שלום לכולם!

[דבש ה י ח י ד ה]

שלום לכולם!

מקווה שזה המקום לשאול... בכל אופן אנסה: האם יש במקרא שימוש בביטוי "עשו לו/עשו לה/ עשה להם/ עשה לו" וכיוב' במובן של "ריכלו עליה" או אולי פגעו בה, או במובן מיני כלומר "אנסו אותה", שכבו איתה ושוב, כיוב'? כלומר שהביטוי "עשו לו" בלי שום תוספת הייתה לו משמעות של משהו רע שנעשה למישהו? אשמח מאוד לעזרה... חשוב לי. תודה מראש

 

[ר ו נ ל]

שלום. הכי קרוב שאני יודע היה שהרגו את בת יפתח

"ויהי מקץ שנים חדשים ותשב אל-אביה ויעש לה את-נדרו אשר נדר והיא לא-ידעה איש ותהי-חק בישראל" אבל לא במובן של לשכב. בתנ"ך כשרוצים לומר ששוכבים עם מישהי אומרים "בא עליה" כמו בפסוק. "כי ישבו אחים יחדו ומת אחד מהם ובן אין לו לא תהיה אשת המת החוצה לאיש זר יבמה יבא עליה ולקחה לו לאשה ויבמה"

 

[דבש ה י ח י ד ה]

"ויעש לה את נדרו"

למה הכוונה בביטוי? אשמח אם תוכל לספר לי מעט במה מדובר בפסוק... "ויעש לה את נדרו" כלומר הרג אותה? מהיכן שבה אל אביה מקץ שנים, ומדוע הלכה מלכתיחלה? מה פירוש הביטוי "ותהי-חק בישראל"? מצטערת על שאלות הדיוטיות, וסליחה אם זו טרחה. זה די חשוב לי...

 

[ר ו נ ל]

יפתח נדר שאם ינצח במלחמה יעלה לקרבן

לאלוהים את הראשון שיצא מפתח הבית. הוא ניצח. כשחזר מהמלחמה יצאה לקראתו הבת שלו בתופים ובמחולות והוא הסביר לה שהוא נדר נדר. במקום לומר לאביה שהוא רוצח היא ביקשה שנים חודשים(חודשיים=2 חודשים) לבכות שהיא עומדת למות בתולה וצעירה. אחרי חודשיים היא חזרה כדי שיהרוג אותה אבל נשארה בתולה. אביה רצח אותה והעלה אותה לקרבן לפי הנדר. הם קבעו 4 ימי אבל עליה בין הנשים. האבל היה חוק: "ותהי חוק". האבל לא נשאר להרבה זמן אבל היה חוק. בת יפתח הוא סיפור על אב רוצח שהיום היה נכנס לבית הסוהר למאסר עולם. אז חשבו שהם יכולים להרוג את הבנות שלהם והאלוהים רוצה קורבנות אדם.

 

[דבש ה י ח י ד ה]

תודה רבה ../images/Emo13.gif

הייתי בטוחה ש"עשו לה" במשפט "בבוקר האנשים עשו לה כי הם חשבו שקורנליה שדה אדומה..." בשירה של יונה וולך "קורנליה", הוא רמיזה אינטרטקסטואלית מהתנ"ך... תודה בכל אופן.

 

[arriy80]

מאיפה המצאת את זה?

איפה כתוב שיפח רצח את הבת שלו? כתוב להיפך! "וַתְּהִי-חֹק בְּיִשְׂרָאֵל. מִיָּמִים יָמִימָה, תֵּלַכְנָה בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל, לְתַנּוֹת, לְבַת-יִפְתָּח הַגִּלְעָדִי--אַרְבַּעַת יָמִים, בַּשָּׁנָה" זה אומר שרצחו אותה??? זה אומר שהיא נשארה בחיים ובנות ישראל באו "לתנות" - לקונן לבת יפתח.

