שלום לכולם הייתי מעוניין לשמוע דעות
- פותח הנושא שלומיקו
- פורסם בתאריך
פאי בחזקת e
New member
"או שעדיף..." - עדיף למי?
לא ברור לי בכלל מה אתה שואל. אם אתה שואל מה עדיף לכלב/לחתול - אז לא שאלתי אותם, אבל ההגיון אומר שאם הם היו מבינים את המשמעות של הדברים, הם היו מעדיפים שתראה בהם יצור שקיים בשביל לחיות את חייו, ומצוי ברשותך בשביל לתת+לקבל ממך אהבה וטיפול. אם אתה שואל מה עדיף בשבילך - אז תחשוב בעצמך. מאיפה לנו לדעת מה טוב בשבילך?
לא ברור לי בכלל מה אתה שואל. אם אתה שואל מה עדיף לכלב/לחתול - אז לא שאלתי אותם, אבל ההגיון אומר שאם הם היו מבינים את המשמעות של הדברים, הם היו מעדיפים שתראה בהם יצור שקיים בשביל לחיות את חייו, ומצוי ברשותך בשביל לתת+לקבל ממך אהבה וטיפול. אם אתה שואל מה עדיף בשבילך - אז תחשוב בעצמך. מאיפה לנו לדעת מה טוב בשבילך?
לפאי
אם לא ברורה לך השאלה למה את עונה ולא מבקשת הסבר ? ברור שהשאלה היא מה עדיף לחיות ! יכול להיות שנראה לכם מוזר שלחיה צריך להיות גם חשיבות מבחינה מעשית ולא רק שתשמש כחיית מחמד אבל לכן שאלתי כדי לראות מה אחרים חושבים , את דעתי אני יודע ואני חושב שעדיף שלכלבים יהיה גם תפקיד לבצע מישום שזה ימנע הרבה צרות לדוגמא - מחלות , גידול גזעים מעוותים שלא יכולים לחיות חיים בריאים, נטישת חיות מישום שאין יותר חשק וכוח לגדלם ... ועוד ועוד . את דעתי אני כאמור יודע אולי את צריכה לשאול מה את היית מעדיפה לחיות בלי משמעות בחיים ולדעת שאת נתונה לחסדי אחרים בחסד ולא בזכות או שייש לך יעוד שלא רק מבהיר מה מצופה ממך אלא גם מגן עליך מלהפוך למטלה. אם תיקחו לדוגמא את החמור אז זוהי חיה אשר כיום כמעט ונעלמה וזאת מישום שהתפקיד שלה נעלם , אתם יכולים לומר שהיו כאלו שסבלו אבל זה לא מוריד מהעובדה שהיו הרבה שגם לא סבלו והכי חשוב היו חיים. האם חיי החתולים
אם לא ברורה לך השאלה למה את עונה ולא מבקשת הסבר ? ברור שהשאלה היא מה עדיף לחיות ! יכול להיות שנראה לכם מוזר שלחיה צריך להיות גם חשיבות מבחינה מעשית ולא רק שתשמש כחיית מחמד אבל לכן שאלתי כדי לראות מה אחרים חושבים , את דעתי אני יודע ואני חושב שעדיף שלכלבים יהיה גם תפקיד לבצע מישום שזה ימנע הרבה צרות לדוגמא - מחלות , גידול גזעים מעוותים שלא יכולים לחיות חיים בריאים, נטישת חיות מישום שאין יותר חשק וכוח לגדלם ... ועוד ועוד . את דעתי אני כאמור יודע אולי את צריכה לשאול מה את היית מעדיפה לחיות בלי משמעות בחיים ולדעת שאת נתונה לחסדי אחרים בחסד ולא בזכות או שייש לך יעוד שלא רק מבהיר מה מצופה ממך אלא גם מגן עליך מלהפוך למטלה. אם תיקחו לדוגמא את החמור אז זוהי חיה אשר כיום כמעט ונעלמה וזאת מישום שהתפקיד שלה נעלם , אתם יכולים לומר שהיו כאלו שסבלו אבל זה לא מוריד מהעובדה שהיו הרבה שגם לא סבלו והכי חשוב היו חיים. האם חיי החתולים
יש להם תפקיד חשוב מאוד!!!
