שלום לכולם ולכולן - הצעה לעזרה במילוי שאלון קצר

[חביף]

אתאיסט יודע שאין אל

 

[חייבתלהגיב]

לא. אם מחר יופיע אל לפניו - לא יהיה לו שום קושי עם העניין.

אתאיסט חושב שאין שום בסיס להאמין שיש אל, ולכן לא מאמין שיש אל, כמו שהוא לא מאמין שיש רוח רפאים או סנטה קלאוס או פיה או מפלצת ספגטי. אבל גם אם מחר יירד סנטה קלאוס מהארובה שלו עם רודולף בחיקו ויסביר לו שהוא תמיד כן היה קיים, לא תהיה לו בעייה עם זה. הוא יגיד "וואלה? סבבה" וזהו.

 

[אלי רוזנשטיין]

את בטוחה?

אם תופיע מולי מפלצת ספגטי אני לא אומר "וואלה, סבבה" ובטח לא "וזהו", אני אומר, "חכי פה", רץ למטבח, שופך עליה הרבה רוטב בולונז, אוכל ואחר כך מכחיש הכל.

סנטה אם יפלוש לי לבית דרך הארובה, יהיו לו הרבה הסברים לעשות לפני שנגיע למצב של "סבבה". עם כל הכבוד.

לרודולף אני מוכן לעשות הנחה.

 

[חביף]

לא! אתאיסט יודע שאין אל

"אם" זה התרגיל שלך בויכוח הנוכחי. אני לא חלק מ"אם" מופרך.
ביום שיופיע אל, ורק ביום שיופיע נדע שטעינו כל הזמן, זה לא קשור לאמונה, זה קשור לחשיבה מדעית מבוססת עובדות נצפות.

 

[חייבתלהגיב]

לא. אפשר להיות אתאיסט ולהבין שאי אפשר לדעת כלום בוודאות.

גם המדע לא יודע כלום בוודאות, וזה חלק מהחשיבה המדעית. ברגע שיש השערה שניסויים רבים לא הפריכו את החיזויים שלה, המדע מתייחס אליה כאילו היא נכונה - אבל הוא אף פעם לא "יודע" בוודאות שהיא נכונה, ובכל רגע מוכן לאפשרות שזו בעצם טעות, ואין לו שום בעייה עם זה. מתקדמים עם ההשערה הלא מופרכת (כשהכוונה לא שהיא לא מופרכת כי אי אפשר לעשות ניסוי שיאשש או יפריך אותה, אלא שנערכו ניסויים שכן היו מסוגלים להפריך אותה והיא לא הופרכה) כל עוד אפשר, מייצרים באמצעותה מכשירים וכו' והשערות אחרות, ואם מגיעים לשלב שבו מתברר שההשערה בעצם לא הייתה נכונה - אז לא. משנים אותה או זונחים אותה וזהו. ולא קורסים מכך שהתברר שזה לא נכון, כי זו תמיד הייתה אופציה ממשית ביותר. זה באמת לא קשור לאמונה, ולא אמרתי שזה קשור לאמונה.

למעשה, האמת היא שגם אם יופיע מולך האל לא תדע בוודאות שזה האל - הרי העיניים שלך יכולות לשטות בך, האוזניים, המוח - אולי אתה סכיזופרן? אולי מישהו עובד עליך ומשתמש בידע שלא ידעת שקיים כדי ליצור אצלך אשלייה שזה האל? (סטייל הקוסם מארץ עוץ). אבל תהיה מוכן להתייחס אל זה כנכון יותר מכפי שאתה מוכן בלי אף תצפית. אבל "לדעת בוודאות" - אין כזה דבר. אתה לא יודע שהעולם קיים בכלל. אתה לא יודע כלום. וזו לא בעייה, מבחינת המדע.

 

[חביף]

לגבי האתאיסט - ידיעת אי היות האל

סופית לגמרי.
בניגוד לאחרים, הוא חופשי מספיק גם להודות שיש ברבורים שחורים, כשצצה עובדה חדשה.

 

[חייבתלהגיב]

איך אתה יכול להגיד שהיא סופית לגמרי

ובמשפט הבא להגיד שאם יצוץ מידע חדש "תודה" שהוא קיים. זה בדיוק אומר שזה לא סופי. סופי זה משהו סופי, שלא יכול להשתנות בשום מקרה.

