שלום לכולם

שלום לכולם

בזמן האחרון התחלתי מאוד להתעניין בכל הנוגע ברוחניות, מיסטיקה, אסטרולוגיה, מזלות, חלומות קבלה ועוד.. לכן אשמח להצטרף לפורום הזה. אשמח בנוסף אם תפנו אותי לחומר, מידע, מאמרים, כתבות, אתרים, ספרים ואף ידע אישי שלכם לגבי נושא הפורום ונושאים רוחניים אחרים. שיהיה ערב מקסים.
 

ש ו נ י

New member
היי לילושית../images/Emo180.gifוברוכה הבאה../images/Emo24.gif

ובכן... אמרת הרבה דברים יש משהו מסוים שמעניין אותך יותר מכל הדברים שאמרת? זה המון תחומים וכ"א מהם עולם ומלואו את רוצה להיות טיפה יותר ספציפית
 

ש ו נ י

New member
בקשר לספר שיחות עם אלוקים לדוגמא

את יכולה להכנס לטאגליינס בפורום שלנו ולקרוא קצת ולהתרשם מעבר לזה, יש המון אתרים בנושאי מיסטיקה מה מסקרן אותך לדעת?
 

bios

New member
שאלה לשוני

למה בעצם את כותבת "אלוקים" ולא "אלוהים"? למיטב ידיעתי הסיבה המקורית שעושים את זה היא שאסור להגיד את השם המפורש של אלוהים, אבל לפי ספרי "שיחות עם אלוהים" זה ממש לא מפריע לו, ואין סיבה לפחד ממנו.
 

ש ו נ י

New member
רק תורה מסיני היא תורה מסיני

ולא ספרי שיחות עם אלוקים או כל ספר/שיטה אחרים ו.. למה? אתה ענית כבר בשאלתך
שבת שלום ומנוחה
 

bios

New member
ואיך את משלבת בין השניים?

הרי לפי הספרים, יש בתנ"ך הרבה דברים לא נכונים שאנשים המציאו על אלוהים, או פירשו אותו באופן מעוות, ומציירים אותו בצורה לא נכונה. הדבר היחיד שהוא מאשר שם שבא ממנו זה עשרת הדיברות, וגם להם הוא נותן פירוש מאוד שונה מהמקובל. שבת שלום!
 

ש ו נ י

New member
שבוע טוב../images/Emo45.gif

אני לא ממש משלבת בין השניים בכלל מה שסותר את התורה שאותה אני מקבלת ובה אני מאמינה כאמת אלוקית נצחית, אני דוחה יש המון דברים בספרי שיחות שהם כן נכונים בעיני וכן משתלבים בחיי ועם האמונה שלי ואותם אימצתי והם היו אמת בעיני ומוכרים לי הרבה לפני שקראתי את הספרים הללו, ובגלל זה הם דיברו אליי כ"כ (בבחינת ה"היזכרות" שניל מדבר עליה) משהו קטן לדוגמא? משל הנפש הקטנה והשמש, יש משהו שלגמרי מקביל לזה בספר חסידות חב"ד - התניא (לא זוכרת בדיוק איפה, אבל אם תתעקש אני אשתדל לקרוא שוב ולמצוא א"ז) או כל הקטע שהנפש/הנשמה יודעת הכל ורק "נזכרת" יש לו מקבילות ברורות בחוכמת היהדות או גם הקטע הזה של "לצאת מדעתך" שמדובר עליו בספרי שיחות, כלומר להיות "אין" ולבטל את ה"יש" הנוכחי לפני שקולטים דברים חדשים ומקבלים משהו אחר/חדש - גם לזה יש מקבילה ברורה ביהדות = חוכמה מ"אין" תימצא או "מאין יבוא עזרי" אפשר ללמוד יהדות וחסידות קצת (לא מה שאני יודעת כ"כ הרבה, כן?) ולטעום את אותם הדברים שמדובר עליהם בספרים הללו וזו חוכמה עתיקה ניל לא מחדש כלום, והוא לא מתיימר לחדש כלום בעצם כל מה שהוא מעבר לדרך היהדות אני לא מקבלת בבחינת אמונה אלא בבחינת חוכמה אם היא מועילה וחיובית ולא סותרת דרך התורה; רק שיש כ"כ הרבה תוכן שמדבר אליי בספרים הללו (וזה מובא בצורה שהיא מאוד יומיומית, מה שהופך את זה לכיף לקרוא) ששווה לקרוא אותם, ומה שמבחינתי הוא פסולת אני משליכה שבוע טוב ובשורות טובות לכולנו
 

bios

New member
אצלי זה פחות או יותר הפוך

היו לי כל מיני בעיות עם התנ"ך ועם איך שאלוהים מצטייר בו, עד שכמעט הפסקתי להאמין. ניל עשה לי סדר בכל הנושאים האלה ונתן לי סיבה להאמין מחדש. כרגע אני מקבל בתנ"ך את מה שלא סותר את ניל :) אבל, כמו שכתוב המון פעמים בספרים "דרכנו היא רק עוד דרך".
 

ש ו נ י

New member
יקירי, להמון אנשים יש בעיה קשה עם

התנ"ך ודת ממוסדת, ופרשנויות מעוותות או לא מעוותות לכל זה ואני חושבת שיש בעיה באמת עם איך שה' "מצטייר" כפי שאתה אומר, בתנ"ך או בעיני אנשים, כי באמת יש רבים וטובים שחונכו על אלוקים רשע כזה שמחפש להעניש אותנו כל הזמן ולפגוע בנו ולנקום בנו; אחד כזה שמסתכל עלינו בהתנשאות ומגחך עלינו כביכול מלמעלה, נותן לנו מצוות בלתי אפשריות וחסרות כל טעם והגיון כדי להכשיל אותנו כביכול, ואח"כ מעניש אותנו על כך שנכשלנו (שזה באמת לא יפה, ובאחד כזה מגעילול אני בוודאי לא הייתי מאמינה
או מחפשת קרבתו) אני מבינה שאתה לא מאמין בעניין של תורה ומצוות כרגע (הבנתי נכון?) אבל אני כן מאמינה, והאופן שבו אני רואה את האלוקים וגם את התורה והמצוות וגם אפשרות השכר/עונש, היא אחרת לגמרי מהדרך הרגילה - ואני טוענת שהדרך ה"רגילה" שרובנו מגיל אפס התחנכנו עליה היא המעוותת את דמות האלוקים ומקומו בחיינו, וזה הכי חבל שבעולם כי רובנו נשארים עם הרתיעה הנוראית הזאת מהאלוקים האמיתי שיכל להיות החבר הכי טוב שלנו (מה שהוא כן בעצם תמיד, רק חלק מאתנו נורא מפספסים את זה) אני יכולה להבין טוב ויפה שאם זו היתה נקודת המוצא שלך, מדוע אתה מתחבר לספרי שיחות משום שבספרי שיחות האלוקים מצטייר הרבה יותר קרוב לאיך שאני תופסת אותו, ואיך שהוא באמת
(גם לפי דרך התורה) אני חושבת שלרבים מאתנו (גם חלק ממי שחונך כדתי, ובפרט מי שקיבל חינוך חילוני) כדאי לבחון מחדש (כפי שאתה אומר שעשית) את יחסנו לאלוקים והבנתנו טיבו האמיתי (והוא טוווווווווווווווווווווווווב. הכי טוב
) בתחילה התקוממתי מאוד נגד דרך התורה. המון דברים היו מאוד מכעיסים ולא הגיוניים בעיני. ככל שעובר הזמן (תהליך איטי של שנים אצלי) אני רואה איך שכן יש הגיון, ואיך כן הדברים נכונים לי ומועילים לי ולא באו לשבור אותי אלא לבנות. זו ראייתי. אני שמחה שלא איבדת את האמונה בה', אפילו שאני חולקת על עניין ה"דרכנו היא עוד דרך", משום שנכון שזה נשמע מאוד נאור ומתקדם גמיש ופתוח לדעת שיש המון דרכים אל האלוקים (וזה אכן כך בעצם. כל הדרכים באות מ וחוזרות אל הקדוש ברוך הוא שהוא המקור) אבל אני באמת ובתמים מאמינה שדרך התורה היא הדרך האחת הנכונה לי ולכל האנושות (כשכל האחרות רק מאריכות ומסבכות את תהליך החיים והחיבור אל ה' מבחינתי) כשלכל אדם יש את המקום/התפקיד הספצ' שלו בתוך התצריף הזה שנקרא "החיים" כל הקטע הזה של עם ישראל והתפקיד שלו לא מתעכל טוב בכלל אצל אנשים (גם היהודים וגם העמים/גויים) והם אומרים יענו שכולם נבחרים אצל ה' (שזה גם נכון, רק נבחרים למה?, למילוי פונקציות שונות בבריאה) ומה האפליות האלה כביכול, ושאלוקים "אמיתי" צודק והוגן לא מפלה (וגם לזה לא נכנס כרגע) וסופו של דבר שעם ישראל נבחר יותר מלשאת "כתר מלכות" כזה או אחר, למלא תפקיד מסוים מאוד בבריאה לא נכנס כאן לכל העניינים בוודאי, אבל כבר הבנת שאני ואתה (כמו עוד רבים אחרים) רואים את הדברים בצורה שונה כמו שאמרתי, בספרים האלה יש הרבה מהטוב והמועיל (לצד שאינו כ"כ טוב ומועיל לפי הבנתי ואמונתי), ואם אתה מקבל מהטוב הזה, אז אחלא
שבוע טוב ובשורות טובות לכולנו (בכלל לא יזיק
) ובעיקר, אהבה רבה
 

