שלום לכולם ...

[איילת פ]

נתחיל

מהדברים שכתבת שאני מתחברת אליהם מאוד : אהבה אוי אהבה - גם אני מייחסת לה ערך חשוב, אפילו חשוב מאוד היא בהחלט יכולה לגרום לנו לתחושה של התעלות, לתחושה של ערך ובקיצור: עוזרת לנו לקום בבוקר ולהמשיך בחיוך עם חיינו שלא תמיד הולכים כמו שחשבנו . מוסיקה הו מוסיקה -בעברי הרחוק יותר גם אני רציתי להיות זמרת "ולעשות טוב לאנשים" .(אל תיהיה כמוני ותסתפק בעבודה בחנות דיסקים (כנערה)- לך על זה) אין כמו מוסיקה !!!!- אחד הדברים האוניברסליים שאני בטוחה בהם - אני לא מכירה ולו איש אחד שאינו אוהב מוסיקה (כלשהיא) . שנה קשה - גם לזה אני מתחברת למרות שאני לא יודעת מה בדיוק עבר עלייך ואני מניחה שזה לא לפורום . אני חולקת על דבריך באשר ליכולתה של דת כל דת לספק תושובות .למעשה אני חושבת לגמריי ההפך ממך .הדת משתיקה שאלות מהותיות לדעתי כמו גם שאלות פשוטות . למשל, איך אלוהים נוצר ? יש מאין ? שאלה נוספת מהותית שיש לי ביחס ליהדות דווקא היא מדוע היא משתנה באיטיות ואינה מנסה להתאים עצמה לעולם המודרני . באשר ליהדות - היא דורשת שתעשה ! תניח תפילין, תתפלל וכו' ומקווה שאהבתך לאל אינה תלויה בדבר . באשר לנצרות - המצב מסתבך, שם המונופול הוא גם על מחשבותיך וכוונותיך - (סלח לי אבי כי חטאתי, זה כבר 4 שנים לא התוודאתי, ויש במוחי מחשבות זימה, למשל) .ואולם, ניתן להיפטר מאותן מחשבות זימה ע"י ברכה מן הכומר.מה שמזכיר קצת את ברכותיו וקמעותיו של הבבא סלי . בנוסף, התורה נכתבה ע"י אנשים (אולי חכמים) אבל אנשים .מה שהופך אותה ליצירה אנושית לא מעודכנת המתיימרת לספק אמת אבסולוטית . שפינוזה, אגב, מצא המון סתירות בתנ"ך . וחוץ מזה אני (כחילונית) אישית לא חשה כמו המטאפורה של החץ אותה הצגת - האם אתה מרגיש כך ??? אם כן, אולי פשוט תפנה לדרך הדתית - אין בזה פסול רק שאני מקווה שלא נאבד זמר טוב ויוצר מופלא . אם אתה לא חש כך (כמשל החץ) מדוע זה כל כך מציק לך ? מדוע אתה חושב שחיי אושר מותנים באמונה באל - זו רק אלטרנטיבה אחת מיני רבות .מי זה אותו אדם שהשפיע עלייך כל כך ? אולי תוכל לשאול אותו שאלות כגון זו שאני שאלתי ? בנוסף אני שואלת: מה זה אלוהים בשבילך ?

 

[הדגבא של הצאט]

אני לא יודע מאיפה להתחיל להגיב ...

האם לספר לך את כל תולדות חיי מאז שאני זוכר את עצמי ואיזה מחשבות ליוו אותי כל הזמן . האם לספר לך מהו המקום שבו הכרתי את האנשים שכתבתי עליהם , תקופה שבה הרגשתי קצת טוב פעם ראשונה בחיי . זה באמת כניראה לא לפורום ... בשעות האחרונות חשבתי על זה ואולי כמו שטעיתי לגבי זה שאני אף פעם לא אוכל להרגיש אפילו קצת טוב ובסופו של דבר כשהגעתי למקום ההוא היתברר שאני כן יכול , כך אולי כמה שניראה לי שאני מסובך בנושא הזה , אולי אצליח לפתור את הדברים בעתיד . כי אני באמת התחלתי אולי אפילו כבר רצון לוותר לגמרי ... אולי גם שיחה שהיתה לי הערב עם אבי החורג קצת עזרה לי , אני לא יודע . לגופו של עניין - הטענה שהעליתי התייחסה רק להיבט שחייו של האדם הדתי מסומנים במטרות בהתאם לסיפרי ההלכה בצורה בלתי פוסקת ושאולי סיגנון חיים כזה מעניק יותר אושר . ברור שניתן להתווכח מדוע יש בכלל להקשיב לאותם סיפרי הלכה , ברור שישנן שאלות רבות בענייני אמונה , שמקצת מהן הזכרת , אבל אני רק שאלתי האם לאדם דתי , שמאמין בצורה מוחלטת בדברים , וכתוצאה מכך בונה את חייו על סמך סיפרי ההלכה , אין אושר רב יותר . איך אני מרגיש ? אין לי מושג ... בגלל זה אני כל כך מבולבל . לא יודע אם אני מרגיש כמו המשל של החץ . אני רק יודע שהטענה הזו , מסיבות שאולי לא לגמרי ברורות לי , מטרידה אותי מאוד . אין לי מושג איך לצאת מהמבוך שבו אני נימצא אבל ניראה לי שלדבר עם אותו אדם יהיה מאוד לא נכון עבורי . אולי דווקא בגלל שאני מעריך אותו בצורה שאני מעריך , אני נתון ליותר לחצים והשפעה מדבריו ולכן אני צריך לפתור את הבעיה באופנים אחרים . קשה לי גם לענות מה זה אלוהים בשבילי . אולי בגלל ההיתעסקות הרבה שלי בענייני דת ואיך האל מוצג שם , אף פעם לא הקדשתי מחשבה איך , באופן אישי אינטואיטיבי , אני תופס בכלל את עצם המושג אלוהים . נתת לי עוד נושא למחשבה ...