להיות לצידנו!! אני לא רואה תפקיד יותר מוצלח מזה. זה לא כל כך פשוט ולמעשה תפקיד די קשה. לפעמים אנו קצת נסחפים בהאנשת בעלי חיים. חתול לא ירגיש יותר "יעוד לחיות" אם אני אתן לו תפקיד של צד זבובים. זה שטויות לא נורמליות. אתה חושב שפילי עבודה במדינות כל מיני מרגישים יותר חשובים כי יש להם תפקיד?? לדעתי ההפך הוא הנכון, הם היו פי 4 יותר שמחים להסתובב ובטבע ולעשות את התפקיד של "החיה הכי גדולה הג´ונגל". יעוד בחיים וכל זה זה מושגים שאנו המצאנו בעולם המערבי החולה שלנו ולשמחתם של בעלי החיים הם לא המציאו או "החיו" (על משקל להאניש) את המושג האומלל הזה "יעוד". וטוב שכך שלולה ובלה נהנות מלרדוף אחרי זבובים, ולישון 14 שעות ביום, ולאכול ועשות הרבה כלום. אולי זה היעוד שלהן ?! לא יודעת אני סתם אמא מאמצת שלהן. באהבה,
להיות לצידנו!! אני לא רואה תפקיד יותר מוצלח מזה. זה לא כל כך פשוט ולמעשה תפקיד די קשה. לפעמים אנו קצת נסחפים בהאנשת בעלי חיים. חתול לא ירגיש יותר "יעוד לחיות" אם אני אתן לו תפקיד של צד זבובים. זה שטויות לא נורמליות. אתה חושב שפילי עבודה במדינות כל מיני מרגישים יותר חשובים כי יש להם תפקיד?? לדעתי ההפך הוא הנכון, הם היו פי 4 יותר שמחים להסתובב ובטבע ולעשות את התפקיד של "החיה הכי גדולה הג´ונגל". יעוד בחיים וכל זה זה מושגים שאנו המצאנו בעולם המערבי החולה שלנו ולשמחתם של בעלי החיים הם לא המציאו או "החיו" (על משקל להאניש) את המושג האומלל הזה "יעוד". וטוב שכך שלולה ובלה נהנות מלרדוף אחרי זבובים, ולישון 14 שעות ביום, ולאכול ועשות הרבה כלום. אולי זה היעוד שלהן ?! לא יודעת אני סתם אמא מאמצת שלהן. באהבה,
פאי בחזקת e
New member
שלומיקו, (זהירות תגובה ארוכה)
"משמעות לחיים" זה המצאה שלנו, בני האדם, ולשום בעל חיים אחר מלבדנו זה לא אומר כלום. כלבים וחתולים וכל השאר אכן חיים בלי "משמעות" ואין להם שום בעיה עם זה. זוהי הדרך של הטבע. זה שאנחנו הפכנו את עצמנו (או האבולוציה הפכה אותנו) ליצורים כאלה מוזרים, שלא מספיק להם לאכול ולישון ולהשתולל, אלא צריכים כל הזמן לרדוף אחרי מושגים מופשטים ובלתי ברורים כמו "משמעות" ו"יעוד"... זאת הבעיה שלנו. חתול לא "צריך" שום יעוד ושום תפקיד. [ונגיד שתטיל עליו תפקיד - לתפוס עכברים - והוא לא ימלא אותו בהצלחה, אז מה תעשה? תפטר אותו?] עכשיו, העלת דווקא נקודה מעניינת לגבי מה שקורה לחיות שיש להם תפקיד, או שתפקידם לא נדרש יותר. אם מדברים על גידול גזעים מעוותים למשל, לדעתי דווקא הקצאת תפקידים לבעלי חיים עלולה להביא למצב כזה. כי אם מחליטים שלבעל חיים יש תפקיד מוגדר, אז זה נותן לחוקרים מוטיבציה "להנדס" אותו גנטית כך שיתאים יותר לתפקיד. תראה מה קורה לכל בעלי החיים שהחלטנו שה"תפקיד" שלהם הוא להיות אוכל: א. הם סובלים התעללויות איומות - בתנאי המחייה, בהאכלה שלהם, וכולי - הכל בשביל שיהוו בסוף אוכל טוב יותר. ב. הם מהונדסים גנטית בדרכים מעוותות - ראה מקרה התרנגולת בלי נוצות שפיתחו במכון ויצמן (אאל"ט) - במטרה להיות "מוצר יעיל יותר". במילים אחרות: ההסתכלות על בעל-חיים כעל יצור שקיים בשביל לשרת אותנו לצורך מסוים - גורמת לחברה להתייחס אליו כאל "מוצר". ולעניין החמור: החמור כמעט נעלם כשתפקידו נעלם - זה משום שהוא כמעט לא קיים יותר בטבע, כי בייתנו אותו "עד הסוף". הסיבה שבייתנו אותו כך, כמו את הפרה, הכבשה והתרנגולת, היא שייעדנו לו תפקיד . כלומר, אילו מראש לא היינו מקצים לו תפקיד, אלא נותנים לו לחיות בשביל עצמו, אז לא היינו מביאים אותו למצב שהוא קיים רק בשבי כחיה מבויתת, ואולי הוא לא היה נעלם. וזה בדיוק עצם העניין. אם לחיה יש תפקיד, אז יש לה "זכות קיום" ואפשרות קיום רק כל עוד אנחנו צריכים אותה לתפקיד, וכל עוד היא מתאימה לתפקיד, וגם אז היא צריכה לחיות בתנאים מסוימים שלעתים בכלל לא מתאימים לה. מצב רע ומסוכן.
