שלום לכולם
(עזרה)

נועה P

New member
שלום לכולם../images/Emo70.gif (עזרה)

היי, קודם כל, ברכות על פתיחת הפורום (הבנתי שהוא חדש). אני ללא ספק אכנס לכאן עוד בימים הבאים כדי לקרוא ולהשכיל (הבורות שלי בתנ"ך פשוט מביכה). בנתיים, אני מחפשת סיפורים מהתנ"ך שעוסקים בשיקום, התאוששות, הושטת יד ועזרה וכו'. תודה מראש לעוזרים :) נועה
 

joseph k

New member
מגילת רות

אני מתקשה לחשוב על סיפורים נוספים, מאחר והמקרא הוא קורפוס עצוב למדי. לגבי הפורום - אנצל הזדמנות זו ואציג עצמי כחבר חדש בפורום. שוטטתי מעט לפני כמה ימים, וכעת אני חייב לזוז, אך אחזור. מקווה לדיונים פוריים ומרתקים, שכן הנושא עצמו מרתק. היו שלום לעת עתה
 

arandiera

New member
רק סיפורים?

קבצי החוקים שבחמשת חומשי תורה עמוסים צווים בדבר הושטת יד ועזרה, למשל: "עזוב תעזוב עמו" - הציווי לעזור לזולת כשחמורו נופל, וכן הציוויים לעזור לגר ליתום ולאלמנה וכו'. הסיפורים על הנביא אלישע (מלכים ב') כוללים בין היתר גם עזרה - למשל הקמת בן האשה השונמית לתחיה. מעניין שסיפורי הצלה מצויים גם בסיפורים על הנביא אליהו, אלא שאצלו עושה רושם שהוא עוזר כי אין לו ברירה, במובן זה אלישע מהווה "סיפור בבואה" (בלשונו של זקוביץ' שהבחין בקיום דגם זה בספרות המקראית) לאליהו. הוא, בשונה מאליהו, עוזר מרצונו החופשי. דוד עוזר ונותן יד לשארית משפחות של שאול, כפי שמסופר בראשית סיפורי דוד - בשמואל ב'. הסיפורים על המלכים חזקיהו ויאשיהו (מלכים ב') הם סיפורים על מלכים שמשקמים ממלכה שלמה מבחינת דתית ולאומית. הרבה מנבואות הנחמה, למשל נבואות הנחמה של ירמיהו, הם נבואות אודות שיקום והתאוששות של אנשי העם ושל האומה כאומה. בחלק ממזמורי תהלים מספר המחבר על האופן שבו היה חולה והאל דאג להתאוששותו ולרפואתו. ובסוף הסיפור על איוב איוב משתקם במובן הזה שמצבו המשפחתי והכלכלי חוזר להיות כפי שהיה לפני ראשית האסון. אם תרצי מראי מקום ספציפיים, רק תאמרי.
 
דוד עוזר למשפחת שאול?

