שלום לכולם, צריכה עזרה

[TheDamned]

שלום לכולם, צריכה עזרה

שלום, אני מתחילה לכתוב עבודת גמר, אני חושבת שפאגאניזם זה הכיוון - עדיין לא החלטתי אם כדאי לי ללכת לכיוון פילוסופיה (כמו שפינוזה.. אני צריכה לבדוק איזה עוד פילוסופים כתבו על הנושא), או לכיוון היסטוריה (למצוא מקרה שבו פאגאנים השפיעו באופן משמעותי), בעצם להגדיר את השאלה ואת הנושא. זאת ההתחלה - אם יש למישהו רעיונות להציע אני ממש אשמח! כנראה שאני אצטרך בהמשך ראיונות, בכלל אני אשמח לדבר עם אנשים שמתעסקים בנושא. כי עד עכשיו בעיקר חקרתי דת, אבל את הדת הכללית ואת הדאיסטית - עוד לא נגעתי כ"כ בדת מהסוג הזה. בבקשה שתפו פעולה, אני ממש אשמח. תודה.

 

[ToryMaster]

המ

מה זה "דת כללית"? באיזה חוג את לומדת? איזה מקצוע? תכווני אותנו קצת יותר כדי שנוכל לעזור.

 

[TheDamned]

הדת הכללית

דת הכללית זוהי הדת שמחקה (לחקות, לא למחוק) את הדת הטהורה. כלומר, יש דת טהורה שהיא שכלית ורוחנית בצורה בלתי רגילה. היא גם מאוד נדירה מאוד. לאדם שמגיע לדת הזאת, יש משהו אלוהי בשכל, הוא לא זקוק לחוקים שיגידו לו מה טוב ומה רע. אלא בזכות האלוהות שבתובנה שלו - הוא מצליח להבין את הדרך הטובה. הדת הכללית היא דת שמחקה את הדרך הטובה והמוסרית, אבל בגלל שהיא פונה אל העם ואל ההמון - חוקים שומרים על ההמון ללכת בדרך הישר. הרי רוב האנשים לא מסוגלים להגיע לתובנות בעצמם (כי רוב האנשים טיפשים), לכן יש חוקים שאומרים להם מה לעשות ושומרים עליהם. הכוונה כאן זה לדתות מונותיאיסטיות, כמו נצרות ויהדות. ההסבר הזה ממשיך אגב, שהדת הגרועה מכל, הנוראה וחתרנית ביותר, היא עבודת האלים (אלילים) - פאגאניזם. מקור הדת הזאת הוא בערות ובורות. זוהי התנהגות חסרת מוסר, "חסרת אלוהים" מה שנקרא. לאורך כל ההיסטוריה אנשים מהדת המבזה הזו נוצלו ע"י השלטון למטרות פוליטיות. כלומר, אנשים מהדת הזאת משתפים פעולה עם שלטון עריצים, כמו טיראניות... היחס לדת הזאת מחפיש - כמובן ע"י מי שהמציא את התאוריה שהרגע כתבתי, הריהו בכבודו ובעצמו ברוך שפינוזה. הוא טבע את המושג "הדת הכללית", וזה מה שהתכוונתי אליו. אני אוהבת את התורה שלו אבל אני לא חושבת כמוהו ביחס לפאגאניזם. אני חושבת שהדרך בה הוא מתייחס לפאגאניזם לא ראויה, למרות שאני מסכימה איתו במידה מסויימת. פאגניזם זה התנהגות אנושית שכל עוד היא לא פוגעת באף אחד, כולל זכויות האדם הפאגאני, היא מקובלת. העניין הוא שבאמת יוצא דופן, במשך ההיסטוריה, שאף אחד לא נפגע מההתנהגות הזאת. אנשים דוכאו ושיתפו פעולה עם טיראניות ועוד סוגי שלטון עריצים או "סוגי שלטון רעים" (טיראניה, אוליגרכיה ואנרכיה [אפלטון]). עם זאת, גם אנשים מהדת הכללית נפגעו בידי השלטון ולא מעט שיתפו פעולה. הטענה המרכזית היא שלפחות לדת הכללית יש מוסר! ולפאגאנים אין! והכוונה היא למוסר הטוב, הטהור. כמו של הדת הטהורה, השכלית. ד"א - מי שמוצא כללי מוסר בפאגאניזם אני ממש אשמח אם הוא יראה לי כי אני חושבת שזה הכיוון שאני רוצה שעליו העבודה תהיה. טורימאסטר - אני לומדת בבית ספר (י"א) ואני גם לומדת מחוץ לבית ספר בפקולטה...