 

[ר ו נ ל]

אתה אומר שיפתח לא קיים את הנדר?

אנחנו למדנו שהוא הרג אותה. תביא רב אחד שקורא כמוך את הפרק. אני חושב שאתה לא רוצה לקרוא שהוא הרג אותה. כולם קוראים כמו שאנחנו למדנו שהוא הרג אותה. מה אומר רש"י? הפרק: ויבא יפתח המצפה אל-ביתו והנה בתו יצאת לקראתו בתפים ובמחלות ורק היא יחידה אין-לו ממנו בן או-בת. 35 ויהי כראותו אותה ויקרע את-בגדיו ויאמר אהה בתי הכרע הכרעתני ואת היית בעכרי ואנכי פציתי-פי אל-יהוה ולא אוכל לשוב. 36 ותאמר אליו אבי פציתה את-פיך אל-יהוה עשה לי כאשר יצא מפיך אחרי אשר עשה לך יהוה נקמות מאיביך מבני עמון. 37 ותאמר אל-אביה יעשה לי הדבר הזה הרפה ממני שנים חדשים ואלכה וירדתי על-ההרים ואבכה על-בתולי אנכי ורעיתי. 38 ויאמר לכי וישלח אותה שני חדשים ותלך היא ורעותיה ותבך על-בתוליה על-ההרים. 39 ויהי מקץ שנים חדשים ותשב אל-אביה ויעש לה את-נדרו אשר נדר והיא לא-ידעה איש ותהי-חק בישראל 40 מימים ימימה תלכנה בנות ישראל לתנות לבת-יפתח הגלעדי ארבעת ימים בשנה.

 

[arriy80]

אין שום אזכור על רצח!

לא יודע מי לימד אתכם ועל פי מה הוא לימד... מי זה "כולם קוראים שהוא הרג אותה"??? איפה כתוב שהוא הרג אותה??? "ויעש לה את נדרו אשר נדר" "מימים ימימה תלכנה בנות ישראל לתנות לבת-יפתח הגלעדי ארבעת ימים בשנה" איפה כתוב שהוא הרג אותה??? הנה לשון הנדר: "וְהָיָה הַיּוֹצֵא, אֲשֶׁר יֵצֵא מִדַּלְתֵי בֵיתִי לִקְרָאתִי, בְּשׁוּבִי בְשָׁלוֹם, מִבְּנֵי עַמּוֹן--וְהָיָה לה' וְהַעֲלִיתִיהוּ, עֹלָה" מצודת דוד מפרש שם: והעליתיהו - אז אקריבו עולה, אם יהיה דבר הראוי לעולה והיה לה' - רצה לומר, אם יהיה דבר שאין ראוי להעלות לעולה, יהיה קדש לה', שיתמיד בקדושה ולא ישתמש לחולין על הפסוק הזה: "וַתֹּאמֶר, אֶל-אָבִיהָ, יֵעָשֶׂה לִּי, הַדָּבָר הַזֶּה" הוא מפרש: ... ולפי שהנדר היה להפרישה מבני אדם, ושתתבודד בעבודת ה' וכאשר עשה לה...

 

[ר ו נ ל]