הוא רק הציג עצמו "כאילו" כיד הפוליטיקאי הטובה עליו. למעשה השמידם ככל שיכול. והנה סיפור שיקום (פרק אחרון באיוב) וַיהוָה, בֵּרַךְ אֶת אַחֲרִית אִיּוֹב--מֵרֵאשִׁתוֹ; וַיְהִי לוֹ אַרְבָּעָה עָשָׂר אֶלֶף צֹאן, וְשֵׁשֶׁת אֲלָפִים גְּמַלִּים, וְאֶלֶף צֶמֶד בָּקָר, וְאֶלֶף אֲתוֹנוֹת. יג וַיְהִי לוֹ שִׁבְעָנָה בָנִים, וְשָׁלוֹשׁ בָּנוֹת. יד וַיִּקְרָא שֵׁם הָאַחַת יְמִימָה, וְשֵׁם הַשֵּׁנִית קְצִיעָה; וְשֵׁם הַשְּׁלִישִׁית, קֶרֶן הַפּוּךְ. טו וְלֹא נִמְצָא נָשִׁים יָפוֹת, כִּבְנוֹת אִיּוֹב--בְּכָל הָאָרֶץ; וַיִּתֵּן לָהֶם אֲבִיהֶם נַחֲלָה, בְּתוֹךְ אֲחֵיהֶם. טז וַיְחִי אִיּוֹב אַחֲרֵי זֹאת, מֵאָה וְאַרְבָּעִים שָׁנָה; וירא (וַיִּרְאֶה), אֶת בָּנָיו וְאֶת בְּנֵי בָנָיו--אַרְבָּעָה, דֹּרוֹת ועוד אחד, שיקום שבט בנימין (פרק אחרון בשופטים): יט וַיֹּאמְרוּ הִנֵּה חַג-יְהוָה בְּשִׁלוֹ מִיָּמִים יָמִימָה, אֲשֶׁר מִצְּפוֹנָה לְבֵית-אֵל מִזְרְחָה הַשֶּׁמֶשׁ, לִמְסִלָּה, הָעֹלָה מִבֵּית-אֵל שְׁכֶמָה--וּמִנֶּגֶב, לִלְבוֹנָה. כ ויצו (וַיְצַוּוּ), אֶת-בְּנֵי בִנְיָמִן לֵאמֹר: לְכוּ, וַאֲרַבְתֶּם בַּכְּרָמִים. כא וּרְאִיתֶם, וְהִנֵּה אִם-יֵצְאוּ בְנוֹת-שִׁילוֹ לָחוּל בַּמְּחֹלוֹת, וִיצָאתֶם מִן-הַכְּרָמִים, וַחֲטַפְתֶּם לָכֶם אִישׁ אִשְׁתּוֹ מִבְּנוֹת שִׁילוֹ; וַהֲלַכְתֶּם, אֶרֶץ בִּנְיָמִן. כב וְהָיָה כִּי-יָבֹאוּ אֲבוֹתָם אוֹ אֲחֵיהֶם לרוב (לָרִיב) אֵלֵינוּ, וְאָמַרְנוּ אֲלֵיהֶם חָנּוּנוּ אוֹתָם--כִּי לֹא לָקַחְנוּ אִישׁ אִשְׁתּוֹ, בַּמִּלְחָמָה: כִּי לֹא אַתֶּם נְתַתֶּם לָהֶם, כָּעֵת תֶּאְשָׁמוּ. {ס} כג וַיַּעֲשׂוּ-כֵן, בְּנֵי בִנְיָמִן, וַיִּשְׂאוּ נָשִׁים לְמִסְפָּרָם, מִן-הַמְּחֹלְלוֹת אֲשֶׁר גָּזָלוּ; וַיֵּלְכוּ, וַיָּשׁוּבוּ אֶל-נַחֲלָתָם, וַיִּבְנוּ אֶת-הֶעָרִים, וַיֵּשְׁבוּ בָּהֶם. כד וַיִּתְהַלְּכוּ מִשָּׁם בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל בָּעֵת הַהִיא, אִישׁ לְשִׁבְטוֹ וּלְמִשְׁפַּחְתּוֹ; וַיֵּצְאוּ מִשָּׁם, אִישׁ לְנַחֲלָתוֹ. {פ} כה בַּיָּמִים הָהֵם, אֵין מֶלֶךְ בְּיִשְׂרָאֵל: אִישׁ הַיָּשָׁר בְּעֵינָיו, יַעֲשֶׂה. {ש}
 

arandiera

New member
גם כן שיקום הסיפור על בנימין...