"משמעות לחיים" זה המצאה שלנו, בני האדם, ולשום בעל חיים אחר מלבדנו זה לא אומר כלום. כלבים וחתולים וכל השאר אכן חיים בלי "משמעות" ואין להם שום בעיה עם זה. זוהי הדרך של הטבע. זה שאנחנו הפכנו את עצמנו (או האבולוציה הפכה אותנו) ליצורים כאלה מוזרים, שלא מספיק להם לאכול ולישון ולהשתולל, אלא צריכים כל הזמן לרדוף אחרי מושגים מופשטים ובלתי ברורים כמו "משמעות" ו"יעוד"... זאת הבעיה שלנו. חתול לא "צריך" שום יעוד ושום תפקיד. [ונגיד שתטיל עליו תפקיד - לתפוס עכברים - והוא לא ימלא אותו בהצלחה, אז מה תעשה? תפטר אותו?] עכשיו, העלת דווקא נקודה מעניינת לגבי מה שקורה לחיות שיש להם תפקיד, או שתפקידם לא נדרש יותר. אם מדברים על גידול גזעים מעוותים למשל, לדעתי דווקא הקצאת תפקידים לבעלי חיים עלולה להביא למצב כזה. כי אם מחליטים שלבעל חיים יש תפקיד מוגדר, אז זה נותן לחוקרים מוטיבציה "להנדס" אותו גנטית כך שיתאים יותר לתפקיד. תראה מה קורה לכל בעלי החיים שהחלטנו שה"תפקיד" שלהם הוא להיות אוכל: א. הם סובלים התעללויות איומות - בתנאי המחייה, בהאכלה שלהם, וכולי - הכל בשביל שיהוו בסוף אוכל טוב יותר. ב. הם מהונדסים גנטית בדרכים מעוותות - ראה מקרה התרנגולת בלי נוצות שפיתחו במכון ויצמן (אאל"ט) - במטרה להיות "מוצר יעיל יותר". במילים אחרות: ההסתכלות על בעל-חיים כעל יצור שקיים בשביל לשרת אותנו לצורך מסוים - גורמת לחברה להתייחס אליו כאל "מוצר". ולעניין החמור: החמור כמעט נעלם כשתפקידו נעלם - זה משום שהוא כמעט לא קיים יותר בטבע, כי בייתנו אותו "עד הסוף". הסיבה שבייתנו אותו כך, כמו את הפרה, הכבשה והתרנגולת, היא שייעדנו לו תפקיד . כלומר, אילו מראש לא היינו מקצים לו תפקיד, אלא נותנים לו לחיות בשביל עצמו, אז לא היינו מביאים אותו למצב שהוא קיים רק בשבי כחיה מבויתת, ואולי הוא לא היה נעלם. וזה בדיוק עצם העניין. אם לחיה יש תפקיד, אז יש לה "זכות קיום" ואפשרות קיום רק כל עוד אנחנו צריכים אותה לתפקיד, וכל עוד היא מתאימה לתפקיד, וגם אז היא צריכה לחיות בתנאים מסוימים שלעתים בכלל לא מתאימים לה. מצב רע ומסוכן.
פאי בחזקת e
New member
כמובן שכל זה לא אומר שאתה לא יכול
לאלף את הכלב לשמור על הבית, או לאסוף צאן וכולי. אני משערת שיש כלבים שדווקא יכולים להנות מדברים כאלה. אבל אל לך לראות בזה את מטרת קיומו של הכלב שלך. לקחת כלב - זה אומר שלקחת על עצמך את תפקיד ההורה המאמץ שלו. לא את תפקיד הבוס שלו, כי הוא לא ביקש לעבוד אצלך, וגם לא את תפקיד "אלוהים שלו" שאומר לו מה יעודו בחיים. כך אני רואה את זה.