היחיד שיכול להגיד שמשהו "סופי לגמרי" הוא מישהו שבאמת מתייחס לאמונה - שלא משנה מה יקרה, האמונה שלו לא תשתנה. אם לא משנה מה יקרה, לא תאמין שאלוהים קיים, אתה לא מאוד שונה מאדם דתי. אם כן משנה מה יקרה, זה לא "סופי לגמרי".

יש מימד שמבדיל בין אתאיסט לאגנוסט - אגנוסט חושב שאי אפשר לדעת אם יש או אין אלוהים, ופועל תחת ההנחה שאי אפשר לדעת. אתאיסט פועל תחת ההנחה שאין - אבל גם עבורו זו הנחה שמידע חדש עשוי לשנות. אדם דתי פועל תחת ההנחה שיש אלוהים, ומידע חדש לא יכול לשנות.את זה - אצלו זה ב-א-מ-ת סופי לגמרי מבחינתו, והוא ל-א משאיר פתח לשינוי. מי שמאמין שאין אל ולא משאיר פתח לשינוי, כאמור, קרוב יותר לאדם דתי - הוא דבק באמונה שמבחינתו לא ניתן להפריך, ולאדם כזה באמת ניתן להתייחס כאילו הא-מ-ו-נ-ה שלו היא שאין אל, להבדיל ממי שלא מאמין שיש אל, אבל מוכן לשנות את דעתו בהינתן מידע חדש

 

[חביף]

מה לעשות, אני רציונליסט

אין אלוהים זו ידיעה סופית. מהיותי גם ספקן משהו, אני מוכן להיות נדיב ולומר - וואווו יכול להיות ש...
אבל, כיוון שאני יודע שאין, אלה רק נימוסי ויכוח ונימוסי שולחן.
את מבינ/ה כבר שהויכוח עקר לגמרי, ובעיקר את/ה משכנע/ת את עצמך.

 

[חייבתלהגיב]

אממ... נראה לי שהסתירות הפנימיות

הן דווקא אצלך. אתה ספקן או לא? יודע סופית שאין אל או לא? הדתיים לאו דווקא חשים סתירה - הם יודעים שיש אל. אתה צריך להחליט אם אתה כמוהם או אתה ספקן, או לפחות להבין שהסתירה הפנימית היא אצלך. אותי באמת אין מה לשכנע - אתה צריך להחליט במה בעצם אתה מנסה לשכנע את עצמך.
אני אתאיסטית בלי "ידיעות סופיות" כלשהן ובלי קושי או סתירה פנימית בהקשר הזה. אתה זה שלא החליט (או לא מצליח להחליט) מה הוא בדיוק

 

[חביף]

גופו של דובר אינו ענין

תם דיון.

 

[חייבתלהגיב]

אה? אתה זה שהתחיל לדבר עליך -

אני רציונליסט, אני ספקן, וכו'. גם לגבי על מה דנים אתה בסתירה פנימית?

 

[חביף]

לא תירוץ בשבילך לדון בי

אבל חלאס, לא מעניין, ב'מת. לא נראה לי שאת במאבק כוח כלשהו, גם אני לא. הבענו דעתנו, קצת "נלחמנו".
ישפוט הקהל

 

[אלי רוזנשטיין]

אתה צודק

אבל איך אתה מיישב את זה עם קיום לא מעט מדענים דתיים?

 

[חייבתלהגיב]

מה הבעייה עם ההנחה שהאל ברא

את חוקי הטבע, והאדם מנסה לפענח אותם? לא רואה פה קושי.

 

[אלי רוזנשטיין]

קשיים

1. כאשר יש אל, בסופו של דבר אפשר להסביר כל דבר "במופלא מאיתנו", או "זה רצון האל".

2. השיטה המדעית שנסמכת על התער של אוקאם (אם יש שתי תיאוריות אלטרנטיביות ששתיהן מסבירות את התופעות הנצפות, משתמשים בפשוטה יותר) מאבדת הרבה מהתוקף שלה. למה דווקא לחפש את ההסבר הפשוט ביותר, כאשר יש אל שיכול לבנות את היקום כרצונו? ובכלל, הרעיון של קיום אל עומד בניגוד לעקרון המדעי הזה - אם ניתן להסביר את היקום בתיאוריות X או Y, מה פתאום להכניס לכאן אל בתור חלק מההסבר?

