שלום לכולם.

[א ל ר ו נ ד]

אם את לא מבינה מה החוצפה שלך

אז אין לנו ממש על מה לדבר החוצפה שלך ברורה לגולשי פורום זה כמובן שבשבילך זה לא חוצפה, להגיד לגולשים פה שהם "יכולים" לגדל את החיות משק שלהם בתנאי שהם לא דורשים מהם תוצרת זה חוצפה ובטח בפורום שמטרתו לדון בחיות משק, אני לא הולך לקיצוניות של שחיטה, שזה לגיטימי בהחלט (בלי קשר לצורת השחיטה, וצורת הגידול של החיה לשחיטה שזה נושא אחר) את כתבת ש"מותר" לגדל עז רק שתהיה אצלנו, אבל "אסור" לנו לחלוב אותה, בדיוק כמה שיספר מישהו שיש לו כמה תרנגולות והן מטילות ביצים לא מופרות, ומשאירות אותן שם ולא דוגרות עליהן, אז את כמובן תגידי שאסור לאסוף את הביצים כי זה אכזריות כלפי התרנגולת... אז זה חוצפה ואין לך מה לעשות בפורום זה, ואין לי כוונה לדון איתך ברמה כזו, ואני גם לא מזמין אותך להישאר. זכותך להעלב וגם להתלונן עלי, אבל זאת זכותי כמנהל הפורום שקובע את המהות הפורום. יום טוב לך.

 

[חמוסה מתרוצצת]

למה אתה מסלף את כל מה שאני אומרת?

לא אמרתי "אסור" או "מותר", אני לא רואה איפה השתמשתי במילים האלה. להפך, אמרתי שאני, באופון אישי, נגד ניצול בעלי חיים. לא אמרתי מה אסור ומה מותר, אני לא קובעת חוקים לאף אחד ולא כופה על אף אחד שום דבר. אני בסך הכל מביעה את דעתי ואתה מנסה להשתיק אותי. בנוסף אני אעריך מאוד אם לא תכניס לי מילים לפה ותגיב בשמי לכל מיני תרחישים אפשריים. אולי זו זכותך לקבוע את מהות הפורום אבל אין זו זכותך להשתיק דעות של אנשים שמביעים את עצמם בנועם. אתה מתנהג כמו דיקטטור. אני לא מבינה למה אתה מתעקש להציג אותי כמעין דמות דימונית שכל רצונה לפגוע בחברי הפורום או להתנהג בצורה תוקפנית כשכל רצוני הוא להביע דיעה וליצור פתח לדיונים עם אנשים שמתעניינים בבעלי חיים.

 

[א ל ר ו נ ד]

אל תנסי להיתמם על מה שאת כתבת:

"אני לא נגד אדם שלמשל מגדל באופן יאה עז בחצר גדולה ונותן לה מזון ומספק את צרכיה. אני כן נגד שאותו אדם ישתמש בה לצרכיו. יש הבדל בין גידול בעל חיים לבין ניצול חלקים מגופו או תוצרת שלו" אם זה לא אומר שאת קבעת שאסור לאותו בנאדם לדעתך להשתמש בעז כדי לשתות את החלב שלה, או תרנגולת למטרת הביצים או לגיטימי לחלוטין לבשר שלה אז מה זה בעיניך "אסור"? את מנסה לעשות ממני הרשע בסיפור, וזה לא מקובל עלי אני החלטתי שדיונים נגד שימוש בתוצרת חיות משק לא מקובל עלי קבלי זאת או עזבי. אני לא נגד דעות שונות, אל תכניסי מילים לפי.

 

[חמוסה מתרוצצת]

לא קבעתי שום דבר

הבעתי את דעתי. לדעתי זה לא בסדר לנצל בעל חיים. לא מבינה מה "אסור" או "מותר" קשור לכאן. לדוגמה, אם מישהו לא מאמין באלוהים זה לא אומר שלמישהו אחר "אסור" להאמין באלוהים. זה אומר שהאדם שלא מאמין באלוהים חושב שזה לא נכון להאמין באלוהים. זו זכותו. זה לא אומר שמעכשיו אסור לאף אחד להאמין באלוהים אלא שלאותו אדם מותר להביע את דעתו לגבי אמונה באלוהים והאנשים האחרים יכולים לקבל את דעתו או לא לקבל. (למרות שיש הבדל בין נושא של אמונה לבין נושא של פגיעה בבעל חיים אבל הדוגמה היא רק למען הדוגמה) אני לא עושה ממך רשע, אני פשוט מציגה איך היחס שאתה נותן לי גורם לי להרגיש. עצוב מאוד שלא אכפת לך אם אתה מעליב אותי או פוגע בי למרות שאתה מצפה ממני לא לפגוע באף אחד אחר בפורום. אם אני אשאר כאן, אביע את דעתי באופן מנומס. תעשה מה שתרצה עם זה. אני לא מתכוונת לפגוע באף אחד ואני מתכוונת לנהל דיונים באופן רגוע ולא תוקפני.