 

[gwizard]

תשובות

היי ראשית כל, אין דבר כזה "דת פאגאנית". פאגאניזם הוא מונח מטרייה (תקראי: ריק מתוכן) לדתות מבוססות טבע (אך לא עובדות טבע) אשר בדרך כלל מתאפיין בריבוי אלים והכרה בכך שהאלוהות נמצאת בכל דבר. פאגאניזם הוא לא התנהגות אנושית, זהו דבר לא נכון להגיד כי: 1. את יכולה להגדיר כל דבר כהתנהגות אנושית. 2. זה עדיין מושג שמתאר דתות בעלי מאפיינים מסויימים. אני לא יודע לגבי כל הדתות הפאגאניות, אך בוויקה שהיא הדת הפאגאנית הנודעת ביותר כיום בהחלט כן יש מוסר. הכלל המנחה של וויקה הינו "ולא תפגע בנפש חיה - עשה כרצונך". זה לא אומר שוויקאני חייב להיות צמחוני, לדוגמה, אלא זה אומר כי: 1. לכל דבר יש תוצאות. 2. עשה כרצונך כל עוד אתה מודע לתוצאות. אגב, הדעה הרווחת כל כך היום שוויקה היא דת לבנה, טהורה ושואפת רק לטוב היא שקרית. על קצה המזלג, בוויקה יש אל ואלה כארכטיפים של הכוחות הזכריים והנקביים ביקום אשר מנוגדים אך נמצאים בשילוב הרמוני מושלם. האל והאלה משקפים את הטבע ואת הכוחות הטבעיים. הכוחות הטבעיים הם לא רק קשת בענן ובריזה נעימה, אלא גם הוריקנים, סופות, רעמים ורעידות אדמה. אם את רוצה לדעת יותר על כל נושא הוויקה, אנא תבקרי באתר שלי הנמצא בכתובת: http://www.wicca-israel.com רק תזכרי שוויקה היא רק אחת מן המכלול הרחב של הדתות הנמצאות תחת מונח הפאגאניזם, היא בהחלט לא המייצגת. אם את רוצה ראייה יותר רחבה על פאגאניזם אני מציע כי תעשי מחקר על כל הדתות הפאגאניות אשר ביניהם יש גם: דרואידיזם, אסאטרו, הלניזם, סטרגה ועוד.

 

[TheDamned]

בתשובה לgwizard

גם הרמב"ם האמין שאלוהים נמצא בכל דבר, כי אלוהים הוא הכל - אם יש משהו שהוא לא אלוהים, או אין בו אלוהות אז זה אומר שלאלוהים חסר מהדבר הזה -וזה לא יכול להיות. בהתהגות אנושית, התכוונתי בעצם להתהגות חייתית, שמתבטאת בטקסים הפאגאניים. ולכך שאין אמונה בדבר בלתי ממשי, אינסופי, בלתי מוגדר, משהו שאפשר רק באמצעות השכל להאמין שקיים (אם בכלל). אלא יש יותר התייחסות לחפצים, פסלים, טקסים, אלים שיש להם מגבלות! כמו בני אדם בעצם. אני שוב אומרת שדברים כאלה הגיעו גם ל"דת הכללית".. אבל זה כי חייבים לשמור על משהו ממשי בשביל האנשים שלא יכולים להגיע לרמה שכלית בה הם רק מאמינים, אלא חייבים איזה משהו כדי לממש את האמונה. (אני אישית לא מתנגדת באופן גורף לזה.. גם הרמב"ם לא ד"א, הוא אמר שתפילות ועבודת האל מקרבות את האדם לאלוהים ואלוהים מקרב את האדם אליו באמצעות עבודתו). בעניין המוסר בוויקה - מאיפה ציטטת? אני חופשת שאני הכי מחפשת עכשיו זה כאלה מקורות מהם אני יכולה לצטט. יש איזה ספר חוקי ויקה? כמו מעין תנ"ך? מה שיפה בפאגאניזם ד"א, לדעתי. עכשיו הזכרת לי את זה, זה שזאת "דת" (או לא דת. לא ממש מובן עדיין) מאוד מתונה ומתחשבת יחסית לדתות המונותיאיסטיות... לאורך ההיסטוריה, בכל מקום שהיו פאגאנים - לא היה להם אכפת לקבל עוד ועוד אלים, אם במצרים יקבלו גם את האשרה וגם את ונוס, או שביוון יגידו ונוס או אפרודיטה... הם סובלנים מאוד כלפי אמונות אחרות, לעומת הדת הכללית. וגם מאוד מתחשבת בטבע.. לפי מה שהבנתי. איך את יודעת את כל הדברים האלה?? תודה

