שלום לכולם

רענן2

New member
../images/Emo45.gif אין הרבה מה להוסיף

אבל קצת יש... אם יצרתי רושם שאני מומחה, אני מבקש לתקן אותו עכשיו. אני לא מומחה לכלום, אני בסך הכל מתעסק בנושא. לענייננו - יפעת - אמרת שהראו לכם איזשהן עדויות והן לא שיכנעו אותך, אז אני אשמח אם תספרי במה מדובר ואז אני אוכל להתייחס לזה. באופן כללי, לצערי - הרבה מהידע שעדיין מופץ בתחום הזה הוא ידע של המאה ה-19, או אולי קצת יותר, בדיוק כפי שאמרה קוגני. מאז התקדמנו המון. אפילו עברנו כבר את המאה ה-20. ברוקה הגדיר אזור מסוים ודי קטן במוח (הקרוי על שמו) כאזור שאחראי על הדיבור, לא פחות ולא יותר. במונחים של זמנו, זה היה רעיון חלוצי וגאוני. מאז המדע קצת השתנה. ברוקה הסתמך על 5 חולים (אם אני זוכר נכון), להם ביצע אוטופסיות (ניתוח לאחר המוות). בעיקר הוא הסתמך על חולה אחד, שהיה ידוע במחלקה בשם החיבה שלו - tan - כיוון שזוהי ההברה היחידה שהוא הצליח להגות. הוא, כמובן, היה פגוע באיזור ברוקה. קצת יותר לענייננו - הנה דוגמא. נניח שיש דבר כזה "אפאזיית ברוקה" (היום המונח הזה כבר לא כ"כ בשימוש ע"י מי שמתעסק בתחום, ככל הידוע לי), ונניח שיש לך חולה כזה. הסצנריו הבא אפשרי: אם תראי / תגידי לו את המשפט "דני נישק את דינה", ותראי לו מספר תמונות - הוא ידע לבחור את זו המתארת נכון את המשפט. אם היית רופא במאה ה-19, היית עושה את אותו הדבר עם עוד כמה משפטים בסגנון הזה, והיית מסכמת את הנושא בקביעה שאין בעיה של הבנה. לעומת זאת, עם קצת יותר מחשבה וידע על שפה, היית מראה לו גם משפטים כמו: "דני נושק ע"י דינה". במקרה זה היית אולי מגלה להפתעתך שהוא שוב בוחר את התמונה שבחר קודם, ולא את התמונה המתאימה לאירוע ההפוך. מכאן ניתן להסיק, למשל, שייתכן שהוא אכן מבין את משמעות מילות התוכן במשפט, אך חסר ידע תחבירי כלשהו, כזה שיאפשר לו להבדיל בין שני המשפטים. אז איך הוא בכל זאת יודע מהי המשמעות של המשפט הראשון? יתכן שבנה מנגנון של פיצוי או ניחוש הקשור לסדר המילים במשפט, ולכן הוא נופל במשפט השני אבל לא בראשון (הסבר אחד מתוך הרבה אפשריים). חוץ מזה, אני מרשה לעצמי להפנות את מי שזה מעניין אותו לדיון שהיה לי בשבוע שעבר עם ידיד וירטואלי בפורום מד"פ, סטודנט לרפואה. לא כ"כ קשור לנושא ההודעה הזו, אבל כן קשור לשרשור, וכולל (בסוף) גם המלצה על ספר חשוב בתחום (פיה כחולה - אולי את יכולה להכניס את ההמלצה הזו למאמר ששמת?)
 
אין הרבה מה להוסיף? ?

רענן, זה אחד הדיונים היותר מרתקים שראיתי בחיי...אם לא היה לי ללמוד למבחן בפונטיקה עכשיו, הייתי בטח מתחילה לקרוא על זה חומר בט י ר ו ף.. אנחנו עוד נמשיך את הדיון הזה... בכל אופן, שימו
הכנסתי את המלצתו של רן לגלריות תחת "חברים ממליצים על ספרים"(זה יופיע לדעתי עד מחר) כולם מוזמנים להוסיף לשם המלצות ספרים (יסודר כך שתוכלו להוסיף לבד) בנוסף, מי שלא שם לב, רוב הקישורים הוכנסו תחת הקישורים- אתם מוזמנים לעיין- יש שם לדעתי כמה שווים ביותר.
 
../images/Emo26.gifתיקון קטן

האופציה להוסיף מונחים והמלצות ספרים תתאפשר בקרוב ובינתיים קצת מתעכבת. תודה
מיטל.
 

