שלום לכולם, שאלה.

[ערן המתהלך]

שלום לכולם, שאלה.

אני אשמח לשמוע תגובות מחילונים ודתיים גם יחד. אני חילוני, ודי נוח לי סך הכל במקום בו אני נמצא, אין בי רצון גדול להעמיק ביהדות, אבל יש כמה דברים שבכל זאת מעוררים אצלי סימני שאלה. אני אדם ליברלי/מודרני/מדעי בהשקפתי על העולם. אני מאמין בכל ליבי שכל דבר ניתן תיאורטית להסבר בכלים אנושיים ומדעיים, גם דתות אני נוטה להבין כתופעה סוציולוגית אנתרופולוגית מרתקת. את השקפתי זו אני מכנה - האמת שלי. אלה שבאופן אירוני, אין אני מוצא באמת זו יכולת לספק את מאוויי הנפשיים עד תום, אני בהחלט חושב שאנשים דתיים מגיעים לרמות סיפוק והתלהבות גבוהות הרבה יותר ממני ומחילונים בכלל. אני נוטה לייחס זאת לעובדה כי השקפת עולמם מבוססת על התמכרות לרעיון כלשהו ולא על בדיקת המציאות באופן השואף לאובייקטיביזם, כפי שאני עושה. עבורי, חזרה בתשובה, אשר בסופה אני וכל אחד ואחד ננסה לסגור את אותם "חורים" בנשמה - בהכרח תעמת אותי עם האמת שלי. וכל עימות עם האמת שלי - יסתיים בכישלון, לעולם לא אוכל להאמין בישות עליונה, השגחה אלוהית,בריאת העולם, גן העדן וכו' ... האם יש כאן אנשים אחרים שחשו בקונפליקט הזה ? אנשים שחשו שחזרה בתשובה כרוכה או הייתה כרוכה עבורם בויתור על השקפת עולמם והאמת הכי בסיסית שלהם ? אשמח לשמוע חוויות ודיעות של אנשים. ערן

 

[tamarhp]

וואו,

אני ממליצה לך ממש ממש לקרוא את הספר "מקימי" של נועה ירון (דיין) שבאה מהעולם החילוני וחזרה בתשובה - הספר הוא ספר-רומן שמתאר את חייה של בחורה שחוזרת בתשובה. לפי ההודעה שלך נראה לי שתמצא הרבה עניין בספר כי היא התמודדה בדיוק עם השאלות שלך. לרגע היה נדמה לי שאני קוראת משהו שהדמות שלה כתבה

 

[ערן המתהלך]

תודה, נבדוק את זה.

 

[שמוליקיפiד]

התלהבות = אקסטזה

ישנם כל מיני דרכים להגיע לאקסטזה, אמונה יהודית היא אחת מהם. נדמה לי שהשיעים בהכאה העצמית שלהם עולים הרבה יותר גבוה. לפני שאתה שוקע לאיטך בעולמה של תורה דרך סיפרהם וסיפורהם של החוזרים בתשובה כדאי שתילמד מה צפוי לך. מן הסתם החורים שלך הם בידע ולאו דוקא בנשמה. אני עשיתי את הדרך ההפוכה, מדתי לחילוני וטוב לי.

 

[natan7]

שטויות

כל מי שחוזר בשאלה זה מהסיבה הבאה: 1. רצון ותשוקה לעונג שבעולם החומרי (ולעונג הזה יש מאיסה בסופו של דבר) 2. טראומה פיזית (כגון התעללות חס ושלום) גרמו למשפט "אל תתן ליהודים להרוס את היהדות שלך" להתקיים לצערנו. 3. התבוננות לא נכונה; שטיפת מוח של כל ארגונים החילוניים שעובדים עליך בעיניים ומסלפים עובדות (ויש הוכחות לסילוף עובדות אלו) לעומת זאת אצל הדתיים לא שוטפים את המוח אלא מראים הכל בשכל והגיון וכך מגיעים לאמונה כמו באתר הידברות. ומי שרוצה ליישם את היהדות מוזמן וזו לא חובה כי זו בחירה אישית שלו נ.ב. כיום חיים מעל מיליון חוזרים בתשובה לעומת בקושי אלפים שחזרו בשאלה (ורובם היו חצי דתיים) נ.ב. 2: הנה כמה מילים על "סוד האושר והסיפוק" http://www.hidabroot.org/Site/ProDetile.asp?id=697&CategoryID=9&subID=9141&StrCategory=סוד%20האושר%20והסיפוק

 

[שמוליקיפiד]

אני מבין שבחנת היטב את המגמות

ומכאן המסקנות שלך. אנהי שהייתי שם יכול להעיד בעיקר על עצמי ובחיפושי אחרי האמת הגעתי למקום בו אני נמצא היום. שטיפת מוח למיטב ידיעתי והבנתי נמצאת ונעשה בה שימוש דוקא בקרב המחזירים בתשובה. את התשוקה והעונג שבעולם החומרי המציאו החסידים הרבה לפני שהחילוניים חשבו על כך..............