לאלף את הכלב לשמור על הבית, או לאסוף צאן וכולי. אני משערת שיש כלבים שדווקא יכולים להנות מדברים כאלה. אבל אל לך לראות בזה את מטרת קיומו של הכלב שלך. לקחת כלב - זה אומר שלקחת על עצמך את תפקיד ההורה המאמץ שלו. לא את תפקיד הבוס שלו, כי הוא לא ביקש לעבוד אצלך, וגם לא את תפקיד "אלוהים שלו" שאומר לו מה יעודו בחיים. כך אני רואה את זה.
פאי בחזקת e
New member
נ.ב. לשלומיקו
אני מקווה שדברי לא נשמעים כמו התקפה עליך או משהו כזה. אם כן אז סליחה מראש. זאת לא הכוונה. דווקא העלית נושא מעניין וחשוב מאוד.
אני מקווה שדברי לא נשמעים כמו התקפה עליך או משהו כזה. אם כן אז סליחה מראש. זאת לא הכוונה. דווקא העלית נושא מעניין וחשוב מאוד.
לפאי
דבר ראשון אין אני רואה שום התקפה כאשר התגובה היא תרבותית ולעינין, אני יכול להסכים או לא אבל בכל מקרה אני מעריך את התשובה . כעת לגבי החמור לדוגמה יש בטבע חמורים בדיוק כמו שייש סוסים הבעיה היא שלא רק החמור הפראי אלא גם חיות פראיות שונות בלי קשר לזה שהוא שימש כחיית עבודה . לגבי החיות שמשמשות למאכל אז זוהי בעיה שלא קשורה לעינין מישום שזהו עיניין מצפוני ובכל מקרה כאשר הורגים חיה זה לא שמשנה הרבה אם היא היתה בטבע או במכלאה בשני המיקרים היא בסוף מתה ! (לא שזה בסדר) לגבי העינין של יעוד של הכלב אז פה אתם טועים וזו לא דיעה אישית -כלב ציד למשל נולד עם תכונות מולדות אשר גורמות לו לפעול בדרכים מסויימות וכאשר סוגרים אותו בבית ,אפילו אם מוציאים אותו לטיול כל יום זה לא בדיוק עושה אותו שמח . וכך לגבי כל כלב אפילו עם הוא מעורב ולא יודעים מהו מוצאו , מישום שלכולם יש נטיה לסוג מסויים של עבודה . מי קבע שחתול שצד זבובים לא עושה זאת בגלל שזה טבעו לצוד ושאין לו שום צורה אחרת לפעול ? כולם חושבים שעבודה משמעותה דבר שלילי ואת זה אתם לוקחים ממושגים של עולם האדם . הגזעים אשר נוצרים ליופי הם אלו ש"נהרסים" כל אלו שמסווגים על בסיס עבודה הם יותר בריאים וחזקים . וכלבים גזעים ועובדים הם גם יותר בריאים מכלבים מעורבים מישום שייש להם מבנה ואופי נכונים .
דבר ראשון אין אני רואה שום התקפה כאשר התגובה היא תרבותית ולעינין, אני יכול להסכים או לא אבל בכל מקרה אני מעריך את התשובה . כעת לגבי החמור לדוגמה יש בטבע חמורים בדיוק כמו שייש סוסים הבעיה היא שלא רק החמור הפראי אלא גם חיות פראיות שונות בלי קשר לזה שהוא שימש כחיית עבודה . לגבי החיות שמשמשות למאכל אז זוהי בעיה שלא קשורה לעינין מישום שזהו עיניין מצפוני ובכל מקרה כאשר הורגים חיה זה לא שמשנה הרבה אם היא היתה בטבע או במכלאה בשני המיקרים היא בסוף מתה ! (לא שזה בסדר) לגבי העינין של יעוד של הכלב אז פה אתם טועים וזו לא דיעה אישית -כלב ציד למשל נולד עם תכונות מולדות אשר גורמות לו לפעול בדרכים מסויימות וכאשר סוגרים אותו בבית ,אפילו אם מוציאים אותו לטיול כל יום זה לא בדיוק עושה אותו שמח . וכך לגבי כל כלב אפילו עם הוא מעורב ולא יודעים מהו מוצאו , מישום שלכולם יש נטיה לסוג מסויים של עבודה . מי קבע שחתול שצד זבובים לא עושה זאת בגלל שזה טבעו לצוד ושאין לו שום צורה אחרת לפעול ? כולם חושבים שעבודה משמעותה דבר שלילי ואת זה אתם לוקחים ממושגים של עולם האדם . הגזעים אשר נוצרים ליופי הם אלו ש"נהרסים" כל אלו שמסווגים על בסיס עבודה הם יותר בריאים וחזקים . וכלבים גזעים ועובדים הם גם יותר בריאים מכלבים מעורבים מישום שייש להם מבנה ואופי נכונים .