 

[איילת פ]

דרך צלחה

תנסה להנות מהדרך...

 

[ron1283]

ככה אני תופס את זה

היי דגבא, כתבת שבגלל שלדתי יש את המטרה הגבוהה ביותר הוא יכול להיות המאושר ביותר, לדעתי מימוש המטרה לא גורמת בכלל לאושר, קח לדוגמא משחק מחשב טוב שאתה רוצה לסיים אותו, אחרי שסיימת אותו אולי הרגשת סיפוק לקצת זמן אבל ההנאה שלך מהמשחק לא הייתה בגלל שסיימת אותו אלא בגלל שנהנת לשחק בו ולהתקדם בשלבים לעבר המטרה, כך גם מישהו שרצה להיות מיליונר וזה שעכשיו הוא מיליונר ויש לו המון כסף לא בהכרח אומר שהוא מאושר, צריך למצוא מטרות חדשות כל הזמן. הדרך היא החשובה (זה לא סתם קלישאה) זה באמת כך. עכשיו לפי מה שאמרתי בהחלט יכול להיות שלדתי יהיה חיים עם יותר אושר כי יש לו מטרה והוא כל הזמן יכול להתקדם, ההתקדמות היא לא קשה מדי וכל אחד יכול לעשות אותה. אבל זה עובד רק אם אתה מאמין במטרה שלך וחושב שהיא באמת הכי חשובה, אם אתה לדוגמא לא באמת מאמין וחושב שהמצוות הם מיותרות אז זה לא יתן לך כלום, יכול להיות שלך זה לא מתאים ואתה צריך מטרה אחרת. אם אדם מוצא מטרה אחרת שבשבילו היא הכי נעלה אז זה אותו דבר כמו אדם דתי, נגיד המטרה העיקרית שלך זה לעזור לאנשים אז אתה גם יכול להתקדם באותה מידה. כתבת שזה אחרת בגלל שיכול להיות מצבים של התלבטויות, (כמו הדוגמא עם הטבעוני) ומה אתה חושב שבדת אין מצבים כאלה? יש המון מצבים גבוליים שלא יודעים מה לעשות ולא הכל כתוב בתורה, אז עכשיו אתה תגיד שאז הולכים לרב והוא מחליט מה לעשות, אז סבבה תצטרף לתנועה שעוזרת לאנשים וראש התנועה יגיד לך בכל מצב מה הכי נכון לעשות, זה אותו דבר... אל תלך לדת בגלל שזה מה שיעניק לך הרבה אושר זה סיבה דפוקה, תבחן אם אתה באמת מאמין בזה, אם לא אתה יכול למצוא מטרות אחרות שיביאו לך את אותו האושר. מקוה שקצת עזרתי ושאתה עדין כאן וקורא את זה ולא כתבתי את זה סתם...

 

[הדגבא של הצאט]