bios

New member
קשה לי להבין איך זו דרך התורה

אני באמת מכבד את האמונה שלך, אבל קשה לי להבין איך את טוענת שאלוהים לפי דרך התורה הוא לא אלוהים ה"מגעילול" שאמרת שאת לא היית מחפשת את קרבתו. הרי חלק מאוד גדול מהסיפורים בתורה ובתנ"ך כולו זה על איך אלוהים מעניש את עם ישראל על זה שהוא לא מציית לחוקים שלו, ולא מספיק קנאי לעבוד רק אותו בדרך שהוא ציווה. אלה בדיוק המיתוסים ש"שיחות עם אלוהים" טוען שהם שקריים. וזו לא איזו פרשנות לפסוק שולי בתנ"ך - ע"פ התנ"ך זה המוטיב העיקרי בהיסטוריה של עם ישראל ושל האנושות (גן עדן, המבול, 40 שנה במדבר, הגלויות השונות). הערה: אין לי שום מטרה לשנות את האמונה שלך, אני רק מנסה להבין איך את מיישבת את הסתירות האלה. שבוע טוב!
 

ש ו נ י

New member
אני לא רואה פה שום סתירה ואסביר למה

אתה מתמקד רק באספקט אחד של האלוקים - מידת הדין!, האלוקים המצווה, המאיים, המעניש, נ-ק-ו-ד-ה! בזה הוא מתחיל ונגמר כאילו, והרי ה' ית' שהוא האינסוף, ה-כ-ל והכל כלול בתוכו, איך יכול להתבטא רק באופן אחד כפי שאתה מצייר כזאת? העולם (בוודאי שמת לב) לא מתנהל ע"פ מידת הדין אלא ע"פ מידת החסד והרחמים, אחרת אף אחד מאתנו היום לא היה קיים. לי אין שום בעיה עם מציאות החטא והעונש. התרשמתי שעליך כל העניין הזה לא מקובל (אני טועה?) זה שלאדם יש חופש בחירה לא משחרר אותו עדיין מתוצאות הבחירה שלו לטוב/לרע. אתה רוצה שנחליף את המילים שכר/עונש בסיבה/תוצאה?... FINE המצוות פשוט מכוונות אותנו לאיך ראוי לחיות כאדם מתוקן, כדי להעלות העולם ולא להוריד אותו, לתקן אותו ולא לקלקל אותו (ומהחיים שלנו היום אפשר לראות בקלות כיצד העולם שהוא ברובו רחוק מקיום תורה ומצוות, מתנהל בצורה שאינה מי יודע מה מתוקנת) יש מעשים, יש תוצאות. כשאבא אומר לילד שלו בפרצוף מאוד רציני ואולי בעיני הילד אפילו כועס "אל תיגע באש, אתה תיכווה" והילד שחש עצמו אוטונומי ורוצה לנסות ולהתנסות נוגע בכל זאת, הוא נכווה. אין אפס. יש בטבע חוקים, ויש לחיים חוקים גם גשמיים וגם רוחניים, והדברים תלוים זב"ז. התוצאה של עשיית הפך רצון האלוקים כפי שהוא הורה לנו בתורה הק', היא "להיכוות" (גם כשלא רואים הפצע מייד, בנפש מייד ישנו "פצע"/רושם של החטא=החטאת הרצון האלוקי). יש חוקים ליקום, ישנם סדרים (ע"כ מידת הרחמים לא יכולה לשלוט לבדה בעולם, עם כל זה שיש שאיפה רומנטית לאהבה אלוקית אינסופית שמתבטאת בחירות בלתי נגמרת להיות ולעשות ככל העולה על רוחנו בשאנטי שאנטי של LOVE AND PEACE - כי עולם ללא מידת הדין, ללא סדרים וגדרים סופו שייחרב. חברה שאין בה גדרים וחוקים ואפשרות הגבלה/הענשה של מי שמפר החוקים, סופה שה"חזקים" בה יאכלו את ה"חלשים", ושום מידת "אהבה" לא תועיל פה כי מדובר בחברה אנושית שיש בה גם מה לעשות את אלמנט האגו החזק של האדם שבלי הריסון האלוקי יבלע את הכל אם רק יאפשרו לו את זה), וה' שברא את העולם ומנהיג אותו מודע היטב לסיבה/תוצאה של כל דבר ולטבע שהטביע באדם (שיש בו טוב וגם פן אחר, הרסני מאוד). בתור האב הטוב הוא מכוון ומדריך אותנו, דורש מאתנו דברים מסוימים כי לעולם יש מטרה ותכלית ש... אין אפס, העולם יגיע אליה בדרך הקצרה או הארוכה, והדברים לא תלויים בנו האם רצון האלוקים יתקיים או לא. מה שתלוי בנו זה איך! איך רצון האלוקים יתקיים, ב"טוב" או ב"רע", בדרך הארוכה והקשה או המהירה והקלה יותר, ומבחינתנו בנועם או בכאב. בכך שנעשה את רצון האלוקים ומצוותיו כפי המפורטים בתורה (כמיטב יכולתנו בזמן הנוכחי, ולא יותר!!!) או לא (וגם זה רק שאלה של זמן כי במוקדם או במאוחר, מתוך ההרס העצמי שלנו אנחנו רואים מה עובד ומה לא עובד והדברים כפי שאני רואה, מתיישרים חזרה לציווי האלוקי הראשוני כי רק זה עובד) מה שאני כן רואה וחורה לי הוא העיוורון הסלקטיבי הזה כלפי ה' ומידותיו (וכן, גם בתורה זה מתואר, ובוודאי שאפשר להתרשם גם בחיי היומיום שלנו מכך שה' הוא חסד וטוב אינסופי ובלתי מוגבל. השאלה - כמה אנחנו כלים לקבל הטוב הזה, ופה הבעיה. מצד המקבל=אנחנו, ולא מצד הנותן=הבורא) למה מתמקדים רק ובעיקר בצד הדין, השכר והעונש?, וכי חסרות דוגמאות בתנ"ך שמתארות הטוב האלוקי האינסופי בעולם וגם ביחסו כלפי הבריות? שים לב כמה טוב יש בעולם. איך ה' בכל זאת ותמיד מנהיג העולם במידת חסד ורחמים אינסופיים שאפילו שאנחנו לא עושים רצונו מי יודע מה, רובנו כן חיים היום ברוך ה', בגדול טוב לנו, יש שמש, יש אור, יש שמיים... ציפורים... יופי, פרחים.. מה עם זה שה' שומע התפילות