אתה אולי מבלבל בין אינסטינגטים??
כי נראה לי שאתה מדבר על אינסטיגטים של בעלי חיים. יעוד כמו שאמרתי בתשובתי הראשונה זאת המצאה שלנו ואינסטינגט זה משהו יש לחיות וגם לנו האדם. אם חתול שהיא חיה צדה אתה לא מאפשר לה בשום דרך לבצע את האינסטינגט שלה אז אתה פוגע בה (למשל מדכא כל נסיון של ציד ג´וקים, זבובים) אתה למעשה מתעלל בחיה בצורה כזאת. אבל, גידול כלב, חתול כחית מחמד בבית צריך לתת לה גרויים דומים או מזכירים לטבע האנסטגטיבי שלה. לדוגמא משחקים אוכל שמתאים לה וכו´. ולגבי סוסים, הסוסים שאתה מכיר, בארה"ב לדוגמא "סוסי פרא" הם סוסים שהובאו ליבשת בזמן הספרדים וברחו מהשבי,התרבו והפכו לסוסי פרא, בר ולא ההפך. יעוד יקירי, זה המצאה מגעילה של עולם המושגים החולה שלך ושלי לא יותר מזה.... אמא של לולה ובלה
כי נראה לי שאתה מדבר על אינסטיגטים של בעלי חיים. יעוד כמו שאמרתי בתשובתי הראשונה זאת המצאה שלנו ואינסטינגט זה משהו יש לחיות וגם לנו האדם. אם חתול שהיא חיה צדה אתה לא מאפשר לה בשום דרך לבצע את האינסטינגט שלה אז אתה פוגע בה (למשל מדכא כל נסיון של ציד ג´וקים, זבובים) אתה למעשה מתעלל בחיה בצורה כזאת. אבל, גידול כלב, חתול כחית מחמד בבית צריך לתת לה גרויים דומים או מזכירים לטבע האנסטגטיבי שלה. לדוגמא משחקים אוכל שמתאים לה וכו´. ולגבי סוסים, הסוסים שאתה מכיר, בארה"ב לדוגמא "סוסי פרא" הם סוסים שהובאו ליבשת בזמן הספרדים וברחו מהשבי,התרבו והפכו לסוסי פרא, בר ולא ההפך. יעוד יקירי, זה המצאה מגעילה של עולם המושגים החולה שלך ושלי לא יותר מזה.... אמא של לולה ובלה
חייבים לתת להם תפקיד מוגדר.
אצלנו בבית כל סוף שבוע יש ישיבת סיכום שבועי של כל בני הבית (אני הכלב והחתול). בישיבה זו אנחנו מלבנים את מה שעבר במשך השבוע. אני למשל, מתלונן על כך שבכל פעם שאני עוזב את הבית, הכלב והחתול מריצים עלי דחקות מאחורי הגב. אצלי לדוגמא, תפקיד הכלב לעשות כביסה וחלונות והחתול צריך לזרוק זבל. אני טוען, שללא חלוקת תפקידים מוגדרת זו, תהיה אנדרלמוסיה בבית. מה אתה אומר ?
אצלנו בבית כל סוף שבוע יש ישיבת סיכום שבועי של כל בני הבית (אני הכלב והחתול). בישיבה זו אנחנו מלבנים את מה שעבר במשך השבוע. אני למשל, מתלונן על כך שבכל פעם שאני עוזב את הבית, הכלב והחתול מריצים עלי דחקות מאחורי הגב. אצלי לדוגמא, תפקיד הכלב לעשות כביסה וחלונות והחתול צריך לזרוק זבל. אני טוען, שללא חלוקת תפקידים מוגדרת זו, תהיה אנדרלמוסיה בבית. מה אתה אומר ?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.