 

[א ל ר ו נ ד]

אוקיי, אני מתנצל אם פגעתי בך בנימה שלי

אני מנסה להבהיר דעה לגבי מהות הפורום והיה לי הרגשה שיש לך התנגדות ושגם תביעי את דעתך בנושא לכאלו שיכתבו על זה שמעי להגיד לך את האמת, אני כמעט צמחוני, כמעט לא אוכל בשר (בעיקר עוף ודגים) אבל כן אוכל ביצים ומוצרי חלב, לא אוהב איך הם הגיעו אלי, ז"א אם נשחטו בצורה כשרה אז זה לא עושה לי טוב, או גודלו בלולי סוללה, כך שאני מעדיף לגדל בעצמי את התרנגולת והעיזים כי ככה אני יודע שאלו שנתנו לי את הביצים והחלב קיבלו יחס הומני ולא התעללו בהם. מפריע לי שמישהו יבוא ויגיד לי שאני אישית מתעלל בחיות שאצלי. אם נוכל להגיע לעמק השווה ולא אקבל ממך או מדומים לך כמה אני רשע ואכזרי כלפי החיות שאני מגדל אז אפשר לדון. מקובל עליך?

 

[חמוסה מתרוצצת]

מקובל../images/Emo140.gif

אמנם אני נגד ניצול בעלי חיים אבל בהחלט גורל תרנגולת שמטופלת באופן דואג ואישי ע"י בן אדם פרטי, גורלה טוב פי מליון מגורל תרנגולת שגדלה במשקים של היום. אני יכולה להבטיח לך באופן אישי שלא אכנה אף אחד "רוצח", או "מתעלל" וכו' כדי לשמור על סדר הפורום אבל אם אתקל בהודעה של אדם שנראה שפוגע בבעל החיים שהוא מגדל בצורה כלשהי אני אכתוב לו על כך בצורה נעימה והוא יכול לאמץ את מה שכתבתי או לא לאמץ. (ההבטחה היא כמובן אישית, אני לא יכולה להתחייב בשם כל צמחוני או פעיל זב"ח שמגיע לפורום לשמור על תרבות דיון ושיחה.) אני כן מציעה לאפשר להציג בפורום סקירות של היחס כיום לחיות משק ודיונים בנושא תנאי גידולן כיום. תודה רבה על ההבנה. אגב יש לי שאלה מתוך עניין נטו לגבי החיות שאתה מגדל, אתה לוקח מהעיזים את החלב במקביל לכך שהילד שלהן ("שה"?) יונק אותו? איך זה עובד? וגם מעניין אותי אם התרנגולות שלך מנסות לדגור על הביצים הלא מופרות ומתייחסות אליהן, או שמרגע שהן מטילות אותן, משום שאינן מופרות, הן מתייחסות אליהן כאל עוד חפץ דומם? (באמת שזה רק מסקרנות ומרצון לשמוע על התצפיות שלך בתור אדם שמגדל בעלי חיים)

 

[א ל ר ו נ ד]

../images/Emo45.gif מצויין ../images/Emo13.gif

הגענו לעמק השווה אני מקווה שנצליח לעמוד בו

לגבי " אני כן מציעה לאפשר להציג בפורום סקירות של היחס כיום לחיות משק ודיונים בנושא תנאי גידולן כיום." אני ארשם בצורה מוגבלת דיונים אלו, משום שסקירות כאלו הן פתח לדיונים לוחמניים, ואני מעדיף למצוא דרך בריאה יותר לדון בדברים אם נמצא את הדרך אז אין לי בעיה לדון בזה, כמו שאמרתי כבר קודם, אני לא אוהב את הדרכים שמגדלים חיות משק תעשתיות, אבל מצד שני אני לא חושב שיש בפורום שלנו אנשים שמתכוונים לגדל בצורה כזו ורוב הגולשים כבר משוכנעים שהתעשיה היא לא דבר טוב לחיות המשק שלנו, אז השאלה היא מה בדיוק נדון? נשכנע את המשוכנעים? לגבי שאלותיך על גידול חיות בדיון אחר ברשותך.