שלנו ונותן לנו דברים שע"פ דין בכלל לא מגיעים לנו? מה עם זה שה' אוהב את עם ישראל גם כשהוא כועס עליו ומעניש אותנו ולעולם לא ידחה אותנו ובכל מקרה הגאולה העתידה מובטחת?... מה עם זה שה' נתן לנו את יום הכיפורים ואפשרות התשובה? מה עם זה שה' נתן לנו את ארץ הבחירה והתורה הק' ומאפשר לנו להחכים ולהתעלות ולהיות כל הזמן טובים יותר ולהידמות לו (טבענו הפנימי, האמיתי) מה עם זה שה' נתן לנו עולם מלא אור שמחה וטוב מה עם זה שה' עוזר לנו ושומע התפילות שלנו תמיד וקרוב אלינו תמיד, לא משנה מה המצב הרוחני שלנו ומה עשינו או לא עשינו מה עם זה שה' מבטיח לכולנו את הגאולה העתידה לבוא מה עם השבת? מה עם החגים? מה עם זה שלכתחילה התפקיד שלנו להאיר על העמים (בתנאי שאנחנו מוארים כמובן) מה עם כל הטוב היופי והשפע בעולם? מה עם כל האהבה? ועוד ועוד ועוד עד אינסוף חסדים ואהבה ה' מלא בטוב אינסופי אלינו, ומה אנשים אומרים? מעניש, מעניש. לטעמי זו כפיות טובה נוראית נכון שלעונש יש תכלית ומטרה, אבל לכתחילה ה' לא רוצה להעניש אותנו בכלל. ה' רוצה שנעשה את רצונו (כפי כוחנו בזמן הנוכחי עם הכלים שיש לנו היום, וה' יודע בדיוק מה כ"א יכול ולא יכול, ולפי זה הוא מחליט ולא בצורה רשעית ושרירותית חלילה וחס). פעמים רבות כאשר אנחנו לא עושים את רצונו הוא מחכה ומחכה, ונותן לנו עוד אפשרויות ועוד אפשרויות ועוד הזדמנות ועוד, ומרחם עלינו, ורק כשבאמת כבר זה הכרחי ושום דבר אחר לא עושה את האפקט הנחוץ על האדם כדי שיתיישר, ה' מעניש (כך אני רואה את זה) בוודאי שיש אנשים שלא רוצים לראות בזה אהבה אינסופית ובלתי מותנית. למה? כי יש אפשרות ענישה, אבל רק הורה טיפש מפנק הילד מעבר למידה וכך מקלקל אותו, אוהב אוהב אוהב ומשפיע טוב בלי סוף, בלי גבולות, בלי הכוונה, בלי "חינוך" אמיתי (ואולי זו אהבה אמיתית פנימית שנראית כלפי חוץ כ"עונש"/כאב; להראות פני כועס לרגע ולדחות כאילו את הילד קצת כדי שיבין שהוא עושה מעשה רע ויחזור בו ויתקן???). הורה אמיתי וטוב מסתכן בזה שהילד "לא יאהב אותו" לרגע ובלבד שטובת הילד תתקיים. אבל האלוקים אינו מתנה אהבתו בקיום המצוות, ואינו דוחה אותנו באמת אף פעם. האהבה והקשר האלוקי עם בריותיו אינם מותנים (קראת שיר השירים?
) אפילו שיש אפשרות העונש, בדיוק כפי שהאב בשעה שבה הוא מעניש את הבן שלו כדי לחנך אותו לא מפסיק לאהוב אותו אלא מעניש אותו משום שהוא אוהב אותו ורוצה בטובתו (כשלפעמים זה כואב לו יותר מהבן הנענש, אבל לעתים העונש הכרחי כדי להשאיר אותו בדרך הישר ולמנוע ממנו כאב וסבל גדולים יותר בהמשך) בספר האחרון של ניל - WHAT DOES G-OD WANT מה האלוקים רוצה הוא כותב שוב ושוב על זה שהאלוקים לא רוצה כלום, או יותר נכון - שהוא רוצה עבורנו את מה שאנחנו רוצים עבורנו סבבה נשמע חמוד. חמוד לאללה אפילו. חופש חופש חופש. אין שום "עול", מצוות, חיוב, הכי אחלא! רק מה אם אנחנו רוצים עבורנו משהו מזיק? נכון שגם זו אפשרות, וה' בחלק מהמקרים מאפשר לנו הבחירה הזאת אבל אבא טוב שנותן חירות, סופו של דבר ינסה להתערב להשפיע על הילד שלא יזיק לעצמו, ינסה להחזיר אותו למקום שמועיל לו, אפילו אם זה כרוך בצ'פחה קטנה כשאין ברירה
ויש לזכור שהאלוקים הוא לא רק אבא שלנו, הוא גם מנהיג העולם, ושלא כמו ניל אני לא חושבת שהאלוקים לא רוצה כלום, לא התכוון לכלום כשברא העולם והאדם. לא לכבודנו הוא ברא העולם אלא לכבודו, והוא לא פה כדי לשרת אותנו אלא אנחנו אותו (מה שממילא הוא טובתנו העליונה ביותר ומביא לנו את כל ברכות החיים, כי אנחנו והוא זה דבר אחד) ואני מאמינה שלעולם יש תכלית ומטרה והדרך להגיע אליהם הם התורה והמצוות
אני יודעת שהארכתי מאוד מאוד, אבל רציתי לומר את כל מה שאני חושבת כך אני רואה את זה, ותודה על הסבלנות
יום מעולה
(יו, התעייפתי חח)
 

bios

New member
הרבה מהדברים נשמעים הגיוניים, אבל

חסרה המסגרת והסגירה לכל העניין, שניל נותן ועדיין לא מצאתי אצלך: מה התכלית והמטרה של היקום שאת מדברת עליהם? מה הרצון של אלוהים? למה הוא צריך את בני האדם בעולם? למה כל כך חשוב לו שנקיים את הרצון שלו? אם יש לו רצון והוא כל יכול, אז למה הוא לא פשוט גורם לנו להתנהג לפי הרצון הזה? מה הוא מרוויח מכל עניין הבחירה החופשית? אצל ניל כל השאלות האלה מובילות לתשובה סופית אחת - שלאלוהים אין רצון, והמטרה שלו להכיר את עצמו בצורה חווייתית באמצעות הנשמות, שהן חלקיקים שלו. נהניתי לקרוא את התשובה הקודמת שלך, ואני אשמח לדעת מה התשובה האלטרנטיבית שלך לסוגייה הזאת.
 

