי מעצם ההגדרה - גם את לא לבד...), כי במקרה של נשים שלא רוצות ילדים, באמת יש תחושה חזקה של:"אני בטח היחידה שמרגישה ככה..." והגילוי של הפורום הזה, לי, גרם להרגיש שהגעתי הביתה וגם חיזק אצלי את כל מה שכל כך ניסיתי להטיל בו ספק (כי עכשו כשכל חברותי ילדו או בדרך לשם, עשיתי עם עצמי "בדק בית" מחודש על הנושא ואפילו הלחצתי את עצמי (אם אחרים לא עושים זאת, אני מתחילה...) ועם הרצון של בן זוגי והכל, ניסיתי, באמת שניסיתי, לדמיין את זה... וממש לא הצלחתי). ואז הגעתי לפורום ושוב הכל היה כ"כ ברור לי. אני פשוט לא רוצה. נקודה. כתבת על האנשים ש"כרגע לא רוצים", כתבתי פה (איפהשהוא בשירשור) על חברתי הטובה ביותר, שהיתה כמוני (ויותר ממני בדברים מסויימים) ואמרה שהיא תעשה ילדים רק כשהשעון הביולוגי יתקתק (כי היא רוצה, אבל ממש עוד לא...) ועכשו היא אמא לילד בן שלושה שבועות... וההריון שלה היה לי נורא קשה... מצחיק, לה היה קל, חוץ מזה שהיא לא הרגישה שהיא מתחברת למה שיש לה בבטן. עכשו אנו בקושי מדברות (היא מניקה כל שעתיים בערך) ואני כל פעם שאנו מדברות שואלת אותה איך היא מרגישה איתו ועם להיות אמא, אבל היא כ"כ עייפה ומתמודדת עם כל הדברים החדשים שהיא לא יודעת לענות... אני נותנת לה זמן (דיברנו על זה במהלך ההריון שלה - שהיא תספר לי איך היא תרגיש בתור אמא, כי עד יום לפני הלידה לא היה לה מושג אם היא בכלל תאהב את זה - היא האמינה שיהיה בסדר, היא לא דאגנית, היא אחת שזורמת... מעניין אם זה ישאר לה איתו...). זה הביא אותי לחשוב די הרבה, איך מישהיא שעל פניו כ"כ לא מתאימה לאימהות (במי שהיא, באורך חייה, בתפיסות שלה, באי היכולת שלה לשים את צרכיהם של אחרים לפני צרכיה שלה - ואני לא שופטת במשפט האחרון, רק מציינת עובדה). אז איך מישהי כזאת, שרוצה להיות אמא טובה, איך היא תהיה בתור אמא? שפכתי די הרבה, וגם התגובה שלי תהיה ארוכה... ויש לי שאלה: מכל האופציות שכתבת (לעשות ילד למענו, לוותר על הורות למענך, להיפרד ולחפש בן זוג שלא רוצה (ד.א. יש גברים שלא רוצים או פחות חשוב להם וגם יש גברים עם ילדים שלא רוצים עוד...)) אז מכל האופציות ונכון להיום איפה את ובן זוגך עומדים? ושוב תודה על התגובה.
 