 

[ToryMaster]

וואו

מתחשק לי להגיד שיש לך המון טעויות, אבל אני מודעת לעובדה שזה פשוט כי גדלת על דברים שסיפרו לך, ושלאו דווקא נכונים. הכי הטריד אותי היה "בהתהגות אנושית, התכוונתי בעצם להתהגות חייתית, שמתבטאת בטקסים הפאגאניים. ולכך שאין אמונה בדבר בלתי ממשי, אינסופי, בלתי מוגדר, משהו שאפשר רק באמצעות השכל להאמין שקיים (אם בכלל). אלא יש יותר התייחסות לחפצים, פסלים, טקסים, אלים שיש להם מגבלות" יותר התייחסות? אולי תנסי לענות לי, מה חפץ, פסל, חומרי, בריקוד בעירום בקרחת יער, במקום הכי ראשוני וטבעי ובמצב הכי ראשוני וטבעי, בלי שום תוסף?

 

[TheDamned]

לאאא

לא! אני מייצגת דיעה. זאת של שפינוזה. אל תאשימי אותי אישית - כי לי אין מושג. אני לא יודעת כלום, וזה הדבר הכי נכון שאני יכולה להגיד, מכל בחינה. זאלה דברים שהוא כתב, וכתב גרועים מהם. ריקוד באמת לא חומרי. אלא אם כן יש את משמעות לחומר היער. המקום בו את נמצאת זה סוג של חומריות. אפשר להגיד שאמונה היא לא מקומית, אלא שכלית. אבל ריקוד לא בהכרח חומרי. לא יודעת, אני מבינה שיש בזה מעבר לחומריות כלשהי, אבל אני לא מבינה בעניין. בגלל זה אני שואלת.. איפה ומתי מערבים חפצים ופסלים? למה? איך? של מה? של מי? ואיפה זה כתוב ? ....

 

[ToryMaster]

אני לא יודעת

לומר לך את האמת. אני חושבת שאת קצת מחפשת ללמוד על פאגאניזם - על פי המבנה של דתות מונוטאיסטיות שאת מכירה קצת יותר מקרוב, ואף אחד לא מאשים אותך. אפרופו זה, אני לא מאשימה אותך, אבל את מייצגת דעה שאני לא מסכימה איתה, לכן מטבע הדברים הדברים שלי מופנים אלייך, לא? את מייחסת חשיבות לריקוד, כשאני מנסה להעביר את המסר שלמרות שאולי ישנן דתות פאגאניות שאכן מייחסות חשיבות גדולה מאוד לפסלים וחומרים, הדתות שמוכרות לי, כמ ושהן מוכרות לי, לא עושות את זה. פאגאניזם זה לא "עבודת אלילים", קודם כל צריך לצאת מנקודת המחשבה הזו.

 

[gwizard]

על חפצים ופסלים

אני חושב כי כתבתי את כאן פעם. שוב, אני מדבר רק על וויקה. נא לא להשליך את זה לכל שאר האמונות הפאגאניות. וויקאנים לא מאמינים כי רוח האל שוכנת בפסל. יותר מזה, לרוב הוויקאנים שאני מכיר אין בכלל פסלים. פסל יכול לייצג את דמות האל (כמו האיקון בנצרות או תמונה של אדם אהוב במסגרת) כדי להקל על המאמין הצעיר בתחילת דרכו להתחבר לאספקט האלוהי, אך אף אחד לא מייחס חשיבות יתר לחתיכת חימר. לחפצים יש תפקידים מוגדרים בהתאם לסוג החפץ. אבל כל החפצים האלה קשורים לפן המאגי של וויקה, לא לפן התיאולוגי. במאגיה ישנם כלים מסויימים שניתן לעבוד איתם. כנ"ל בוויקה. אבל כל זה לא אומר כי בחפץ תמונה סגולה כלשהי כי זה לא.

 

[gwizard]

הבהרות

קודם כל אני גבר.