ש ו נ י

New member
חלק א' של תגובתי

בעיני אין כל הגיון בכך שהקב"ה שברא עולם כזה מורכב, משוכלל, עדין ומלא פרטים באיזון מושלם יברא אותו לחינם, סתם להנאת הנבראים? הוא בוודאי לא צריך להיות מוגבל בהגיון שלי, כן?, אבל בכל זאת. אפילו בן אנוש לא בורא משהו כזה מורכב שהוא חושב עליו ממש ועמל בו (אין עמל אצל ה', אבל נגיד) ויש לו כוונה ברורה לגביו בלי רצון ותכלית ממשיים, אז אלוקים?... I THINK NOT. חייבת להיות תכלית ניל כותב - WE ARE THE BODY OF G-OD אנחנו הגוף של האלוקים בצורה מסוימת זה נכון. שיטת חסידות חב"ד מדברת על זה שתכלית בריאת היא זו:- נתאווה הקב"ה להיות לו דירה בתחתונים". כל מטרת הבריאה היא 'תאוותו' של הקב"ה, שהעולם-הזה התחתון יהיה 'דירה' לו יתברך, 'דירה' שבה ישכון ויתגלה במלוא העוצמה http://www.chabad.org.il/Articles/Article.asp?ArticleID=204&CategoryID=19 מאחר ואנחנו חלק מהאלוקים וה' לא יכול לחבר בין גשמיות לרוחניות שזה מה שהוא נתאווה לו, לחבר בין שני הפכים גמורים ולמזגם - בלי קיום "תחתון" שזה עולם גשמי שלא רואים שהוא שולט בו בגלוי ושהוא הפוך כביכול ממנו; הוא היה חייב לשם כך לברוא משהו שהוא כביכול נפרד או הפוך ממנו, נקרא לזה מציאות ה"רע" וגם מציאות הגשמיות (לא אמרתי שגשמי זה רע אגב, להפך!) העולם הזה שמעלים ומסתיר על מציאות ה' ובו ישנם נבראים שחשים אוטונומיים כמעט לחלוטין ממנו ויש להם יצר הטוב ויצר הרע וכל מיני משיכות לכל מיני כיוונים שחלקם לא בהכרח אלוקיים, והם צריכים עכשיו לבחור בין הטוב ובין הרע, שגם את ה"רע" הוא ברא לאותה תכלית – אפשרות הבחירה (וסופו שבפנימיות הכל טוב, כי הכל נברא לתכלית הטוב, וכל רע הוא פירוד מה' ואשלייה ולא נכנס לזה, ועל זה גם ניל מדבר - עולם האשלייה). זה לא ש"חשוב לו" שנקיים את הרצון, כלומר - עולם מתוקן, מיזוג גשמיות ורוחניות ושלטון וגילוי אלוקות בעולם כפי שיהיה כאשר העולם יגיע לתכליתו בימות המשיח/תקופת הגאולה, אלא שזה הרצון שלו ובוודאי שרצון של מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא חשוב שיתקיים כי הוא המלך ולא מתווכחים אתו למה הוא רוצה ככה, כי כך הוא רוצה וזהו, והוא הודיע לנו על הרצון הזה בתורה ובמצוות שנתן לנו ורצונו טוב וטוב מאוד אפילו. יכל לרצות לדוגמא לעשות את הפרה חיה טמאה ואת החזיר חיה כשרה ולאסור דווקא על אכילת הפרה. רצה הפוך. כך רצה וזהו! אז ה' צריך BODY/גוף. העולם הזה ואנחנו הננו הגופים דרכם הוא = הנשמות שלנו שהן חלק ממנו שנעזרות בגופנו, יביא את התכלית הזאת להגשמתה. זה נשמע דומה למה שאתה אמרת אגב, אבל זה לא לגמרי. כלומר - להכיר את עצמו בצורה חווייתית באמצעות הנשמות שהם חלקיקים שלו זה לא מאוד רחוק מ - לגלות את האלוקות בתוך העולם הגשמי ולחוות את עצמו בתור אלוקים באמצעותנו ולגלות עצמו לעתיד לבוא, בתוך העולם הזה. לא מאוד רחוק, אבל לי זה לא נשמע כמו - שום רצון. יש פה רצון ברור ומוגדר וה' לא השאיר אותנו לוטים בערפל בנוגע לרצון הזה, כי אז הוא היה אלוקים לא הוגן שלא אומר את רצונו ולא נותן לנו כלים והדרכה וסתם זורק אותנו חסרי אונים בעולם שאולי יש לו מטרה, אבל לנו כנבראים אין שום מושג איך להגשים אותה. זו לא בדיוק התשובה האלטרנטיבית שלי לסוגייה, אלא השלמה למה שאתה אמרת שכתוב בספרי שיחות, ואולי ביתר דיוק. בספרי שיחות יש המון אי דיוקים ועיוותים בעיני משום שאינם עולים בקנה אחד עם מה שכבר אמרתי שהוא אמונתי - וזו התורה הקדושה ובכל זאת, חלקים רבים (וחלקים רבים אחרים לא, מה שהופך את כל העסק למסולף ומעוות בעיני, אבל מעניין ומלא השראה בכל זאת) מדברים על דברים שדי מדהים איך הגיעו לתודעתו של ניל (שאלה מבחינתי) אני חושבת שמי שאומר שלה' אין רצון זה פשוט כדי ל... איך אומרים? לקחת חופש מבצפר. כדי להיות נטול עול, כדי להיות "חופשי" מהתפקיד/תכלית שמוטלת עליו ולשמה הוא ירד לעולם. אבא ואמא לא רוצים ממני כלום. הם נותנים לי כל היום גלידה סוכריות וממתקים, נותנים לי לעשות מה שבא לי, לא מצפים ממני כלום, לא דורשים ממני כלום. חופש סבבה על העננים (זה לא נשמע לך הדרך לגדל ילד מפונק וטרוריסט וכפוי טובה, שרק מקבל ולא נותן כלום? כך הוא נשאר נכה ולא גדל ולא מתפתח ולא מפיק מעצמו הטוב שטמון בו ולא הופך להיות בוגר מעניק ונוטל אחריות/עול כפי שבצורה הנעלה ביותר שלו הוא יכל להיות, כמובן עם האפשרות של סוכריות ממתקים וכל הנאות החיים, אבל כתוספת ולא כעיקר מטרת קיומו). הרי הילד יישאר ילד כך כל החיים ולא יגדל להיות כמוהם, בוגר, לעולם! ה' לא רוצה שנישאר ילדים של "בא לי" סוכריות וממתקים כל החיים, דבר שישאיר אותנו בעריסה ובמצב של תלות באנשים אחרים כל הזמן (וזה חופש? בעיני לא) נוטלים ולא נותנים, וה' הוא משפיע ולא מקבל. אנחנו כנבראים לא יכולים להיות משפיעים בלי לקבל. כאלה אנחנו. אבל אז - במצב המפותח והמתקדם יותר שלנו, עלינו לקבל על מנת להשפיע ולא רק על מנת לקבל, וחוזר חלילה.
 