אני מזמינה אותך לקרוא את דברי על ט"ו באב בראשית עמוד זה). זה בעיקר סיפור על אכזריות, שחיתות והסתאבות של קבוצות שלמות. קודם היה האיש הלוי שמתנהג עם הפילגש שלו כפי שהוא מתנהג - בחייה ולאחר מכן במותה (מילא מתה, למה גם לחתוך אותה), אחר כך יש לך בני גבעה שעשו לפלגש מה שעשו. אחר כך יש לך את שבט בנימין שמסרב להוקיע את בני גבעה. אחר כך יש את כל ישראל ושבט בנימין שלחמו מלחמה עקובה מדם זה נגד זה משך שלושה ימים, מלחמה שגבתה עשרות אלפי הרוגים וכמעט מחקה את שבט בנימין. אחר כך יש לך סגירת חשבון עם בני ישב גלעד. בסוף ישנה הצעת "שיקום" מזעזעת ומתאימה לאופי הדמויות לאורך הסיפור כולו - לכו לבנות שילה בזמן שהן חוגגות, תהרסו להן את החג ותחטפו אותן כאוות נפשכן, העיקר שלכם יהיו נשים ואנחנו לא נפר שבועה. אכן, איש הישר בעיניו יעשה. זו לא הושטת יד ולא שיקום, זה רוע צרוף. ולגבי דוד - בעיני הוא לחלוטין עוזר, בראשית היחידה הספרותית של סיפורי הירושה הוא מפגין המון אכפתיות כלפי מפיבשת ושאר המסכנים שנותרו מהמשפחה של שאול - עיין שמו"ב פרק ט, בין היתר: "... האפס עוד איש לבית שאול ואעשה עמו חסד אלהים..." יכול להיות שמאחורי מעשיו עמדו מניעים פוליטיים, אבל הוא בהחלט שיקם את שארית הפליטה של בית המלוכה שהתנגד לו.
 
זאת היתה בדיחה עצובה

וכן שיקומו של איוב ועוד כהנה כי החיים קשים והתנך משקף חיים קשים. בכל אופן, עובדה ששיקמו. ומה אמרתי? דוד ידע להגיד את הדבר הנכון. אבל בשמואל ב כא: וַיִּקַּח הַמֶּלֶךְ אֶת-שְׁנֵי בְּנֵי רִצְפָּה בַת-אַיָּה, אֲשֶׁר יָלְדָה לְשָׁאוּל, אֶת-אַרְמֹנִי, וְאֶת-מְפִבֹשֶׁת; וְאֶת-חֲמֵשֶׁת, בְּנֵי מִיכַל בַּת-שָׁאוּל, אֲשֶׁר יָלְדָה לְעַדְרִיאֵל בֶּן-בַּרְזִלַּי, הַמְּחֹלָתִי. ט וַיִּתְּנֵם בְּיַד הַגִּבְעֹנִים, וַיֹּקִיעֻם בָּהָר לִפְנֵי יְהוָה, וַיִּפְּלוּ שבעתים (שְׁבַעְתָּם), יָחַד; והם (וְהֵמָּה) הֻמְתוּ בִּימֵי קָצִיר, בָּרִאשֹׁנִים, תחלת (בִּתְחִלַּת), קְצִיר שְׂעֹרִים. איזה רשעות. אבל ככה מקובל לאורך התנך. מלך הורג כל מי שיכול לטעון למלוכה. ולכן אני חושד בו שהיה מעורב גם במה שמסופר בפרק ד ומהר להמית את רכב ובענה לפני שתתגלה האמת. ועכשיו, בפרק ד המיתו את מפיבושת בן יהונתן ובפרק ט דוד עושה עמו חסד? גם כאן יש לי חשדות שהסיפור הזה נשתל מאוחר יותר ע"י אוהדי בית דוד. ועוד אומרים שאין הומור בתנך.
 

galgal21

New member
זה לא אותו מפיבושת :

היה מפיבושת בנו של יהונתן נכד לשאול (מאשתו הראשונה של שאול ששמה עד כמה שזכור לי אחינעם) והיה עוד מפיבושת בנו של שאול מפילגשו רצפה בת-איה. בפרק ד מי שנרצח הוא איש-בושת (גם בנו של שאול) ולא מפיבושת. אני לא חושב שהושתלו בתנך סיפורים. אם מישהו מתומכי בית-דוד היה רוצה לשפץ את התנך הוא היה קודם כל מסלק משם את הספור על אוריה החיתי ובת-שבע.
 