 

[Euterpe]

השאלה היא לאן כל אחד לוקח את זה...

החסידים לקחו את החומריות כדבר שעוזר לרוחנויות, כתוספת, בונוס. הרוחניות הייתה ועודנה מספר 1. לעומת זאת החברה החילונית נותנת יותר דגש על החומריות ופחות על הרוחנויות. [לא באה בביקורת, רק פורשת את מצב עניינים.

]

 

[שמוליקיפiד]

ורוחניות מהי? תפילה כל בוקר צהריים וערב?

המוסלמים שמים אותנו בכיס הקטן גם בצום שלהם. ההודים ודתות המזרח שמים אותנו בכיס הקטן ברוחניות שלהם. החברה החילונית איננה מקשה אחת. רוחניות חייבת הגדרה................................. מלבד זאת לכל זה אין קשר לשנת שמיטה, לאדמה הקדושה (המצאה מוסלמית) ולמשכנתא שלי שהייתה אמורה להימחק לעד ע"י החרדים המאמינים כ"כ.

 

[MrAnderson]

אפשר לשאול מה אתה עושה פה אז?

אם ימאת מעולם הדת... באמת תסתכל על עצמך מהצד ....הרי זה לא נותן לך מנוחה עם אתה נכנס לפורום של יהדות(זה קצת מסביר את מה שעניתי לבחור מהשרשור).

 

[MrAnderson]

יצאת*

 

[אוהד אסטון]

זה פורום יהדות לחילונים...

כדאי שתפנים את זה.

 

[natan7]

לעומת זאת

אני אציע לך לבדוק 2 אנשים מפורסמים שחזרו בתשובה ואומרים לך את ההבדל: 1. אורי זוהר http://www.hidabroot.org/Site/ProDetile.asp?id=689&CategoryID=9&subID=9117&StrCategory=הרב אורי זוהר 2. יהודה ברקן http://www.hidabroot.org/Site/ProDetile.asp?id=904&CategoryID=9&subID=9117&StrCategory=מאבא גנוב אל אבא שבשמיים אולי זה יעזור לך בתשובה שאתה מחפש =========== חלק שני: אמרת " לעולם לא אוכל להאמין בישות עליונה, השגחה אלוהית,בריאת העולם, גן העדן וכו'" אתה יודע למה? כי אצלך "להאמין" זה להרגיש אחי.. אך מהי אמונה? אמונה מלשון אמון. כשאני מלווה לך כסף אני מאמין לך בזה שאתה תחזיר לי. אך אין החובה שתחזיר לי נכון? אבל אם אנחנו חברים הכי טובים?? או אחד מאיתנו בנק גדול.. האם אינני יודע שאתה תחזיר לי?? ודאי שכן אני בטוח. היהדות היא יותר מזה. היהדות היא ידיעה ברורה שבעקבותה באה האמונה. כלומר "וידעת היום והשיבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים" כלומר אחרי שתדע את תשיב אל לבבך (=תאמין) כך היא היהדות לכל מי שעושה חקירה שכלית מלאה ונכונה יגיע לאמונה אחרי שהוא יודע כי יש אלוקים ויש תורה מן השמיים ויש שכר ועונש ויש נשמות... לדוגמא: הוכחות על קיום עולם הנשמות: http://www.hidabroot.org/Site/ProDetile.asp?id=682&CategoryID=9&subID=9141&StrCategory=חיים שלאחר החיים או חקירה לקיום התורה שהיא מאת אלוקים ולא מסמך אנושי: http://www.hidabroot.org/Site/ProDetile.asp?id=882&CategoryID=9&subID=9120&StrCategory=תורה מן השמים איני מצפה כי תקבל את הדברים כמו שהם אלא שתעשה בדיקה אם אכן הם נכונים כפי שעשו מיליון בעלי תשובה שחיים בימינו איתנו פה בישראל..

 

[גלבטרון]

שוב אתה חוזר עם השטויות שלך?

כבר הוכחתי לך כי התורה היא תוצר בני אדם ואין לה שום קשר ישיר או עקיף לאלוהים. אני רואה שאתה פשוט הולך בין פורומים וממשיך אם אותם הבלים.

 

[MOOLKI]

לא הוכחת כלום ואין בידך להוכיח כלום.

אני מודה כי אינני יכול להוכיח לך את קיומו של אלוהים.מקסימום אני יכול לעזור לך להגיע למסקנה לבד. כנ"ל אתה. אינך יכול להפריכו.

 

[גלבטרון]

מה הקשר בין מה שאתה אמרת למה שאני אמרתי?

שום דבר. אני דיברתי על התורה ולא על אלוהים. יש הבדל גדול מאוד בין השניים.