שנית, אין ספר חוקי וויקה כי וויקאנים לא מאמינים בלקיחת פקודות ממישהו שמת לפני הרבה זמן, אלא וויקאנים עושים וחיים לפי מה שהם רואים במציאות ומגיבים בהתאם לכך. הקוד המוסרי הוויקאני מגיע מכמה מסמכים שכן קיימים והם נקראים הריד הוויקאני (Wiccan Rede), צו האלה (Charge of the Goddess) וצו האל (Charge of the God). כמו כן, רוב הקוסמולוגיה מבוססת על אראדיה (Aradia - Gospel of the Witches). כל המסמכים הנ"ל יש באתר שלי בתרגום לעברית חוץ מהריד אותו בחרתי לא לתרגם. זה לא נכון להגיד שהאלים בוויקה לא כל יכולים. הם כן, רק שהם יותר מואנשים ולכל אחד מהם יש אספקט מסויים כדי להקל על המאמין להתחבר לפן הספציפי הזה אצלו. אין מגבלות לאלים. אני יודע את הדברים האלה כי אני מאמין בהם ולמדתי את זה לאורך השנים.

 

[driftwood89]

מה זאת אומרת שלפגאניזם אין מוסר?

תשמעי, המושג של טוב ורע הוא מושג מאוד מונוטאיסטי, תגדירי "טוב", זה מושג מאוד סובייקטיבי. אין כללים ברורים של מוסר, אבל יש כיוון כללי, יש (ואני מדבר על אסאטרו כיוון שזה התכום שאני מכיר) את הקונספט של "wyrd" שזה סוג של גורל, גישה לחיים שאומרת שיש דברים שכוונו כלפיך מגורמים קיצוניים שלא היו לך עליהם שליטה אבל לך יש את הבחירה כיצד לבחור ולכל פעולה תיהיה תוצאה, אין להם כללים או ספר קדוש ברורים, אבל מהחגים שלהם והמסורות שלהם ומהשירה שלהם אפשר ללמוד שהם דווקא כן האמינו בערכים "חיוביים" כמו הכנסת אורחים, כבוד למשפחה, מסורת... תזכרי שאלה היו שבטים שהיו צריכים לשרוד ולכן הקהילה שלהם הייתה מאוד חשובה להם וכדי לשמר אותה הם היו צריכים מוסר כלשהו, ושוב אני מדגיש שזהוא משו מאוד כללי וסובייקטיבי, המונוטאיזם נותן כללים מאוד ברורים ומנוסחים, זה טוב, זה לא, את זה תעשה, את זה לא, אסאטרו לא נותן כללים ברורים אלא מעודד את החשיבה העצמית.

 

[TheDamned]

בתשובה לdriftwood89

אה אני מבינה (שאין ספרי קודש וכו'). אבל איפה כתובים המסורות? אם בכלל.. איך אפשר לדעת אותן? זה עובר בע"פ? יפה מה שכתבת. תודה.

 

[driftwood89]

אמרתי כבר

אפשר לראות את זה בחגים ובעיקר בשירה ובסיפורת

 

[ToryMaster]

התיאוריה הזו מעצבנת אותי

ממש. אם מישהו מכיר מקור שאפשר ללמוד בו עוד קצת על זה [בעברית

], אהיה מאושרת. אז את רוצה לכתוב את העבודה על מוסר בדתות פאגאניות לעומת דתות מונותאיסטיות, נגיד? [יקירתי, זה שאמרת באיזו כיתה את לומדת ושאת לומדת בפקולטה, לא עוזר לי. באיזו מסגרת של איזה מקצוע את עושה את העבודה?]

 

[Wing Chan]

היא עושה בהיסטוריה או פילוסופיה.

או משהו כזה לפחות. בחורה מגניבה, תעזרו לה.

 

[כוכב ה שחר]

שפינוזה זה פילוסופיה

רק חבל שנצמדים רק להגדרות שלו. אחרי הכל, הוא לא היה הפילוסוף היחיד. הוא גם לא הכיר כלל את האמונות הפגניות, היות והוא היה באירופה שלאחר השתלטות הנצרות. כך שהוא כתב רק מרחוק על הפגניות, מבלי יכולת להבין את אמונתם של אלו שנעלמו כמה מאות שנה לפני הוולדו.

 

[TheDamned]

בתשובה לכוכב ה שחר

מי עוד כתב בפילוסופיה על פאגאניזם?? (אני חייבת לדעת!) ואני מסכימה אתך.. הוא היה הולנדי מרוחק במאה ה17. אני בספק אם הוא הכיר פאגאנים באמת. אם הוא היה פוגש, אני מניחה שהוא לא היה מגיע למסקנות גורפות ולא היה משתמש בניסוח כ"כ גס נגד. אבל כן היה לו מושג, לפחות מספרי היסטוריה, קצת על פאגאניים כי הוא כותב בספר על יסודות פוזיטיביים ועל התייחסות השליטים אליהם. הוא היה מאוד משכיל, ללא ספק.