shushu10

New member
חטיפת בנות שילה בט"ו באב לא נראה

לי מזעזע או חסר הומניות. לטעמי - זה אכן ספור שיקום שבט בנימין שהיה על סף מחיקתו מרשימת שבטי ישראל. דווקא הסיום ההומני, הנוגד את רעיון חוסר הגמישות במעשה בת יפתח, בו דברנו לאחרונה, נותן תקווה כשחרב מונחת על הצוואר. את מתארת את בנות שילה כמסכנות שחגן נהרס, למרות שבעצם זו אחת ממטרות החג, למצוא בן-זוג, וזו גם הסיבה שכולם לבשו כלי לבן שאולים, כדי שתווצר חטיפה הוגנת ללא העדפות של חזות עשירה יותר. אין ספק לדעתי שזה מעשה שיקום ולא עוד קטע ברשימת מעשיו השליליים של עם ישראל. כל אחד יכול לפרש את הקטע כרצונו, מנקודת מבטו האישית. אני כשלעצמי מבקשת להצמד לנקודה הנותנת את המענה החשוב ביותר, זה הקשור להמשך קיומו של עם- ישראל,
 

arandiera

New member
אבל לא כל פירוש נכון

אכן כל אחד יכול לפרש כרצונו, העיקר שאנחנו נהנים. אבל בעיני פירוש נכון הוא פירוש המוכח מהטקסט. מהיכן את לומדת שמטרת החג היתה שיחטפו את הבת שרוקדת? אם זו היתה מטרת החג מדוע היתה העצה לבני בנימין להסתתר בכרמים ולחטוף משם - לפי פשט הכתוב המצב הוא כזה, הזקנים מציינים שיש חג שבמהלכו הנשים יוצאות לחולל ומציעים לבנימין לנצל את ההזדמנות ולחטוף - הם לא אומרים שזה חג של חטיפה ולא מציעים לבנימין להצטרף לחגיגה. אם זה היה פשר החג לא היה צורך בעצת הזקנים, ובנימין היו מצטרפים לחג וזהו. מה זאת אומרת "שתווצר חטיפה הוגנת" מה זו חטיפה הוגנת, זה כמו להרביץ בעדינות? מה קשורה חזות עשירה יותר? כשחוטפים אז חוטפים. חוץ מזה שאת (שוב) מערבבת בין החג הקדום המוזכר במקרא לבין המסורת התנאית שמציין רשב"ג - בשום מקום במקרא לא נאמר שבנות שילה לבשו בגדים שאולים, זו כבר מסורת מאוחרת בהרבה. ואכן, אגב, במסורת התנאית אין ספק שלא נעשה שום מעשה של חטיפה, הנשים חופשיות, פונות לגברים כרצונן ומציעות את עצמן - הן מציעות ולא לוקחים אותן. בשילה לעומת זאת הן רוקדות - מי יודע למה - דבר לא נאמר על כך בטקסט! ובני בנימין חוטפים אותם באופן יוצא דופן, ולא כחלק מהמנהג אלא כפתרון זמני. לומר שמעשה החטיפה לא היה חסר הומניות זה כמו לומר שנשים שסוחרים בהן בארץ (כוונתי לנשים שמייבאים מחו"ל למטרות עיסוק בזנות) בעצם רוצות את זה ובסופו של דבר מרוויחות כסף - ולכן זה לטובתן. אכן אין כאן את חוסר הגמישות שיש בסיפור יפתח, אבל למי אכפת בכל מקרה מטרת הגמישות לעזור לגברים, והנשים בכל מקרה הן לחלוטין קרבן - ההשוואה אכן רלוונטית, ותודה שהארת את עיני.
 