הרמינה 1

New member
תשובה

האמת היא שהמצב אצלנו מסובך כרגע, ללא קשר לסוגיית הילדים. זוהי תקופה של בדק בית שאינני יודעת מה יהיה בסופה. עברתי בחודש האחרון תקופה מאוד לא קלה משום שאחותי הבכורה ילדה בת, ובעקבות הלידה התחדדה אצלי אפילו יותר התחושה שאני לא רוצה את זה. אלו היו רגעים קשים במיוחד עם ימים של ריקנות תהומית, משום שפתאום הידיעה הפכה לבהירה אפילו יותר. פתאום הבנתי שהדבר שממלא את חייהם של אנשים במשמעות כה גדולה ונותן להם את הסיבה להמשיך הלאה - לא קיים עבורי. אז מה כן? אני יודעת שיש בערך 1000 תשובות מה כן, אבל באותם ימים הרגשתי שבעצם אין פה כלום בעולם עבורי. אני מלווה אותה בששת השבועות האחרונים ואני פשוט צופה בה מהצד ויודעת שהדבר הזה לא מושך אותי כהוא זה. פשוט אין לי את הרצון להיות אימא ולבלות את חיי בלהעסיק את הילד, לרתק אותו, לעניין אותו, להסיע אותו לחוגים, להחזיר אותו מחוגים. גם אם בסוף היום הוא יחייך אליי ויקרא לי אימא. אז אימא שלי אמרה לי שאני נכה רגשית ושיבוא יום ואני אתחרט. האמת היא שזו מחשבה שחולפת לא אחת בראשי - האם יבוא יום ואתחרט על ההחלטה הזו. מי יודע? ובנוגע לשאלתך, היכן אנחנו עומדים: כאמור ישנן בעיות אחרות כרגע, אבל בכל אופן הוא חושב שאנחנו יכולים להיות הורים נפלאים ושתינוק יכול למלא את חיינו במשמעות שונה מכפי שאנחנו מכירים עד כה. קשה לי להיות כרגע אובייקטיבית ולומר שהייתי מפרקת את הזוגיות בגלל אי-רצוני להיות אם, משום שישנו סיכוי כרגע שהזוגיות תתפרק ולא מסיבה זו. אין לי תשובה בשבילך. אני מצטערת. זו סוגיה כל-כך כבדה, ואין לי הכרעה בעניין. אני יודעת שאת זקוקה לזה, אבל אני לא יכולה לספק את הסחורה. לפחות לא כרגע. זהו לבינתיים, אשמח להמשיך ולעדכן אותך במידה ותרצי.
 

gלולוגית

New member
הרמינה יקרה!