ש ו נ י

New member
חלק ב' של תגובתי

הבורא ית' בוודאי לא רוצה שנהיה אומללים ומסכנים, אבל הוא בהחלט רוצה ומצפה מאתנו דברים ויודע שאנחנו יותר ממסוגלים לזה (כי אנחנו חלק מהאלוקים הכל יכול, וכשאנחנו משוכנעים שלנו אין כוח - לו יש, ואנחנו יכולים לקבל ממנו או בעצם לגלות מחדש הכוח הזה הטמון בנו) והוא רוצה שנגדל ונממש את עצמנו ונהפוך להיות כמוהו – משפיעים! יוצרים! הורה שמאמין בילד שלו ונותן לו הרגשה שהוא יכול כי הוא יודע שהוא יכול, הוא אב הרבה יותר מפותח שעוזר להתקדמות של הילדים שלו, מאשר אבא שלא מצפה ולא דורש מהילד כלום. האבא דורש מהילד להיות כמוהו. אלוקים דורש מאתנו להיות כמוהו, וזה באמת מה שאנחנו כבר עכשיו, אבל זה לא בגילוי ואנחנו צריכים לעשות פעולות כדי לגלות את זה בעולם הזה ממש והוא נותן לנו כלים לעשות זאת - התורה והמצוות (שחלקם הגיוניים מאוד וחלקם לא, אבל יש גם מטרה של ציווי לא הגיוני ששייך לקטע של להאמין ולא לקטע המוגבל של השכל, ולמה דווקא התורה והמצוות? זו כבר שאלה אחרת, וכמובן שאם אתה רוצה לחקור בזה, אפנה אותך לאתרים או אנשים שיכולים לענות לשאלותיך
שהן שאלות של כל נברא חושב בעצם - מי מה למה ומדוע) שאלת אם יש לו רצון והוא כל יכול, אז למה הוא לא פשוט גורם לנו להתנהג לפי הרצון הזה ומה הוא מרוויח מעניין הבחירה החופשית ובכן, לנבראים אחרים שלו (דוגמת המלאכים) אין בחירה חופשית. יש לו מלא נבראים בעולמות העליונים שאין להם בחירה חופשית והם משרתים אותו ועושים כל מה שהוא מצווה מייד בלי היכולת למרוד או לצייץ (אין להם רצון כזה אפילו). בבריאת העולם הזה לה' היה הרצון לברוא מישהו שירגיש את עצמו בעצמו אלוקים, לא תלוי בו - אשליית ההיפרדות/העצמאות ועולם שיתנהג כאילו נפרד ממנו, בו לא רואים את הנהגתו והשגחתו בגלוי, אלא דרך רמזים כאלה ואחרים - שרואה המאמין והמתבונן, החושב והרוצה למצוא ולגלות את ה' בעולם. עניין הפירוד, הוא ה"רע" שאנחנו מדברים עליו. וכבר אמרנו שכדי לעשות לו דירה בתחתונים צריך "רע", צריך "פירוד", העלם והסתר. צריך "אגו". צריך גוף עם רצונות גשמיים משלו, צריך משהו הפוך מה' כביכול. משהו שלתוכו אנחנו יוצקים ועליו אנחנו משליטים את האלוקות - מבררים אותו, מכניסים אותו לגדרים של תורה ומצוות וכך לפי רצון ה' מעלים אותו מגשמיותו, לקדושה. בשביל אפשרות הבחירה צריך מישהו שיחשוב את עצמו לא תלוי בה', מישהו שיכול לבחור הפך רצון ה'. ואז המישהו הזה עובר תהליך של גילוי עצמי וגילוי ה' (שזה אותו דבר) בירור הטוב מהרע בתוכו ובעולם, והבאת העולם למצב של תיקון/גאולה - לעשות לה' דירה בעולם הזה, שיתגלה בעולם הזה (העבודה שלנו, כי בכולנו יש חלק מנשמת משיח). אם לא היתה בחירה, אם הדברים היו נעשים בעצמם, אם ה' היה כופה את הדברים, בלי אפשרות תחושת הפירוד ועצמאות הנבראים – בלי ה"אני", ההעלם... איך אפשר לגלות משהו שהוא כבר גלוי? צריך מישהו שיגלה פה משהו. אם הדבר ידוע וגלוי, אם ה' מכריח את זה שיקרה, איפה פה הגילוי? אם אין בחירה בין טוב/רע, אז הכל טוב. אין שום עבודה וכולם יכולים ללכת הביתה. ה' רוצה את העבודה שלנו, הגילוי שלנו, שאנחנו נעשה את השליחות של הורדת ה' כביכול אל תוך העולם הזה (שהוא כבר כאן הרי) וגילוי מציאותו בעולם הזה בפועל. "כדי לחוות את מי שאני באמת אני זקוקה לשדה-ההקשר של האשליות של העוה"ז של כל מי ומה שאינני כדי להיזכר במי אני באמת וליצור עצמי מחדש"...(מספרי "שיחות") {איך זה הולך הדבר הזה שניל כל הזמן אומר? - רק בהעדר מה שאינני אני יכול להיות מה שאני.., משהו כזה} איפה אשליית "התחתונים" פה, אם השלטון העליון חשוף לעיני כל? איפה האדם היה מרגיש "חופשי" להיות ולפעול בעולם? איפה האדם ועבודת האדם ושליחותו ותכליתו בעולם? הכל בטל במציאות ה'. אם היינו רואים את ה', היינו משותקים, נבלעים באורו (משל הנפש הקטנה והשמש) ולא יכולים לפעול כלום. ה' כך לא היה יכול לחוות דרכנו את עצמו בעולם הזה, כי היינו מתבטלים. חייבת להיות מציאות של בחירה חופשית, תחושת "אני", חושך, חטא, ואז מתוכם לבחור או לא לבחור לעשות את רצון ה'. כמו שאמרתי - לבחירת עשיית הפך הרצון הזה יש תוצאות. תוצאות שה' הודיע עליהן מראש - כדי שלא נגיד אה... לא אמרת. ורואים הבריות בהרבה מהמקרים בוחרות בכל זאת להיות נפרדות מה' ואנחנו מדממים כואבים וסובלים בשל כך, ועדיין בגלות - עד הגאולה שתגיע תכף ומייד ממש אמן. יש כל מיני תוצאות לעשיית רצון ה' או הפך עשיית רצונו. התוצאה של עשיית טוב – משיכת/קבלת טוב יותר (תוצאה) בבחינת מצווה גוררת מצווה. התוצאה של עשיית רע – הפך רצון ה', משיכת כוחות שליליים בבחירת עבירה גוררת עבירה. שוב - תקרא לזה שכר ועונש, או קיי. אם כן, למה יש אפשרות עונש? שוב, יותר עניין של סיבה ותוצאה. איך אומר ניל? – מה עובד ומה לא עובד. ה' אמר לנו מה עובד. בחרנו לעשות מה שלא עובד? אז הוא יכול להגיד לנו – אמרתי לכם מהם עקרונות היקום, איך להתנהג, ומה אתם בוכים עכשיו? אמרתי לכם במה לא לבחור. לא שמעתם לי, אכלתם אותה! (מזל שהוא לא משאיר אותנו לבד להתמודד עם ה"אכלתם אותה" שלנו) אז אם יש ציווי ואם יש עונש, אז אין בחירה חופשית. לא? אם מכריחים אותי ומאיימים עליי, איפה הבחירה החופשית? אז נעשה משהו שבד"כ לא עושים. ניקח את זה בהפוך. אומרים לנו שעל קיום מצוות התורה מקבלים שכר בעולם הזה ובעולם הבא. לא מכריחים. יש בחירה. השכר הוא עצום ובל יתואר, ויש דברים שרק בעולם הבא אפשר לקבל עליהם שכר כי בעולם הזה אי אפשר להכיל אור כזה. אתה רואה מישהו רץ? אני לא. זהו. יש בחירה לטוב ולרע. לא מכריחים אף אחד, אבל יש תוצאות לכל בחירה. ויש עוד דבר (שזו עוד פרשנות) שה' רצה להיטיב עם עם ישראל בעולם הזה ובעולם הבא, והרבה לנו תורה ומצוות כדי לתת לנו שכר (עניין העמים הוא עניין בפני עצמו ויש לו חוקים משלו). יכל לתת לנו שכר גם ככה, למה צריך לעבוד? כי מי שמקבל פרס מתבייש, ואינו כמי שעבד וקיבל את משכורתו. זו עוד דרך להסתכל על זה, למרות שזה שנקבל פרס או לא – לא ממש נוגע לעניין תכלית בריאת העולם (ובעצם גם, להיטיב עם הנבראים). בכל זאת, למה ה' ציווה עלינו התורה והמצוות אם יש העלם והסתר ואגו ועולם הזה? למה הוא בכל זאת גילה לנו משהו ממנו, ולא מעט בכלל... למה הוא נתן לנו ההדרכה כיצד להגיע לתכליתנו? למה הוא ציווה ואז אמר לנו תבחרו כן או לא? קודם כל - יש ציווי כי יש מטרה לעולם שמוגבלת בזמן מסוים וצריך לעשות את העבודה ולסיים אותה בזמן ואם החבר'ה לא יודעים איך לבנות ומה לעשות, הבניין לא יעמוד והם כולם יסתובבו נבוכים ומסכנים, ואיך אפשר להעניש עובד על שלא מילא מכסתו כאשר לא ידע בכלל מה תוכנית הבנייה, מה מוטל עליו, והיכן הלבנים והמלט נמצאים??? (הלבנים והמלט שלנו זה תורה, מצוות, גמ"ח, תפילה, תשובה, מעשים טובים, שמחה, אמונה ובטחון בה', צדקה... וכאלה. והם נמצאים בעולם הזה ואצלנו תמיד
סתם, למי שרוצה לבנות, וכמובן - מחשבה דיבורים ומעשה חיוביים שהם כלי היצירה - שלושת לבושי הנפש, שהרי הנפש לא יכולה לפעול כלום בלי לבושיה בעולם הזה) אם לא היינו מקבלים התורה והמצוות ואם לא היו מגלים לנו תכלית בריאת העולם ומטרתו, יכלנו לעשות את מה שניל מציע להסתובב פה בעולם באינסוף גלגולים, לחוות, להתנסות, לראות מה כן ומה לא - בלי שום מגבלה של זמן או ייעוד שצריך להשלימו, סתם... להיות! מה רע בזה? שום דבר ת'אמת. רק שלא לכך ה' התכוון ולא לשם כך אנחנו נמצאים כאן. אחרי הגאולה העולם נכנס לפאזה אחרת של קיום, וגם על זה כתוב הרבה ואם בא לך תחקור גם את זה. אני שוב עייפה. חחח מה יהיה? יום טוב ושמח
 