 

[MOOLKI]

חוץ מזה,

דבר פשוט כמו מיהו יהודי ומיהו לא יהודי, לא הצלחת לתפוס וחי אלוהים, ניסו להסביר לך באחד השרשורים הארוכים שראיתי בתפוז. ואתה רוצה להוכיח שהתורה היא תוצר בני אדם? אתה מחמיא לעצמך way too much

 

[גלבטרון]

אני מבין טוב מאוד מיהו "יהודי"

אתה הוא זה שלא. + כבר הוכחתי מעל ומעבר כי התורה היא מסמך אנושי ולא אלוהי. ולא רק אני אלא עוד אלפי בני אדם אחרים. זה שאתה קשה הבנה ואוטם ראשך לנושא זה בעיה שלך. + בסוף השירשור גם הסכמת איתי. אז מה קרה? התחרטת? http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=264&msgid=107213897

 

[אופירA]

אני מבינה מה הקונפליקט שאתה מדבר עליו

לדעתי - אין לך בעיה. אני מוצאת שהשקפת עולמם של אנשים דתיים מבוססת על בדיקת מציאות אובייקטיבית, והיווכחות לדעת שמה שידעו עד כה לא היה מדויק. אין הם מתמכרים לרעיון שאינו מבוסס על בדיקה, הוכחה ומציאות אובייקטיבית. הם מתמסרים למטרה עליונה שנוכחו לדעת באמיתתה. המאושרים ביניהם, מבצעים את הדרך להגיע למטרה הזו בטכניקות מתוך העצמי שלהם, ולכן מחוברים מאוד לדרך ומזדהים איתה בכל רמ"ח ושס"ה, והרי לך סיפוק ואושר. אין צורך להאמין ביישות עליונה, בהשגחה אלוקית, בבריאת העולם ובעולמות עליונים. אפשר להיווכח בכך ולדעת את הדברים מתוך בחינה אובייקטיבית. מתוך הוכחות המבוססות על היגיון ומידע. האמונה היא בטוב שמאחורי ההסתר - במקומות שאי אפשר להיווכח בהם. לכן, לדעתי, אין לך מה לחשוש לאמת הפנימית שלך, אלא ללכת איתה לבירור המידע הדתי. אל תסכים לקבל שום דבר שמרגיש לך סתירה עם מה שאתה מרגיש, אבל היה נכון לגלות עובדות שלא ידעת על קיומן. כשהייתי בת 18 התבוננתי על הליכותיהם של בני החמישים, והאמנתי בכל ליבי שלעולם לא אוכל לחשוב עפ"י מושגיהם. ברבות השנים, כשלמדתי את עובדות החיים היטב - נוכחתי לגלות שלא ידעתי, ולכן חשבתי מה שחשבתי, ומשנודע לי - נהייתי חושבת אחרת, והאמת הפנימית שלי השתנתה בפרטים. אם אינך מסרב לשנות את הפרטים, ואינך מעוניין להתכחש למציאות - אינך צריך לדאוג לסתירות. לא יהיו לך שום סתירות (אלא רק באופן זמני, עד שתקבל את כל המידע). ואל תסכים לסתירות, אלא תקבל דברים בערבון מוגבל, על תנאי שיתיישבו לך כל הסתירות. ואם לא יתיישבו בסופו של דבר - אל תקבל את הדברים כלל.

 

[ערן המתהלך]

תודה על התשובה

אבל אני נאלץ להודות שאנו חלוקים בדיעותינו כבר בבסיס. אין לי ספק שאדם מאמין (יהודי או לא) הוא כזה שמשמעות חייו כרוכה בבלתי ודאי - והוא מקבל זאת בהשלמה, ואף רואה בכך מוטיב להיות אדם טוב יותר או חזק יותר או משהו אחר. הרי עצם המילה "מאמין" אומרת הכל ! מה דעתך על המשפט "אני מאמין שלציפור יש כנפיים", זה מגוחך. אי אפשר להאמין בדבר שהוא ודאי אובייקטיבית. ביום שמישהו יצליח להוכיח מדעית שיש אלוהים - אז יבוא שבר על הדתות האלוקיות בעולם, אני מהמר שהדת תחדל להתקיים ביום זה - מכיוון שהמדע יכיל אותה. הצעתך שלא לחיות עם סתירות - היא למעשה הוכחה ניצחת לכך שתפישת החיים שלך היא פונקציה שלך עצמיותך ולא של המציאות סביבך. דבר איתו אישית לא אוכל להשלים.

 

[MrAnderson]

חבר אתה כנראה קצת לא קורא מאמרים מדעים

כי בזמן האחרון אנשי המדע אומרים שאין שום דבר אובייקטיבי גם בעולם החומר. אבל אני לא זה שירחיב לך על זה. אם אתה רוצה אתה תמצא. כהמדע "יוכיח" שיש אלוהים אז מין הסתם הדת תכיל את המדע. כמו שקבלה מכילה את המדע. מה שאתה מתאר דרך אגב, זה בידיוק הסיפור של משה והמטה...קח תקרא את מה שרשמתי פה.