רציתי להגיד קודם כל: אני פה בשבילך...
עובר עלייך הרבה כרגע ועם חלק מהדברים אני מזדהה, אז אולי אני יכולה קצת להבין מה עובר עלייך (עד כמה שבן אדם אחד יכול להבין אחר...). די מדהים לראות איך עוברים עלינו דברים דומים... רוצה להגיב לדברייך וגם לספר משהו חדש משלי... קודם כל על מה שאמא שלך אמרה לך (נכות ריגשית) אם לא נצא מנקודת הנחה שכל אחד נכה ריגשית באיזשהוא אופן וכל אחד בתחום שלו... אבל אם נתעלם מזה, אני חושבת שמישהו שבוחן את ריגשותיו מול הקונבנציה, ההרגל, הקונצנזוס שעליו גודלנו והלחץ העצום שמופעל עליו מהקרובים ביותר ועד זרים גמורים ברחוב שמוצאים לנכון להתערב ברחם שלנו...אז מול כל אלו לעמוד איתן ולהטיל ספק, ולבחון איך את באמת מרגישה עם נושא ההורות, לטעמי זאת לא נכות ריגשית, אלא בחינה אמיצה של מה נכון עבורך (ולא מה "צריך" או מה נכון לסביבה). וזה מראה על גדלות ריגשית ואישית. ובמאמר מוסגר אגיד שאחד הדברים שהכי הרשימו אותי בפורום זה רמת האנשים בו... (כמובן שלא כולם הם ה"טעם" האישי שלי, אבל יש פה הרבה אנשים ונשים ברמה אישית גבוהה). בקשר ללהתחרט. זה נכון וגם אצלי זה מידי פעם עובר בראש, אבל... קודם כל: בכל בחירה יש הפסד ותמיד אפשר להתחרט (דוג' מזעזעת: למה לא הלכתי קודם לרופא, והיו מגלים לי את המחלה קודם...) מה שניסיתי להגיד הוא שגם בדברים של חיים ומוות תמיד אפשר להתחרט ואפשר גם לבלות את החיים בחיפוש הדברים שפיספסנו... או... לחיות את החיים, לנסות להחליט החלטות שהן הנכונות ביותר עבורנו באותו זמן ולחיות. תמיד אפשר לשנות דעה ויש עוד דרכים להורות גם אם לא ביולוגית...( מול טיעון השעון הביולוגי) ולמרות שאני חושבת שלהתחיל הורות בגיל חמישים זהו מעשה שאינו הוגן כלפי הילד, מה אם בגיל חמישים החלטת שאת רוצה להיות אם ותאמצי רישמית נער? או תאמצי לא רישמית שכן במצוקה (שהוריו העסוקים לא נותנים לו מספיק תשומת לב, וזוהי סתם דוג', אפשר להיות יצירתיים וקשרים שאינם ביולוגים יכולים להיות לא פחות חזקים) לי יש דמות אב שאימצתי לעצמי כשאבי נפטר (והייתי בת 8), השכן, כמובן שלא עשיתי את זה במודע, אבל עד היום הוא דמות אבהית בשבילי ואני הבת שמעולם לא היתה לו (יש לו 3 בנים) ואפילו שאנו לא הרבה בקשר, הוא קיים שם, בשבילי. ועוד משהו על חרטה, אם כן בוחרים ללדת ומתחרטים - זה הרבה יותר גרוע, יותר אנשים נפגעים, וזה גם מערער זוגיות (שאולי הלידה היתה אמורה להציל אותה). הרמינה - את אף פעם לא יכולה לדעת מה יהיה מחר, אל תייסרי את עצמך בגללו. (מחשבה שעוברת לי הרבה בראש: ומה אם אני עקרה? אני אתלבט, אתלבט, אלחיץ את עצמי, אחליט ללדת ילד, ובסוף אני לא יכולה והנפש שלי, שהיתה מתואמת עם הגוף שלי, ורק אני עם הבלבלה שלי "בילגנתי אותה?"). ובקשר למשמעות. אני יודעת שאת יודעת (וגם כתבת) שיש משמעות. אחד הדברים שהתמודדות עם מוות של אדם קרוב (אמא שלי - לפני שנה ושבועיים מסרטן) עושה - זה בחינה של החיים ומשמעותם (של אימי על חייה ושלי על חיי ועל חייה) ויש כל כך הרבה משמעות בחיים: בגדילה וצמיחה אישית, בהגשמה עצמית, בללכת עם הלב שלך... ובלחיות, באמת לחיות כל רגע, כי אנו לא יודעים כמה כאלו יש לנו... פיוטי? פלצני? ככה אני מרגישה. וחיה. עד כאן תגובתי המשתפכת לתגובתך ואסיים בשני דברים: הראשון: הדבר החדש שרציתי לספר - היום (כבר אתמול...) תפסתי שיחה עם חברתי, עליה סיפרתי בתגובה הקודמת שלי, ודיברנו יותר משעה (נדיר עם תינוק כ"כ קטן!) ולמרות שרוב השיחה היתה על הורות והאימהות שלה, פתאום מצאתי שם, שוב, את חברתי... וזה היה נורא כיף!! לשתינו! והשני: כמו ששמת לב, נח לי "לדבר" איתך ושתינו משתפכות פה מעל "גלי האתר" אז חשוב לי לציין שוב - נראה שעוברת עלייך תקופה לא קלה, אם את רוצה - אני פה בשבילך. (והפעם במילים) - חיבוק גדול. ג'לולוגית.
 

gלולוגית

New member
ועוד משהו קטן...

קראתי אתמול בקישורים כאן עמודים ראשונים בספר: The childless revolution ושם כתוב שנעשה סקר בשנת 75 ובו נשאלו הורים: אם הייתם יכולים לחזור על הכל מחדש, האם הייתם יולדים ילדים?" 70% ענו שלא! אם כבר מדברים על חרטה...
 

gלולוגית

New member
תודה! ובחזרה../images/Emo24.gif גדול

ואני בטוחה שגם מהרמינה (שלא תהיה ליד מחשב בימים הקרובים, ולכן אני מרשה לעצמי לדבר בשמה...)
 
למעלה