bios

New member
זה משלב את הדברים יפה, אבל

לפחות מבחינת ניסוח, זו לא הדרך שבה הדברים מוצגים באופן מפורש בתנ"ך. פתחתי את התנ"ך באופן אקראי (אם בכלל יש כזה דבר
) והגעתי לויקרא כ"ו י"ד-י"ז: "ואם לא תשמעו לי ולא תעשו את כל המצוות האלה: ואם בחוקותי תמאסו ואם את משפטי תגעל נפשכם לבלתי עשות את כל מצוותי להפרכם את בריתי: אף אני אעשה זאת לכם והפקדתי עליכם בהלה את השחפת ואת הקדחת מכלות עיניים ומדיבות נפש וזרעתם לריק זרעכם ואכלוהו איביכם: ונתתי פניי בכם ונגפתם לפני אויביכם, ורדו בכם שנאיכם ונסתם ואין רודף אתכם..." יכול להיות שבאמת הכוונה היא רק להגיד לנו מה "עובד", אבל כל מי שקורא את הפסוקים האלה כפשוטם מקבל את הרושם שאלוהים מאיים בנקמה ובעונש ומנסה להפחיד את בני ישראל. לי אישית לא נראה שלאלוהים יש בעיית התנסחות, ולכן אני מתקשה לקבל דברים מהסוג הזה כדברי אלוהים.
 

ש ו נ י

New member
אבל אתה לא אומר משהו שאני לא אמרתי

פתחת (נראה לי שהיתה פה התכווננות אנרגטית שלך, כי בדיוק מהנקודה הזאת אתה בא לדיון - וראה תחילת השיחה בינינו) דווקא בפרשת בחוקותי?... מצחיק לי, כי זה אחד המקומות הכי קשים בתנ"ך, אבל מילא נראה לי (סתם ניחוש) שאם אני הייתי פותחת באקראי מקום בתנ"ך, זה לא היה המקום שהייתי נופלת עליו בכל אופן, פספסת את החלק של "אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמורו"?... מה עם כל ההבטחות של הטוב? זה מה שאני רומזת לגביך יש לך ראייה סלקטיבית ושוב אתה חוזר לעניין החטא/עונש שאמרתי קודם - שלי אין בעיה אתו. לך יש אני לא מבינה מה הבעיה פה אמרתי כבר שיש בחירה, ולכל בחירה יש תוצאות לאלוקים/ות יש כל מיני פנים. פנים של רחמים וחסד, ופנים של דין. אמרתי כבר. אתה מתקשה לקבל דברים מהסוג הזה כדברי האלוקים, אוקיי. אני לא כי אני לא רואה אותו כאלוקים שטוח, מוגבל באפשרויות ה"התנהגות" שלו עם הנבראים שלו. לפי הבנתי האישית, הטוב והאהבה האינסופיים של הקדוש ברוך הוא כלפינו יכול לעתים, לפי רצונו, להתבטא דווקא כמשהו שכלפי חוץ אינו נראה אהבה, אך משרת תכלית פנימית של משהו שהוא אהבה גדולה מאוד
 

bios

New member
אין לי ראייה סלקטיבית

שמתי לחלק ה"טוב" עוד לפני שהשבת לי, אבל לא ראיתי נכון לציין אותו, כי לא עליו הדיון שלנו. אני עדיין חולק עלייך שניסוחים מהסוג הזה ועונשים משרתים תכלית פנימית של אהבה גדולה מאוד - הרי אם המטרה שלהם היא להביא את בני האדם לדרך הישר, הרי שהתנ"ך והמצב בעולם מדגימים שהדרך הזאת לא ממש עובדת: התנ"ך - חלק גדול ממנו הוא שרשרת של: מעשה רע של עם ישראל-עונש של אלוהים - רוגע זמני וחוזר חלילה. העם אף פעם לא לומד לקח לטווח ארוך, ואפילו קשה להגיד שרואים שם תהליך של שיפור. העולם - שמיליארדים בו כבר אמצו גרסה זו או אחרת של אלוהים התנ"כי, אבל לא נראה שזה הוביל אותו למקום טוב יותר. מה שאני מאמין, בהתאם למה שנאמר ב"שיחות עם אלוהים" זה שדרך הנעה של תקווה לשכר מול פחד מעונש פשוט לא עובדת, כי היא מציגה את כללי ה"מה עובד" בתור כללים חיצוניים לאדם, במקום שהמוטיבציה לעשות את הדברים האלה תבוא מבפנים, מתוך רצון לצמוח מבחינה רוחנית. יש מחקרים בפסיכולוגיה שמראים שכשאתה נותן לאנשים תגמול חיצוני, זה יכול לפגוע במוטיבציה שלהם לעשות דברים - נסי לחשוב למשל באיזה חשק את קוראת חומר קריאה בשביל הלימודים (שאת מתוגמלת עליו בציונים טובים/כשלון) לעומת ספר שאת קוראת להנאתך. וכדוגמא יותר קונקרטית, אפשר לקחת את איסור "נשיכת נשך" - כיוון שזה מוצג כצו חיצוני של אלוהים, אז אפשר למצוא דרך לעקוף את הניסוח הספציפי ועדיין לתת הלוואה בריבית. לעומת זאת, אם אדם שואל את עצמו אם הוא באמת רוצה להיות אדם שמנצל את הצורך של אדם אחר בסיוע, יש סיכוי שהוא יוותר על הרעיון. אז אם זה עובד בצורה כל כך מוגבלת/איטית, אולי הצד של ההפחדה לא משרת כל כך טוב את התכלית הפנימי של האהבה הגדולה...
 