שלום רון ,

אתה צודק שלהיצטרף לדת מבלי להאמין בדברים זה מאוד מטופש , ואין אני מתכוון לעשות זאת . מבחינתי , רק אם יתברר לי שהטענות בנושא הוכחות שיכליות לדת נכונות אז אחליט לשמור מצוות . - נושא שאני לעיתים בודק וגם מסבך אותי לפעמים ... את השאלה שלי העליתי על מנת לבדוק אם אוכל להשיג אושר זהה גם באורח חיים אחר . אולי הבעיות הבריאותיות הקשות שליוו ומלוות אותי כל חיי , ביחד עם טענות ששמעתי מגורמים שונים , גרמו לי להיות מבולבל כל כך אבל בעצם אין בטענות האלה ממש . אולי הטענות נכונות . אולי ברגע שמצבי הבריאותי ישתפר , אוכל לפתור את התהיות האלה . אני לא יודע ... לגבי המצבים הגבוליים שהזכרת - עדיין אני סבור שכמות הסיטואציות שאדם דתי ניתקל בהן שאין עליהן תשובה ערכית ברורה מצומצמת ביותר ביחס לאדם החילוני . גם שהוא הולך לשאול רב , הוא עושה זאת מתוך תחושה שזו החובה האבסולוטית שלו ומתוך אמונה שהרב פוסק לו מה לעשות על סמך כללים שהועברו במסורת וכו' ( כמו י"ג מידות שהתורה נידרשת בהן וכו' - אם יצא לך להכיר את המושג הזה ) . אבל עדיין כל זה לא משנה אם ניתן להשיג רמה זהה של אושר גם מבלי להיות מלאים במערכת ערכים כזו . אולי , כפי שאמרת , גם אדם חילוני , בדרכו שלו , מסמן מטרות ואתגרים ויוצק לחייו משמעות ואושר לא פחותים . הנושא עדיין מהווה שאלה עבורי ואני מקווה שעם הזמן הדברים יותר יתבהרו אצלי . תודה על הודעתך .

 

[barak001]

היי הדגבא

לאחרונה התעוררו בי מחשבות דומות. אני חושב שאנשים דתיים מאושרים יותר. הסיבה לכך, לדעתי, היא שהמטרות נשגבות יותר וחורגות מהקיום הסופי והחומרי. לכן, במובן מסויים הן נצחיות ולא מאכזבות. נניח שאדם מציב לעצמו כמטרה מרכזית לפתח קריירה. הוא עובד קשה, מתאמץ, סובל, עד שהוא משיג את יעדו. באותה נקודה הוא מתחיל להבין כמה דברים (אם הוא אדם מעמיק) - 1. אין באמת סיפוק לאחר ההשגה, כלומר זאת היתה רק אשליה 2. הנפש האנושית תמיד רוצה יותר ומחפשת תשוקות חדשות 3. גם לאחר הישג יש סבל שיכול לנבוע משמירה או מאיבוד ההישג (וגם מהידיעה שכולם מתים בסוף) 4. עשויות להתעורר בו מחשבות על כך שכל רצונו נבע מאגו, והאגו מיסודו שקרי כלומר, כל מטרה שנובעת מהאגו עשויה לגרום לסבל בסופו של דבר. הבעיה היא שכל המטרות נובעות מהאגו בסופו של דבר (גם הנשגבות יותר). כלומר, אני מאמין שמטרות, נשגבות ככל שיהיו אינן מביאות לאושר אולטימטיבי. גם כשהאדם מתקרב לאל, או להוויתו של העולם, עדיין תשוקות יגרמו לו לסבל (כי אין קשר בין הקירבה לאל, לבין אלפי התשוקות המציפות אותנו בחיי היומיום וגורמות לנו לסבל) וההיצמדות למחשבות ורגשות יכו בו. אני חושב ששחרור אמיתי מתבטא דוקא בשחרור מתשוקות ומטרות, בלחיות את הרגע, כאשר אתה מאוחד עם היקום. גם זה סוג של דת, אך לא הדת היהודית (עליה יש לי הרבה ביקורת...), אלא דתות המזרח. האמת היא שגיליתי שבהרבה דתות (כולל יהדות, נצרות, איסלאם) יש מוטיבים שדומים לפילוסופיה מן המזרח, לפחות בכתבים המיסטיים שלהם (כלומר התייחסות למדיטציה, למבנה האנרגטי, לאיחוד עם העולם וכו'). מה שמפריע לי בדתות המונותאיסטיות זה החוקים הנוקשים, פגיעה בזכויות אדם שונות ובע"ח. אם אתה רוצה להתעמק בנושא האושר, כדאי לך לבחון גם את התיאוריה של הדתות המזרחיות (בודהיזם למשל). יש להן המון תובנות מעניינות לספק - למשל העדויות על אנשים שחוו נירוואנה שהוא האושר האולטימטיבי.

 

[הדגבא של הצאט]

היי ברק

מיצטער על העיכוב בתגובה , לא לגמרי ידעתי מה יש לי להגיד על הנושא מהבחינות שאתה ציינת . גם היתה לי בעיה קטנה באינטרנט שבוע שעבר . דיונים על נושא האושר משיקים כניראה ( או בטוח ) לתחומים רבים , להשוואות בין סיגנונות חיים שונים וכו' . מסיבות כלשהן , סיבות שיכולות להיות זיקה אישית ריגשית או ניתוחים שיכליים מסויימים , לא ברור לי בדיוק , הנושא הזה ביחס לדרך החיים הדתית - יהודית מעסיק אותי במיוחד . בכל אופן תודה שציינת היבט נוסף בעניין וייתכן ובעתיד אנסה לבחון גם אותו .