3. אולי הקושי העיקרי - את קיום האל הזה בעצמו, לא צריך להסביר בשיטה מדעית? עצם האמונה בעצם אומר שאנחנו מחלקים את המציאות לשני חלקים - לגבי חלק אנחנו מיישמים גישה מדעית, ולגבי חלק אנחנו מוותרים עליה. איך זה מסתדר? אם קיום ישות אלוהית נתפס כעובדה, למה לא הגיוני לשאול - איך הוא נוצר? מי יצר אותו או מה היו הכוחות אשר גרמו לו להיווצר? כל דבר מורכב בטבע נוצר, עובר שינויים, ומתכלה בשלב מסוים. מה לגבי התופעה האלוהית הזו? אלוהים יצר את חוקי הטבע? איזה חוקים תקפים לגביו? את צריכה ליצור סט חוקים שלם שתקף רק לתופעה אחת, והאדם הדתי בדתותנמנע מלעשות זאת.

 

[חייבתלהגיב]

1. להסביר כל דבר "במופלא מאיתנו"

לא עוזר לפיתוח תרופות, מכשירים, וכו', וגם לא מאוד מעניין. זה לא משנה אם אלוהים המציא את חוקי הטבע או לא לצורך שני הדברים הנ"ל שמובילים מדענים - הרצון לפתח דברים שעוזרים לאנשים בזמן שהם חיים והרצון לעסוק בבעיות שמעניינות אותם ולמצוא להן פתרון.
2. משתמשים בפשוטה יותר כי קל יותר להשתמש בה, לא כי היא נכונה יותר - התער של אוקאם הוא לא חלק מהמדע, והרצון להשתמש בשיטה פשוטה באמת מוביל לפעמים לטעויות ולעיכובים - במדע חשוב מה נכון ולא מה פשוט.
3. לא, לא צריך להסביר את קיום האל בשיטה מדעית. וגם אם מישהו היה רוצה לעשות זאת - זה פשוט היה ענף נוסף במדע, ולא היה משפיע על מי שעוסקים בכל הענפים האחרים. למי שעוסק באסטרופיסיקה לא משנה פעולת הלבלב, ולהפך. כך שאם השאלה היא איך זה מפריע למדען להיות דתי - זה לא מפריע. גם אם זו הייתה שאלה שנראית לו מתאימה לחקר מדעי - הוא אישית עוסק בתחום אחר.

 

[אלי רוזנשטיין]

אלוהים זה לא אצלי, זה פופטיץ

השאלה היא לא לגבי תחומי עיסוק, מחלקות והתמחויות אלא לגבי תפיסת המציאות: האם היא מסתמכת על אמונה או על מדע.

אני מסכים אתך שאדם דתי יבצע הפרדה מלאכותית כזו בין מה נדרש להיתמך בתצפיות ומה לא, הפרדה אשר בסופו של דבר אינה רציונלית.

דרך אגב, גם האתאיסט הרציונלי כביכול יפול באותם דברים גם אם אצלו ההפרדה יתכן שתהיה פחות צורמת או מובהקת.

 

[סיגלית 2014]

אני לא רואה קושי

יצא לי להכיר חבר'ה שלא האמינו בכלום וחזרו בתשובה בעקבות לימודים מדעיים. אחד מהם אמר כשישבתי מולו בהרצאה: "אל תקבלו שום דבר כמובן מאליו, תמיד חקרו ושאלו מדוע".
על פי האמונה שקיים אל יש סיבות ויש הסברים לכל דבר, אך לא את כולם, אנו בני האדם המוגבלים בהבנה שלנו, נוכל להבין.

שנית, במדע יש לא מעט סתירות ולעניות דעתי (הלא מדעית) אין שיטה אחת או תיאוריה אחת עליה נסמך כל הידע שיש לנו עד היום.

שלישית, חושבת שעד היום ניסו להסביר את קיום האל על פי השיטה המדעית. ואם לא הצליחו, עדיין זה לא סותר את האמונה שקיים משהו שהתחיל את הכל.
בהבנה המוגבלת שלנו לכל דבר יש התחלה וסוף (לכן לא מובן לנו מהו אינסוף וכיצד קיים חלל אינסופי שגם אותו לא ניתן להוכיח),
כל דבר בעולם שאנו מכירים פועל על פי חוקים מסוימים. יש מישהו שהוכיח מדוע החוקים הללו קיימים? מי/מה יצר את החוקים הללו? על זה באה האמונה באל וגורסת שיש משהו שהתחיל הכל, הוא יצר את הכל ויש חתיכת ויכוח לגבי התכלית (על פי הגישה הפילוסופית יהודית העולם הזה הוא למעשה מעבר, גשר לעולם אחר לגמרי).