ronity3

New member
דויד ביקש לעשות חסד עם בית שאול

והתורה גם מפרטת את הסיבה, בעבור יהונתן!! אז בטח שזה לא מסיבות פוליטיות מפיבושת בנו של יהונתן, סעד על שולחנו תמיד! דויד המלך לא נטר טינה לשאול, כזכור לי,הוא תמיד ביקש מאנשי צבאו לא להרוג את שאול, כי משיח ה' הוא, למרות שהאחרון ביקש להורגו, ובמערה הגיע עד איליו חתך מכנף בגדו(כך שהייתה לו הזדמנות להרוג אותו באותה הזדמנות) ואפילו על זה נקפו ליבו!! אז בבקשה לא ללכלך על דויד המלך!!!!
 

ronity3

New member
לגבי עניין הגבעונים

מהכתוב ניתן להבין שדויד ניסה לפייסם בדרכים אחרות כמו כסף וכו, אך הם התעקשו על נקמה בבית שאול, זה מעיד בעיקר על אכזריותם. ולכן דויד המלך קבע "הגבעונים לא מבית ישראל המה".
 
ואני אומר, הגבעונים רק תרוץ להשמיד

את בית שאול. ועכשיו תסבירי איך בפרק ד הורגים את מפיבשת וברק ט דוד עושה עמו חסד? ואיך זה שדוד מסר להורגים את חמשת בני מיכל בת שאול ודאג שלא יהיו לה יותר ילדים (שמואל ב ו 23)?
 
טוב, בענין מפיבושת אני טעיתי

אשם הסופר המקראי שהקדים משום מה את תאורו של בן יהונתן לענין רצח איש בשת.
 

masorti

New member
שפרופ. זקוביץ' לא יבלבל במוח...

עם עודף מונחים מתוחכמים כמו "סיפור בבואה". אליהו הציל את בן האשה מצרפת (מלכים א', י"ז, י"ז-כ"ד) בלי שהכריחו אותו. חוץ מזה, אלישע היה זה שחיסל 42 ילדים בגלל שהעליבו אותו. אז תמהני מי מבין שניהם (אליהו ואלישע) יוצא טוב יותר. לגבי חזקיהו... חזקיהו שיקם ממלכה שלמה מבחינה לאומית?? חזקיהו הימר על מרד נגד ההגמוניה האשורית, והתוצאה היתה שממלכתו קוצצה וחלק גדול ממנה נמסר לערים הפלישתיות. התנ"ך מסתפק בפסוק אחד (החוזר במלכים ב' ובירמיהו): "וּבְאַרְבַּע עֶשְׂרֵה שָׁנָה לַמֶּלֶךְ חִזְקִיָּה, עָלָה סַנְחֵרִיב מֶלֶךְ-אַשּׁוּר עַל כָּל-עָרֵי יְהוּדָה הַבְּצֻרוֹת--וַיִּתְפְּשֵׂם." (מלכים ב', י"ח, י"ג) ומההמשך נוצר הרושם שסנחריב נסוג מיהודה וכל הממלכה נשארה שלמה. אלא שמצויה בידינו גם הגירסה האשורית למאורעות, שמתוארת במנסרת סנחריב. סיכום הנאמר שם לגבי הטריטוריה הוא שסנחריב כבש 46 ערים ביהודה, ומסר אותן למלכי אשדוד עקרון ועזה הנאמנים לו". ראה את התיאור בלינק שהבאתי. רק בנס הממלכה לא חוסלה כליל.
 

shushu10

New member
דמותו של אלישע אינה יכולה להאפיל

על דמותו של אליהו מבחינת עזרה לזולת מאחר והשוני ביניהם אינו על רקע זה. שניהם ידועים כמושיטי עזרה. השוני ביניהם או השתקפות דמותו של אליהו על רקע דמותו של אלישע (סיפור בבואה) מתייחס לאופיים. בזמן שאלישע עממי ומעורב עם הבריות, סגנונו ואישיותו של אליהו גורמים לו להתבודד וליצור מרחק בינו לבין הבאים אתו במגע . גם מטרתו שונה והיא - למגר את עבודת הבעל בעוד שתפקיד אלישע לעזור בבצוע פעולות ישע ועזרה.
 