ש ו נ י

New member
אני מסכימה אתך בזה שאת הציווי

האלוקי צריך להפנים ולקבל כדרך חיים, ולראות הטוב שבזה ולא רק לקבל את זה כ"לא", "אסור", נו נו נו, תקבלו עונש. אבל כשהאדם מורד באלוקיו ולא יעזור בית דין - יעשה את שלו, אתה חושב שצריך להמשיך לתת לו להרוס ולפרק את העולם? לדוגמא:- אם אדם הוא רוצח, ושום דבר לא עוזר. הוא ממשיך לרצוח. מזהירים אותו, מסבירים לו כמה זה רע ולמה, מנסים לעזור לו, לרדת לשורש הבעיה שלו, לראות מהם המניעים של הרצח (סתם נתתי דוגמא קיצונית)..., לא עוזר כלום. הוא ממשיך לבחור לרצוח - מה נשאר לעשות אם לא לתקוע אותו בבית הסוהר כדי שלא יזיק לסביבה ולא יחריב העולם? מה תעשה עם אחד כזה? תנהג בו בכפפות משי ובאהבה? כשעם ישראל לא עושה מה שהוא אמור לעשות וכל ההסברים לא עזרו והעם סורר ומורד נגד ה' ועושה את שלו (וזכור שחוץ מיחסים של אב ובניו, אנחנו קודם כל הנבראים שלו, וכפי שאני רואה זאת - גם העבדים שלו, במובן הזה שבאנו לכאן לעשות עבודתו - רוצים או לא רוצים. נכון שמן הראוי לעורר הרצון באדם, להסביר לו למה זה טוב. אבל כשכל זה לא עוזר, מה לדעתך כדאי לעשות? לוותר על כל התוכנית הראשונית של ה' לגבי העולם ושה' יתקפל? לא נראה לי) אתה תוכל להגיד - מה הבעיה של ה' למצוא דרך לגרום לאדם לעשות את רצונו בכל זאת ואני אגיד לך - פה בדיוק עניין הבחירה החופשית, שאפילו אומרים לך מה יקרה אם לא תעשה, ואתה בכל זאת לא עושה - בחרת בחירה חופשית! מרד לשמו!, ואת המרד הזה ה' מאפשר (עד גבול מסוים) בעולם הזה, וזה הפלא של העולם הזה. רק בעולם הזה לנבראים יש האפשרות בכלל למרוד בה' אני לא אומרת שהתהליך של ההפחדה הוא אפקטיבי מבחינה פנימית, כי אתה לגמרי צודק שמבחינה פנימית האדם חייב להכניס טוב טוב ללב ולראש ולכל מקום בתוכו ובחייו את האלוקים, ואם הוא לא רוצה - אז הוא לא רוצה (ישראל נקרא בתנ"ך עם קשה עורף) אבל לעתים זה בלתי נמנע, ומשרת מטרה טובה, אם כי זמנית של ה"פליק" שמקבלים לרגע כדי לחזור לתלם זה לא לאורך זמן, כמובן אי אפשר לאלף אדם לאהוב את האלוקים ולבחור בו, אלא אם מביאים אותו למצב שהוא מבין שהאלוקים הוא טוב ורוצה בטובתו ושזה הכי טוב בשבילו (הנברא) לבחור בה' ובדרכו מתוך הבנת הטוב האלוקי, זה שה' סה"כ מבקש את הדברים כי הוא רוצה להיטיב עם ברואיו, וזה שלתורה ולמצוות יש תכלית פנימית של העלאת האדם ולא תכלית של להכאיב לו או משהו. הבעיה שאנשים רוצים לראות עצמם אוטונומיים ונפרדים מה', ועושים מה בא להם, ומי זה האלוקים שיגיד לי איך לחיות ומה לעשות? זהו, שאני והאלוקים זה לא דבר אחד. אם היינו דבר אחד והייתי רואה ורוצה בו כחלק ממני, בשמחה הייתי עושה רצונו, כי רצונו רצוני וזה טוב גם לי אם האדם רואה בעשיית רצון ה' עול, דבר שלילי, משהו רע, משהו שהוא שונא - הוא יבעט בזה ברגע הראשון שהוא יוכל (ראה מקרים של התנייה שלילית של הורים שקוראים לעצמם דתיים כלפי ילדיהם, שהילדים פשוט נותנים להם ולדת, ולאלוקים המעוות שהם גדלו עליו - בעיטה גדולה ברגע הראשון שהם יכולים כי זה כרוך אצלם בכאב) הבעיה שה' כן מסביר שהוא הביא לפנינו החיים והמוות, יצר הטוב ויצר הרע, ומתחנן לפנינו - ובחרת בחיים אבל לא. אז מה? מה תעשה עם נבראים כאלה אם לא להפליק להם לפעמים כדי למנוע מהם לפרק את הכל ולהזיק לעצמם באופן שאין חזרה ממנה ושוב, בחירת האדם ברע בדרך ממילא גוררת תוצאות של "עונש" מה שקוראים אתה קורא לזה הפחדות אני קוראת לזה תחנונים ואזהרות של ה' כי כשהאדם חוטא, מידת הדין באה ומקטרגת עליו ומידת החסד והרחמים יכולה לעבוד עד גבול מסוים לטובת האדם. אם הוא מגזים ועובר את הגבול, יש השלכות נכון נכון נכון ושוב נכון עם ישראל כל הדורות כנראה לא הצליח להפנים העניין שה' והתורה והמצוות הם ה"חיים" כי להיות "אני" זה יותר התאים איכשהו, ויותר זרם והיה טבעי להיות בלא עול ולעשות מה בא לנו אבל אין. זה לא הלך, לא הולך ולא יילך סופו של דבר, ונכון - לפי עצתך שאני מצטרפת אליה, לא מתוך איומים (שכמו שאמרתי - לעתים באים מתוך מצב של "אין ברירה" של ה' אל מול בחירת האדם שמסרב בכל תוקף לקבל עליו רצון ה') אלא מתוך הפנמת העניין שאני וה' זה אחד, ומה שה' רוצה אני רוצה, מה שטוב לה' טוב לי כי האלוקים ורצונו הם הטוב העליון ואתה אומר למה לצוות בכלל? אז אתה רואה, שלפעמים לאדם יש כזה אגו חזק שרק באיומים הולך נכון שרק לעת עתה ונכון שרק חינוך חדש פנימי אמיתי יכול להביא לשינוי הזה אבל יש כאלה שהם גם עיקשים ועמידים בפני האור הכי גדול כי כך הם רוצים ובוחרים, אפילו שתראה להם במוחש שהם בוחרים ברע וזה יוביל אותם לג'הנם, לשם הם ילכו תגיד סאדיזם? בסדר יש גם מי שאומר שהוא מאמין בשכר ועונש ורוצה את כל מה שאסור, לא אכפת לו מה העונש - כי ככה הוא רוצה מסבירים לי למה זה לא טוב, ולמה האור כדאי, ולא יעזור כלום זהו! אבל שוב ושוב, אני מסכימה אתך שאדם שלא השכיל להפנים את העניין של הטוב שבעשיית רצון ה', שום איומים לא יעזרו לו
 

bios

New member
לדעתי יש שלב ביניים

משפט המפתח בהודעה שלך מבחינתי הוא ש"רק חינוך חדש פנימי אמיתי יכול להביא לשינוי הזה". את שואלת מה עושים עם "מורדים" קיצוניים, כמו רוצחים, ובאמת עולה השאלה אם באמת אפשר יום אחד להפסיק עם עונשים והרתעות ואיך העולם שלנו ייראה אז. ממה שאני מבין מהספרים, המעבר של האנושות למעמד של תרבות מתקדמת לא יהיה קיצוני כל כך, אלא יהיו שלבי ביניים. כדי להגיע למעמד כזה יש צורך בשינוי תודעתי של האנושות, שחלק ממנו יהיה באמת מעבר מחשיבה של נפרדות, נזקקות וכו' לחשיבה המבוססת על מודעות, כנות ואחראיות. שינוי כזה צריך לקחת לפחות דור (מעין "דור מדבר"). בשלב הביניים עדיין יהיו המון אנשים שקשה מדיי לשנות אצלם את הרעיונות הישנים וההתניות השונות, וברור שלא ניתן להתייחס ל"פושעים" שביניהם באותם כלים שמתייחסים להוויות מתקדמות יותר. אבל כשהשינוי התודעתי יתקיים באמת לא צורך לדעתי בעונשים ובהפחדות, והאנשים יקיימו את ה"טוב" מתוך מוטיבציה פנימית. בספר 3 יש תיאור של חברות שפועלות לפי הכללים האלה. לדעתי רק אם נאמין שאנחנו יכולים להגיע לזה, יש לנו סיכוי להגיע לשם. דוגמא לראייה כזאת של שלבים אפשר לראות בספר 2: עמ' 191 - "תשובה לטווח קצר יכולה להיות כינון מה שאחדים מכם יכנו ממשלת עולם... אבל עליך להבין שעדיין תיתכן אלימות על פני האדמה. כוח השלום עלול להזדקק לאלימות כדי לגרום למישהו להפסיק להתנהג באלימות." בהמשך - עמ' 196 - "גם כל מנהיג שהעז לקרוא לסוף הדיכוי בידי החזקים זכה ביחס של אי-הסכמה ובבוז. כך יהיה תמיד עד שהעולם ימצא פתרון לטווח ארוך, שאיננו פתרון פוליטי. הפתרון ארוך הטווח הזה - שהוא הפתרון היחיד - הוא הכרה חדשה, מודעות חדשה. הכרה באחדות ובמודעות של האהבה." השאלה אם חינוך המבוסס על הניסוחים של התנ"ך מקדם שינוי כזה או מנציח תפיסות שמעכבות אותו.
 

ש ו נ י

New member
נפריד בין עבר לעתיד, או קיי?