אני נותן קישור

מויקיפדיה שמספר שחז"ל כעסו על יפתח שהקריב קרבן אדם. אני חושב שקרבן אדם הוא רצח. הם משתמשים בביטוי קרבן אדם. חז"ל מותחים ביקורת על יפתח, הן על סיפור המעשה עם בתו, והן על הטבח בבני אפרים. הם מציינים את העובדה כי נקבר בערי גלעד, ומסבירים שאבריו היו נושרים ממנו בחייו ונקברים במקום נפילתם, כעונש על כך שהקריב את בתו ולא התיר את נידרו. לפי חז"ל, היה רשאי יפתח להתיר את נידרו משום שלא התכוון להקרבת אדם כאשר נדר את נידרו. גם בנוגע לפינחס בן אלעזר, שהיה הסמכות הרוחנית באותר תקופה, קיימת ביקורת מצד חז"ל, והם מציינים כי היה עליו לבוא מיוזמתו אל יפתח ולהתיר את נידרו. כעונש על נדרו ומעשיו, ניטלה מיפתח הגלעדי רוח הקודש והכהונה הגדולה נמסרה לשושלת איתמר בן אהרן, עד מרד אבשלום בו הוחזרה הכהונה הגדולה לשושלת אלעזר בן אהרן, אבי פנחס. גם בנוגע למלחמה עם בני אפרים מציינים חז"ל כי היה ניתן לנהוג אחרת, ומביאים לדוגמה מקרה דומה שאירע לגדעון בן יואש, בו התלוננו בני אפרים על החלטתו שלא לשתפם במלחמה, אך הוא פתר את העניין בדרכי נועם (פרק ח). הביטוי "יפתח בדורו כשמואל בדורו" מבטא אצל חז"ל את העובדה שכל דור מקבל את המנהיג הראוי לו, משמואל שהיה שקול כנגד משה ואהרן (עיינו בתהילים צט ו) ועד יפתח, שהיה מנהיג בלית ברירה. חז"ל מסתייגים מהקרבת קרבן אדם, ומתייחסים לפרשת בת יפתח כאל דוגמה לחוסר שיקול דעת, ולקיצוניות שאינה מותאמת למציאות, קיצוניות שהשלכותיה הרות הגורל גבו מחיר יקר בחיי חפים מפשע, ולשווא. אני לא ממציא. החילונים לומדים בבית הספר שהוא הרג אותה והעלאה לעולה היא תמיד מוות.

 

[arriy80]

עדיין אין שום מקום שמדובר על הריגה!

קרבן אדם הוא לאו דוקא הריגתו והעלתו לעולה! הרי אלו פסוקים מפורשים בתורה האוסרים ומתעבים זאת! קרבן אדם, זה משהו שהאדם היה יכול להיות - ולא היה. כמו שעל "נזיר" - המתנזר מהנאות המותרות, התורה אומרת "מאשר חטא על הנפש". בודאי שיש ביקורת של חז"ל על יפתח ועל פנחס בן אלעזר. חז"ל מסתייגים מהקרבת קרבן אדם - שלא לאפשר לו להתקדם בחייו כפי מה שאלוקים ברא אותו והיה רוצה שיתקדם. לפי חז"ל אכן יפתח טעה גם בלשון נדרו, וטעה בכך שלא נשאל על נדרו בכדי למנוע "קרבן אדם" דהיינו לבטל מבתו את האפשרות לחיות כפי שכל בת ישראל צריכה לחיות. מה שהחילונים לומדים בבית הספר, הוא בדר"כ לא ע"פ חז"ל, כך שזה לא משקף את ההבנה של מסורת היהדות.

 

[tamarhp]

ואנחנו למדנו

שמכיוון שאסור לרצוח, אבל צריך לקיים את הנדר - בת יפתח יצאה למעין גלות עם נערותיה כך שנשארה בתולה ובודדה עד סוף ימיה אך לא הועלתה לקורבן.

 

[ר ו נ ל]

אני חושב שהם לא קראו נכון אבל לא רצו

להראות שהוא היה רוצח. יכולים לקרוא גם בצורה הזאת. מה היא אשמה שאביה נדר שהיא צריכה לא להתחתן?

 

[tamarhp]

זה עפ"י המפרשים, ולבגרות

אין להם מה להסתיר - יש הרבה דברים מזעזעים בתנ"ך.

 

[arriy80]

רק צריך לשים לב

ללמוד את הדברים כפי מסורת חז"ל, כפי שתיארו את הדמויות הפועלות. במקרה זה, אכן הדמות נהגה שלא ע"פ התורה - זוהי לא הדרך.