arandiera

New member
תודה על הדיוק, ועדיין ההבדל ביניהם

רב. אכן היה לא מדויק מצידי לומר שאליהו מוכרח לעזור ואלישע לא. ובכל זאת מכל מהלך סיפור אליהו אנו למדים שהוא עובר מעין תהליך חינוכי שבמהלכו הוא לומד לוותר על הקנאות הדתית למען העירוב בבריות והאכפתיות כלפיהן, מאדם שמתעקש לגרום בצורת בגלל אי האמונה באל - ובכך לפגוע ברבים, וביניהם בחפים מפשע (אחאב חטא, אבל האלמנה שבביתה הוא אוכל סובלת), במהלך הדברים הוא לומד לעזור לאחרים - זה לא שהוא נאלץ לעזור להם - זה היה ניסוח מוטעה ומוגזם מצדי - אלא שמלכתחילה הוא לא היה חושב על זה, האל מכוון את הדברים כך שהוא יזדקק לעזרת האחרים (שימו לב, שהוא אמנם מעניק לאלמנה נס שבמסגרתו "צפחת השמן לא תחסר") אבל לפני כן הוא הגיע למצב שהוא הזדקק לעזרה מהאלמנה. הסיפור כולו בנוי כך שהאל מרמז לאליהו בדרכים מדרכים שונות שהוא נוקט שיטה מוטעית, וזאת על ידי סמלים וסיטואציות שונות, כגון העורבים שבאים לכלכל אותו (עורבים נושאים עמם קונטציות שליליות בד"כ) ובסופו של דבר אליהו מבין. אם כן - אף אחד לא כופה על אליהו לתת יד לזולת, אבל יש לחנך אותו לעשות זאת. אלישע אכן גם הוא היה גחמני לא קטן, אני פחות בקיאה בסיפוריו. הפגיעה בילדים שפגעו בו לא סותרת את העובדה שהוא בשונה מאליהו לא צריך היה לעבור חינוך קפדני כל כך - על בשרו. עם זאת, כאמור עלי לעיין שוב בסיפורי אלישע. זקוביץ לא מבלבל אותי בכלום. הוא גאון בכל מה שקשור להבנת הסיפור המקראי. לדעתי.
 

hillelg

New member
זקוביץ אכן גאון

גם לדעתי, למרות שאפשר להתווכח עם דבריו. אגב, את התיזה של ה"ויכוח" של הקב"ה עם אליהו ראיתי אצל הרב אלחנן סמט, ב"פרקי אלישע" שלו (יצא גם כספר). הוא גם מעמיד כל הזמן את אליהו מול אלישע, ורואה באלישע מעין "תיקון" לאליהו, מבחינת הקנאות לעומת האנושיות.
 

shushu10

New member
אליהו ואלישע

טענתך שאליהו בסופו של דבר מבין, לאחר "סדרת חינוך" אינה מדויקת. פשוט מצביעה על כך העובדה שהוא מקבל בסוף מכתב פיטורין מה': "לך המדברה דמשק ומשחת את חזאל ואת יהוא בן-נמשי תמשח למלך ואת אלישע תמשח לנביא תחתיך". אליהו הפרפקציוניסט שלא מוכן להתפשר ולדעתו מי שעובד את ה' בסתר זה לא שווה. הוא לא מרוצה מעם ישראל ומאף אחד. אף את ה' הוא מאשים - "אתה הסיבת את לבם אחורנית" . ה' אומר לו - מה לך אליהו (כדי לשמוע חרטה), אך אליהו מסרב. אליהו דמות חריגה,לא רק מאלישע הוא שונה אלא גם מכל יתר הנביאים. הוא אדם קר קשוח ומפחיד. מבודד. כל מי שבא עמו במגע הוא עורך לו טסט. אם הוא לא עובר אותו.... . הוא בוחן את כולם מבחן אמוני. זהו לדעתי עיקר ההבדל בין השניים.
 
למעלה