 

[כוכב ה שחר]

אין ספק שהוא היה משכיל

יחסית לתקופתו, שהיתה תקופה נוצרית למדי (אפילו שהוא במקורו היה יהודי). אל תשכחי שרוב ספרי ההסטוריה של אותה התקופה נכתבו גם הם בידי נוצרים. לא רק שהיו פילוסופים שכתבו על פגניות, היה פילוסופים שהיו פגניים (דהיינו, עוד הרבה לפני תקופת הנצרות). כך למשל, הפילוסופים היוונים המופרסמים - סוקרטס, אפלטון, אריסטו...

 

[TheDamned]

רוח הפגניזם משאירה מקום לשאלה

אה, כן אתה צודק בקשר להיסטוריה. בכל אופן קצת קשה להאשים אותו על שלא פגש פאגאנים לפני שכתב עליהם. או שכן? לא חשוב. העקר שאנחנו מסוגלים לפרש את ההתיחסות שלו בדרך המתאימה לנו. בקשר לפילוסופים הפילוסופים הפגניים היוונים, נכון שיש השפעה מהתפישות האלה בכתיבה שלהם - כמו שרואים מדי פעם שסוקרטס מדבר על זיאוס או על אלים יוונים. יש בעצם המון דוגמות מעולם האלים בתוך הכתבים שלהם. אבל אני מתקשה להאמין שהם באמת האמינו באלים האלה, ושיש אל הטוב ואל הרע! אחרת לא היו כותבים ולא היו מתייחסים לטוב, לרע ולאושר ! אין להם ממש התייחסות לפגניזם כי.. אולי הם לא האמינו מספיק? אולי הם היו באיזור שבעיקר נשא את הרוח והסיפורים? בלי עבודות וטקסים. אני חושבת שהם לא באמת האמינו בכוחות האלה, עובדה שהיה להם מקום לשאלות ! . אולי אריסטו דווקא כן עם המטאפיסיקה שלו, אבל זה ניתוח כבר שלנו - זה לא שהוא כתב מה הוא חושב על האלים ועל פתרונות המוסר שהם נותנים, אם בכלל וכו'. וזה מה שאני מחפשת. אבל יותר מחפשת כרגע, זה התייחסויות פגניות לבעיות מוסריות או תפישות מוסריות פגניות.. אהמ אהמ. רמז רמז.

 

[TheDamned]

בתשובה לToryMaster

התיאוריה של שפינוזה, מה שכתבתי על הדת הכללית - היא באמת קצת מעצבנת אבל היא גם לא. לא חשוב. קראתי אותה ב: יובל, ירמיהו. "שפינוזה וכופרים אחרים". ספרית פועלים: ת"א, תשמ"ח 1988. עמודים 241-245 ..הוא כותב שם פרק על ויכוח עם קאנט. זה בעצם לא ממש ויכוח. אבל יש לקאנט התייחסות נגדית בקשר לכל המחשבה הזאת של שפינוזה על המכשולים של הדת הכללית. אם את רוצה יש לי גם ספר של כתבים של שפינוזה ואני יכולה לחפש ציטוטים ממש שלו בקשר לדת. זה רעיון יפה, שאלה מוסרית. אני חושבת שכן.. אני פשוט רוצה לדעת לאיזה שאלות מוסריות יש התייחסות בפאגאניזם - ואז בפילוסופיה אין לי בעיה לחפש התייחסות גם. זאת יכולה להיות עבודה יפה. העניין הוא ש..אין לי מקורות עד עכשיו לפאגאניזם. העבודה הזאת תהיה עבודת גמר, בינתיים אני אגיש אותה כחיצונית (ממירה, 5 יח"ל). אם זה בהיסטוריה או פילוסופיה אני עוד צריכה לראות - כנראה שזה כבר לא יהיה היסטוריה כי אין ממש השפעה פאגאנית באף מקום על ההיסטוריה - הרי הם סה"כ מאוד סובלנים. אם זה לא ילך אני אחליף נושא, צריכה לחשוב. בינתיים אני מחפשת מקורות כמו שאת רואה.. זה נראה לי נושא מעניין.