 

[אלי רוזנשטיין]

אין אף סתירה במדע

"מדע" הוא לא אוסף של תיאוריות או הסברים שמישהו טוען שיש להם נכונות אוניברסליות או משהו כזה.

אם כבר, אז זה דבר כזה יותר קרוב להגדרה של דת.

וכן, יש הרבה אנשים שמתייחסים למדע בתור דת ותופסים אותו ממש ככה. בתור פשוט מערכת אמונות מסוימת. ת'כלס, תשאלי את האדם הממוצע, איך אתה יודע שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, ולא כל הכוכבים מסתובבים מסביב לכדור הארץ, וברוב המקרים הוא לא ידע לתת לך נימוק או סימוך רציני. הוא מתייחס למדע בתור דת - מבחינתו המדע אמר ככה ולכן זה נכון.

אבל לא על זה מדובר במדע. מדובר על המתודה המדעית - שבה אין שום סתירה. זה פשוט מתכון. זו פשוט דרך להגיע למסקנות. מתחילים מתצפיות ומגיעים לתיאוריה שעומדת או לא עומדת במבחן המציאות.

ברגע שישנן עובדות נוספות שסותרות את אותה תיאוריה, או שיש תיאוריה אחרת יותר כללית, ניתן לאמץ את התיאוריה הזו במקום הישנה. אימוץ תיאוריה אחת על חשבון אחרת, לא סותר את המדע, או משהו בתוכו - ההיפך - התהליך הזה הוא חלק חשוב במתודה המדעית.

ואם יש למישהו דרך טובה יותר להבין את המציאות, גם זו לא סתירה. בבקשה, שישתמש במתודה אחרת. המתודה המדעית אינה עליונה על הכל בצורה אבסולוטית (שוב, טענה כזו קרובה יותר לטענה דתית). זו דרך מסוימת.

אני מסכים אתך, שיש הרבה דברים שהמדע לא מסוגל להסביר אותם. ואחד הדברים שמשותפים למדע ולדת, הוא שיש מושגים שקשה לאדם לתפוס. מושג האינסוף למשל, מרחב אינסופי, זמן אינסופי וכו'.

 

[סיגלית 2014]

בעיני יש סתירות

אולי אני טועה ותוכל להאיר את עיני.
לא אכנס איתך לעניין הסמנטיקה ומהן ההגדרות של מדע או של דת אך יש משהו דומה בין השניים.

אם תשאל היום את האדם הממוצע כיצד הוא יודע שכדור הארץ הוא עגול, סביר להניח שהוא יאמר לך שיש הוכחות, יש תמונות לויין שמראות בצורה ברורה שאנו חיים על כדור. ומדע נסמך על הוכחות.
לגבי דת, לעומת זאת, אין הוכחות חותכות. אין הוכחות חד משמעיות שקיים אל, שקיימים עולמות אחרים, שקיימות נשמות, שיש חיים לאחר המוות. אין הוכחה אך יש אמונה שאולי הדברים הללו קיימים (ואולי לא

).

ולגבי הסתירות: על פי מה שלמדתי העולם "עובד" בגדול על פי חוקי יסוד: חוק שימור החומר, חוק שימור האנרגיה והחוק השלישי של התרמודינמיקה. בעולם שאנו חיים בו חומרים ואנרגיה לא נוצרים יש מאין ולא נעלמים והטבע שואף לאי סדר מקסימלי ולאנרגיה מינימלית.
מהו החומר הראשון? כיצד הוא נוצר? מהיכן הגיעה האנרגיה הראשונה? ואיך לעזאזל נוצרו יצורים חד תאים שהתפתחו (עפ"י תאוריית האבולוציה) ליצורים רב תאיים ומפותחים יותר כאשר ההתפתחות זו עומדת בניגוד גמור לחוק השלישי?

יש משהו שלא הבנתי כראוי והסתירה הענקית הזו היא רק אצלי?

יהיו שיגידו שגם בדת יש סתירות. אם יש זכות בחירה לאדם מדוע אומרים שיש גורל והכל קבוע מראש ("הכל צפוי הרשות נתונה")?
ושאלת השאלות של לא מעט חבר'ה שלא מאמינים באלוהים: אם בגדול הדת גורסת שיש לבחור בטוב כדי לקבל "שכר" (או גמול), מדוע בכל זאת יש רוע וסבל בעולם גם לכאלו שכן בחרו בטוב ("צדיק ורע לו, רשע וטוב לו")?

אז... יש סתירות או שהכל אצלי בראש?