מה שהיה היה. ללמוד מה היה זה הכרחי עבורנו, מכל מיני סיבות ברורות שאין טעם לפרט כרגע, ואם נגיד במילה - זה עמנו, זו מורשתנו, אנחנו צריכים לדעת. אם אנחנו רוצים ללמוד וללמד מהעבר על העתיד - ובכן, ניתן ללמוד גם מהדברים הללו מה כן/לא, ומה כדאי ומה לא - אם ככה נדבר בצורה הכי מיידית ופשוטה כמו לומר:- ילדים יקרים. ראיתם מה קרה לחברים שלכם? לא כדאי. תנהגו אחרת. זו לא הדרך! זה דבר ראשון, בלי להעמיק הרבה. אתה אומר עכשיו... אבל בכל זאת, הילדים רוצים להבין מה נהיה ואיזו עגבנייה (אתה כמו רבים מאתנו מאלה שרוצים להבין ולהפנים הדברים ומה כ"כ טוב בעשיית רצון ה' כמפורט בתורה ובמצוות, ולא רק לעשות כמו רובוטים ובוודאי לא מתוך זה שמאיימים עליך. זה יפה מאוד
אבל איך כתוב בתורה? רק עם ישראל כשקיבל התורה אמר:- נעשה ונשמע. קודם עושים, אח"כ לומדים. זה הא"ב של קבלת התורה והאמונה, קודם מקבלים את רצון האלוקים באמונה "עיוורת" כביכול, ורק אח"כ לומדים ומבינים; ויש בכוונה מצוות שצווינו לעשות מבלי להבין, כדי שנקיים את רצון האלוקים מתוך אמונה ולא מתוך כבלי השכל שלנו, שכן תסכים אתי שהאלוקים האינסופי לא יכול להכנס בתוך השכל הקטן והמוגבל שלנו (בוא נהיה צנועים ונכיר באמת) כדי שנבין אותו ומניעיו עד הסוף) התנ"ך בסך הכל מדבר על דברים שקרו(אתה מתמקד שוב ושוב באותה נקודה, ורק בנקודה הזאת. אני מבינה שזה בגלל שדווקא עניין האלוקים ה"מאיים/מעניש" מפריע לך, אבל שוב ושוב - יש כ"כ הרבה מעבר לזה, ויש קונטקסט! כדאי לא לפספס הראייה הרחבה וההקשר). בעניין התורה והמצוות והציווי האלוקי של תעשה/לא תעשה - אלו אלוקיים ונצחיים. עתה, לגבי החינוך... אז יש רבדים שונים לחינוך יש חינוך בפשט של התורה, בנגלה ויש את פנימיות התורה יש תעשה/אל תעשה ויש למה, מה, איך זה עובד, איך זה משפיע, מה זה יוצר, לאן אנחנו הולכים, וכו' הדור שלנו זקוק נואשות לחינוך בפנימיות התורה דווקא (כמו שאמרת שההנעה והחינוך חייבים להיות מבפנים) גם כי הוא דור הגאולה, וגם כי הוא במצב בטטה במיוחד והדורות הקודמים, עם כל זה שהם היו בחלק מהזמן (אולי ברובו?) חוטאים מאוד לה', הם גם היו מאוד גדולים מבחינת נשמות, צדיקות, ידע בתורה, ובקיצור - היו בדרגה רוחנית גבוהה בהמון מאתנו (ובמקביל, היו להם גם נסיונות גדולים בהרבה מאתנו, ובמה שכל אחד בדור שלנו יפול כמו כלום, אף אחד לא היה מנסה אותם כי בשבילם זה היה כלום בריבוע) ובכן - החינוך. אולי זה באמת הכל שאלה של איך מגישים את הדברים, אבל סופו של דבר שהדברים צריכים להיעשות כי ה' ציווה. חכמי החסידות דיברו על כך שבתקופה החשוכה שלנו (מה שנקרא עקבתא דמשיחא) הדבר היחיד שיביא את הגאולה זו תרופה חזקה ומיוחדת שנקראת תורת החסידות, כי ה"מחלה" הרוחנית של הדור היא קשה מאוד. תורת החסידות/פנימיות התורה נותנת לנו את לב הדברים ומלמדת איך הדברים עובדים (עד כמה שניתן) ובאיזה אופן כל פעולה שלה אדם משפיעה על העולם (גם בקבלה כמובן!) ומאוד מתמקדת באור, בחיובי, וגורמת לאדם לרצות לבצע את הציווי האלוקי פשוט משום שמסבירים לו כיצד המצוות או העבירות שהוא עצמו עושה (וכאן נכנס עניין האדם ה"יוצר" או יותר נכון ה"מושך" כוחות עליונים או שליליים שמשפיעים על העולם, מהעליון לתחתון) מושכים "אור"/"חושך" אל העולם, וכיצד הוא אחראי להרבה ממה שקורה פה. בוודאי שחינוך פנימי כזה מדרבן ונותן רצון לאדם לעשות את רצון האלוקים כי הוא מבין כיצד הדברים עובדים ומשפיעים, ובפועל - למה לא כדאי לפספס את הזדמנויות הפז לחטוף תורה ומצוות, ולהשפיע על העולם לטובה ולהביאו לתיקון (וגם מוסברים כמו מה שדיברנו כבר - תפקידו ושליחותו הייחודיים של האדם בתיקון העולם וגילוי האלוקות בתוכו וכו') ותורת החסידות מדברת דווקא על המון ממה שאתה מדבר אז... אתה מדבר על חינוך חדש/מחודש? הסיבה>תוצאה הם חוקי היקום, וכבר אמרתי לך שאין להימנע מהם והבחירה בידנו, וה' שהזהיר אותנו מראש לא יציל אותנו אם קפצנו לאש (לפעמים כן
בחסדיו המרובים) למרות שהוא הזהיר אותנו וסיכנו את עצמנו לחינם תורת החסידות מסבירה, מלמדת, מחנכת, מכניסה האור בתוך האדם כדי שיבחר בעצמו. המיקוד הוא באור, בטוב, בחיובי, בלרומם האדם ולגלות לו הפוטנציאל האלוקי העצום הגלום בתוכו, אם רק יגלה אותו במעשיו. תורת החסידות מסבירה כיצד לכל נשמה יש התפקיד המיוחד שלה בעולם וכיצד רק אותה נשמה יכולה לעשות את התיקון/השינוי הזה בעולם, וגם עוסקת בהבאת האדם למקום שבו הוא בעצמו בוחר בטוב כי הוא רואה את האור שבזה ולמה שלא יבחר? אז אני ואתה שואלים - באמת למה ובכן, בדורות הקודמים היו אנשים רבים שידעו את הדברים בפנימיות והיו קרובים לאלוקים באופנים שאני ואתה לא יכולים להיות קרובים אליו (או לחוש זאת לפחות) כי הם היו במדרגה רוחנית אחרת לגמרי והם מרדו בה' אז... אפילו אם תיתן את החינוך הטוב ביותר והאדם גם יפנים את הדברים, אפשרות החטא עדיין קיימת - כלומר, אפשרות הפירוד מה' והריחוק, ובדורות הקודמים שהיו מחוברים לה' בדרכים אחרות לגמרי מאתנו, ובצורה חזקה ביותר, מרדו בה' בצורה נוראית. איך תסביר את זה? לי אין הסבר אני לא מבינה וכמו שאמרתי, ככל שהאדם גדול יותר, כך יצרו גדול עליו, ואולי זה ההסבר למרות שבשורה התחתונה, אני ואתה מסכימים על דבר אחד בדור שלנו לפחות, החינוך הפנימי הוא התרופה עכשיו..., מה שנותר לנו להישאר חלוקים לגביו הוא ה"איך" אולי משום שאני מאמינה שהתורה והמצוות הם הדרך ואתה בשלב זה מאמין שזוהי רק עוד דרך אתה מקבל את דבריו של ניל ואני אומרת שדבריו של ניל מלאים בסילופים ופספוסים של הרצון האלוקי כפי שמתואר בתורה אתה (אולי) מאמין שעם ישראל הוא רק עוד עם, ושכולנו נבחרים ואני מאמינה שעם ישראל הוא העם הנבחר למילוי תפקיד מסוים ומיוחד מאוד בבריאה, והעמים האחרים - תפקיד שונה
 
למעלה