 

[חמוסה מתרוצצת]

הדיונים יתגלגלו איך שיתגלגלו

אם תראה שכותב מסויים מתחיל לכתוב בצורה לוחמנית תזהיר אותו ואם אתה רואה שהוא ממשיך תנקוט באמצעים יותר חמורים. אני חושבת שכדאי לתת לפורום לבנות את עצמו, כרגע הוא מורכב מכל מיני אנשים רנדומליים שלא בהכרח אפשר לקבוע את היחס שלהם לבעלי החיים שהם מגדלים ומנצלים. בהמשך תהליך התגבשות אופי הפורום תוכל לראות מה גורם לדיון פורה ומעניין ומה גורם לריבים רציניים. אני לא מציעה לך "לצנזר" דעות נגד ניצול בעלי חיים, מעצם העובדה שזו דעה לגיטימית של אדם ואין זה הוגן למחוק אותה מעין הציבור. כל עוד הדברים מתנהלים יחסית באופן הולם אני חושבת שכדאי לתת לדיונים להתפתח ולתת לדעות להיות מוצגות. לגבי השאלות שלי, אין בעיה, בהזדמנות.

 

[א ל ר ו נ ד]

דווקא הצלחתי לקלוט שני גולשים בפורום

די מהר ושניהם חסמתי כפי שאת רואה בתחתית השירשור ואם תשימי לב שהם משני צידי המתרס של הנושא אחד ידוע כמסתובב בפורומים השונים ומפיץ משנתו, ולפי מה שקראתי אותו הוא לא בדיוק קשוב לאחרים, והשני הוא מתנגד לראשון ונוקט בצורות ביטוי לא נעימות לצערי חסימה ביום השני של הפורום זה לא כייף אבל אין ברירה.

 

[חמוסה מתרוצצת]

לגולשים יש הסטוריה ארוכה

בכל מיני פורומים וכנראה שאם זה לא היה נעשה עכשיו היית נאלץ לעשות זאת יותר מאוחר כך שכנראה שזו הייתה החלטה נבונה. בהצלחה בניהול הפורום בכל מקרה!

 

[הורסמאן]

שלום חמוסה

לבעלי חיים אין זכויות. לא היו להם, ולא יהיו להם. ביום שתעניקי לבעלי חיים זכויות תביאי קץ לאנושות. לבני אדם יש זכויות ויש חובות. בין השאר מוטלת עליהם החובה לדאו לרווחתם של בעלי חיים, אבל חשוב מאוד שלא תבלבלי את זה עם זכויות כמו אלה שיש לנו. זכויות שנטלנו לעצמנו בתוקף היותנו בני אדם.

 

[hushhash]

../images/Emo4.gif

יש כאלה שאני מסוגלת להבין, איכשהו, שטוענים שבע"ח נחותים מבני אדם, שכשהבחירה היא בין טובתו של בע"ח ממין אנושי לטובתו של בע"ח שאינו אדם, תמיד יש לבחור בטובתו של האדם. זו תוצאה של חינוך ותפישה חברתית רבת שנים. אבל מכאן ועד שלילה של זכויות מבע"ח, ועוד הצהרה מוחלטת כזו שהענקת זכויות לבע"ח תביא לקץ המין האנושי. יש כאן בעייה קטנה. זניות אינה שונה מגזענות, מינניות או לאומנות. וכיוון שהיא נורמטיבית, אין מאמץ מיוחד להסתיר את תוצאותיה. מהי בשבילך רווחת בעלי החיים? קשה לי להאמין שניתן לאפשר רווחה של יצור אומלל שאחרי שנות עיוות גנטי הוא רחוק מרחק שנות אור מאבותיו, בתנאים בהם מגדלים "חיות משק". ואשמח לפירוט על תיאורית הכאוס שלך, על אפוקליפסת הזב"ח סתיו

 

[א ל ר ו נ ד]

חסמתי את אישעם והורסמאן מהפורום

חקרתי קצת את פעילותם בפורומים השונים והגעתי למסקנה שהם לא מעוניינים בדיון פורה אלא מלחמות ואי לכך חסמתי אותם אני לא מעוניין בגישות כשלהם וגם כרגע אין לי כוונה לתת במה לדיונים בנושאי אכזריות נגד חיות משק כי כמו שכתבתי קודם בשירשור זה ומתעקשים לא להקשיב לי אני מאמין שפורומים כמו זב"ח מיועדים לדיונים כאלו ולא פורום זה. אני מקווה שזה סוף הדיון תודה.

 

[One Echoe]

אבל למה אתה ישר הופך את זה למלחמה?