רענן2

New member
היי, זה פורום לא צ'ט

אף אחד לא נעלם... אני שמח שנהנית מהדיון, אם זה כל כך עושה לך את זה אני באמת ממליץ לך לקרוא את הספר ההוא של קפלן, וחוץ ממנו יש כמובן עוד המון ספרים ומאמרים בנושא, אבל הוא לדעתי הטוב ביותר בתור התחלה. ביי רענן
 

yifatushc

New member
רענן, בדיוק למשפט כזה התכוונתי ../images/Emo45.gif

אכן למדנו כי לעיתים חולי אפזיית ברוקה מתקשים בזיהוי משפטי object פאסיביים, בעוד שמשפטי subject אקטיביים הם מזהים בלי בעיה- מהסיבה שאכן הנושא נמצא בהם בתחילת המשפט. הדוגמה שנתת אכן התאימה לכוונתי: "דני נושק ע"י דינה", או גם משפט כמו: "It was the apple that was eaten by Dina". אז למדנו שאחת הסיבות אכן יכולה להיות עניין מיקום הנושא במשפט מבחינה תחבירית, שאצל חולי אפזייה זו תמיד הנושא ימוקם ראשון, אך ציינו בפנינו הסדר חלופי נוסף: התפקיד התמטי של הפועל במשפט... ואותו הגדירו כפעלים שדורשים משלים (אכלתי גלידה, קניתי צעצוע), לעומת פעלים שלא דורשים משלים (רקדתי, התעטשתי, פיהקתי). כיצד נקודה זו קשורה לאפזייה הנ"ל?
 

רענן2

New member
היי יפעת

אני לא ממש בטוח שהבנתי מה שהסבירו לכם, ליתר דיוק מה בדיוק אמרו לכם על התפקידים התמטיים, ולכן אני לא רוצה להכנס לזה. אבל יש לי הערה אחת חשובה: חשוב מאוד להבדיל בין העובדות, כלומר איזה ניסוי בדיוק בוצע ומה בדיוק היו התוצאות, לבין הפרשנות. במקומות רבים בהם מלמדים בלשנות בארץ, במיוחד בקורסים ראשונים ובמיוחד בתחביר, הפרשנות (והתיאוריה כולה) מוצגת גם היא כעובדות. אותי באופן אישי זה מצער. אני הצעתי התחלה של הסבר אפשרי אחד. אם הוא מספק אותך - אני מניח שזה עונה על השאלה למה לחולה כזה יש בעיה בהבנה, שיכולה לחמוק בקלות מעיני הרופאים. (ליתר דיוק - הבעיה היא לא ב"הבנה", אלא באופן בו הוא מחבר את משמעויות המילים למשמעות המשפט, ורואים את הבעיה הזו גם בהבנה וגם בהפקה). חוץ מזה, ועכשיו אני כבר אתחיל להשמע כמו תקליט שבור, אני לא מכיר במשהו שנקרא "אפזיית ברוקה", מבחינתי זה מושג היסטורי, ולכן אני לא יכול להגיד לך איך נקודה זו קשורה לאפזיה הנ"ל. כל הנושא של קלאסיפיקציה של אפאזיות הוא מורכב מאוד, ואין שני חולים שמציגים בדיוק את אותן תופעות (אלא אם כן אף אחד מהם לא מדבר ולא מבין כלום, אבל אז הם גם נחשבים לא כ"כ מעניינים מבחינה מחקרית).
 

קוגני

New member
מסכימה ושוב

גם אני תקליטה שבורה,מבחינת אפזית ברוקה וכו,ובכלל כדאי להדגיש,כפי שכבר כתבתי שתלוי מאד מאיזו דיסיפלינה באים,מהי הטרמינולוגיה ומהי המוטיבציה למחקר,די ברור שקלינאיות תקשורת שעוסקות בשיקום יסתכלו,יחשבו ויגדירו שונה לחלוטין מבלשנים שלא לדבר על גנרטיביסטיים אדוקים שכל ענינם בפגיעות מוחיות הוא הוכחת התאוריה הבלשנית,התחבירית התקינה ולא הפתולוגית וזה מאד מהותי,וכן נוירופסיכולוגים או רופאים וכו' וכו
 

yifatushc

New member
הערה צדדית... ../images/Emo13.gif

את הנושא הנ"ל למדתי במסגרת קורס מדעים קוגניטיביים. (בבלשנות נגענו באפאזיות ממש על קצה המזלג). ובלי קשר- תודה על ההערות וההארות. יפעת
 
למעלה