 

[arriy80]

אמנם

יש דעה בחז"ל שיפתח אכן הרג את בתו. לפי זה, הוא חשב שהיות והא היה המנהיג-המלך, מי שעובר על נדרו חייב מיתה. כך שבכל אופן בתו היתה צריכה לההרג. חז"ל אומרים על יפתח "ולפי שלא היה בן תורה, איבד את בתו".

 

[לאונרדו האחת]

מרתק ממש

על מה מבוססת 'הפרשנות החילונית' למקרא?! קסוטו ורשי בעיקר.. לא יודעת מדוע אתה טוען שהחילונים משבשים את המקרא?? מה כוונתך חז"ל רש"י הוא בן חורג קסוטו.. - נא סבר את עיני.. מעניין : ששני גברים מדברים על סיפור שיש בו סוגיות "פמיניסטיות" (לא במובן של שריפת חזיות, כמובן בסוגיה העמוקה של בעלות הגברים על הנשים - אב על בתו במקרה זה) - ושני הגברים כמובן שלא התייחסו לכך.. אלא רק להנאה שנחסכה מבת יפתח (שהכתוב החכם בחר שלא לנקוב בשמה..אגב,). כמה מחוכם המקרא - "בפשטותו" / היא יצאה במחולות מולו ואז - הוא עומת עם היוהרה וגאוות החינם שנידפת מנדרו.. אגו

 

[arriy80]

אכן מרתק

הפרשנות החילונית למקרא מבוססת על תאוריות שונות ומשונות שכל חוקר המציא או הסתמך על אחרים. כבר חוברו ספרים אודות "מבקרי המקרא" החושפים את טעויותיהם. כמובן שאי אפשר להעמיד את רש"י ואת קסוטו באותו מעמד... רש"י מסתמך לרוב על חז"ל, וקסוטו מסתמך על עצמו... ביהדות - הבנת התורה היא לא עצמאית! יש כללים להבנתנה, והכלים עוברים מרב לתלמיד. אין אף רב שקם מעצמו והחל לדרוש ולפרש ע"פ פרשנות אישית שלו ללא הכלים שהועברו במסורת! עקב הניסוח, לא כ"כ הבנתי את השאלה שלך...

 

[לאונרדו האחת]

התכוונתי

שכשלמדתי תנך בתיכון.. 3 יחידות נדמה לי.. אז היו כאלה שהיו בעד רש"י והיו כמה חסידי קסוטו (שהוא קצת רדוד גם לדעתי הם הנפוצים.. והיו עוד כמה ומה רע בתערובת?? פתיחות בפרשנות.. דווקא היה לי מורה אחד שלימד רק את פסוק א בבראשית מלאן זמן ואת הפרק כולו שלושה חודשים (ובשנה שלפני בגרות!) והמון פרשנות אתה נורא מלא סטיגמות עלינו! תפסיק זה תמיד לא נכון להכליל הרי!!!!

 

[arriy80]

הדברים שלך מדברים בעד עצמם

על איזה סטיגמות אני מדבר? על כך שמערבים פרשנות אישית ותאוריות שונות ומשונות? הרי את בעצמך כותבת כך! את כותבת: מה רע בתערובת? פתיחות בפרשנות... אז זה לא סטיגמות, זו מציאות. אם מישהו חושב שכך טוב ללמוד, שיעמוד גם בבקורת... להבנתי - ההשקפה של היהדות היא, שאי אפשר ללמוד תנ"ך ללא הדרכה של מעבירי המסורת! התנ"ך הוא "כותרות"! בכדי לדעת מה המאורעות שמאחורי הכותרות, צריך כלים והדרכה כיצד ללמוד את הדברים. ובודאי שלא כל אחד יכול להמציא כלים לבד...

 

[enigma4u]

אכן מרתק

וחזל לא המציאו פרשניות שונות ומשונות? מבקרי המקרא לא נותנים פירוש שונה לכתוב אלא מפרשים זאת כפשוטו, לעומת חז"ל שנותנים פרושים שונים ומשונים.