ראשית כל, חשוב לי לכתוב לכל הפורום - אל תתייחסו ל"אישעם" כמייצג התנועה לזכויות בעלי-חיים או כמייצג המגינים על בעלי-חיים. אישעם הוא בחור לא אהוב, בלשון המעטה, גם בפורומים של התנועה עצמה: צמחונות או זכויות בעלי-חיים. נורא קל לקחת כמייצג מישהו שצועק ומשחית: אחרי הכל, זה פותר אתכם מדיון ענייני, משכיל ורציני. אז, לא. אני אף פעם לא ביקשתי להילחם באף אחד. שים לב שגם ההודעה הראשית שפתחתי לא תוקפת, כי אם להיפך - מזדהה. גם אני, פעם, לא הייתי מודע. אני בסך הכל רוצה להעלות מודעות, לא לתקוף אף אחד. לפיכך, אני לא חושב שיש לשלול לחלוטין דיעות שונות מהקונצנזוס בפורום: גם אנשים שמתנגדים לגידול חיות משק הם אנשים עם דיעות על חיות משק, וגם להם יש זכות התבטאות כאן. אתה מסכים איתי, נכון? אין זה אומר שכל אדם שישאל על "חית משק" יקבל קריאה לטבעונות, אלא שיהיה כאן דיון ענייני, וגם ביקורת. אזמה? העולם אף פעם לא התקדם\יתקדם ללא ביקורת. ביקורת עניינית ורצינית ראויה, גם לכאן. גיל

 

[Simply Incognito]

אתה מדבר

על גידול חיות משק בתעשייה. יש הבדל לא זניח בין הדרך שבה מגדלים בע"ח בתעשייה לבין אדם פרטי שמגדל כמה תרנגולות/כבשים/עיזים/פרות וכו'. הכוונה שלי היא לכך שאמרת "פעם גם אני לא הייתי מודע". לפי מה שרואים כרגע - רב האנשים בפורום הזה מגדלים את בעה"ח בעיקר לכיף. אין לחץ על אותן חיות לספק את צרכי בעליהן. לוקחים ביצים לא מופרות, קצת חלב... זה כמו לגדל כלב. הרי אתה לא נוהג להאשים את משתתפי פורום זב"ח המגדלים כלבים בכך שהם מנצלים אותם? וזה שיש גם גידולים של כלבים בצורה של התעללות לא קשורה לזה שאנשים מגדלים אותם גם בתנאים טובים.

 

[smady a]

../images/Emo124.gifנו באמת אתם לא יודעים להפסיק.אני חדשה

פה . קוראת ונדהמת ממה שכתוב. מראייה שלי לגבי הפורום הזה לא ראיתי את כל ההתעללות בבעלי חיים ולא את כל הדברים הקשים. אני מאמינה שמי שפעיל פה בפורום חושב כמונו על גידול בעלי חיים במשק למטרות של הנאה כיף ואולי בעתיד גם רווח. לא ניראה לי שמתעללים פה בבעלי החיים. אז די עם כל זה. אני מגדלת תרנגולות לא הרבה בתוך לול בצורה חופשית לא בכלובים.וזה נפלא. תאמינו לי שבארץ לאט אבל בטוח מתחילים אנשים להתקרב למודעות של חופש לחיות. יש המון המון פתיחות גם בנושא המזון אוכל אורגני ועוד.כך גם המגדלים מבינים שביצי חופש זה דבר נפלא. נכון יותר יקר...דרך הגידול שונה.אבל שווה. ולגבי הפסקת הילודה ?בדיחה ממששששששששששששש. אז נחייה בין אבנים וים ללא בעלי חיים נו באמת. אל תאבדו פרופורציה. פה זה לא פורום לניצול בעלי חיים. וכן אם אני אגדל כבשה אז כן אצטרך לגזוז אותה ולא רק למטרת רווח אם בכלל אלא כדי להקל עליה. בואו נמשיך פה את הבית החנחמד הזה שככה גיליתי אותו. ומי שלא רוצה יכול ללכת לבתים אחרים. אני הייתי פעם בפורום חתולים...אבל יצאתי משם כי יש שם יותר מידי"צדיקים". שבת שלום

 

[א ל ר ו נ ד]

../images/Emo45.gif בדיוק

מה שכתבת נכון וזאת הייתה הכוונה שלי בפורום אני לא רוצה פה דיונים שיגרמו לאנשים לחשוב שהפורום הזה הוא פורום שנועד לדיונים נגד התעללויות לכן אני החלטתי שדיונים כאלו יהיו מצומצמים ביותר בעתיד נחשוב אם יש מקום לדיונים אלו, אבל נכון לעכשיו כל המעוניין מוזמן לפורום זב"ח

 

[Simply Incognito]

לא הבנתי -

למה הגבת להודעה שלי? לא אמרתי משהו נגד גידול חיות משק וכו'...

 

[א ל ר ו נ ד]

היא כנראה הגיבה לך בטעות

היא הגיבה באופן כללי לשירשור כולו

 

[smady a]

התגובה שלי בהחלט לגבי השרשור כולו.../images/Emo24.gif