שלום .. ניסוח שלי גרוע עימכם הסליחה

ben1b2e3n

New member
שלום .. ניסוח שלי גרוע עימכם הסליחה

שמעתי שליבוביץ תמך בשיויון לנשים ושינוי ההלכה בשביל להטיב להן. אני צודק?

השאלות שעולות הן כיצד הוא משחק בהלכה לטובת הנשים כאשר אסור לקבל הטבה מאלוקים והדת לפי שיטתו

כי אמונה לשמה היא בלי לקבל הטבה.

ואם הוא בחר בקיום המצוות ולעשות את מה שהשם ציווה איך בכלל הוא מחזיק בערך השיויון שהוא חלק מההומניזם שהוא ערך אתאיסטי חילוני ולא קשור ליהדות.. ?

מקווה שהבנתם את השאלות שלי.

ואשמח לעזרה.
 
זה לא הניסוח

אתה מייחס לו דברים לא נכונים ואח"כ תוהה איך זה מתיישב עם הגותו.
אז שהו שהוא לא תמך בשיויון לנשים כדי להיטיב להן.
הטענה שלו היא שההלכה אינה מתייחסת כלל לאישה כמות-שהיא היום. היא לא הכירה את ה"ייצור" הזה - אישה שהיא מנהלת בנק או ד"ר לפיסיקה (ועל הדרך אם לשישה ילדים), ולכן צריך לחוקק הלכה שתתייחס לאותה אישה.
מה יהיו תוצאותיה של אותה הלכה כלפי האישה (יותר שיויון או פחות) זה תלוי במה שייקבע בהלכה.
יש דברים שהוא לא ראה לנכון להשוות את המצוות המוטלות על האישה לגבר, וזה כמו שמי שהוא לוי או ישראל יבקש לקבל על עצמו את החובות המוטלות על הכהן. אבל יש דברים שיש מקום לתקנם כמו לימוד תורה לנשים, שכן בלי זה הם נשארות מחוץ לחלק מרכזי מאוד בהווי הדתי .
קרא עוד כאן http://www.tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=71
 

ben1b2e3n

New member
תודה רבה.

למדתי המון.

עדיין השאלות שלי נותרות בעינן.

1. מה זאת אומרת ל"חוקק הלכה"- להוסיף הלכות שנוגעות לנשים?
הרי אסור להוסיף על תורת משה מאומה.
מהיכן הוא ימציא ? מתוך ליבו? זאת התורה שבכתב וזאת התורה שבעל פה שמפרשת את הראשונה. אין הוא יכול להוסיף משום דבר.

2. עם כל הכבוד לרצון הטוב של ליבוביץ לבוא לקראת הנשים
ולגרום לכך שילמדו אותם תורה ושהן ילמדו וכו'.
עצם זה שהוא מחפש את טובתן של הנשים מראה שאין לו אמונה לשמה כיוון שהוא מבקש מהדת של אלוקים שיטיבו עם הנשים שהם אדם לכל דבר. והרי אמונה לשמה היא לא לקבל הטבה אלא לתת הטבה.... לעשות לתת כי הוא ציווה ולא כי אני צריך רוצה וזקוק..
מכאן שאין לו אמונה לשמה והוא מחזיק בערכים אתאיסטים של הומניזם חילוני בנוסף עם הרצון שלו לקיים את ההלכה.

ואם ההלכה נפסקה שאין הנשים חייבות בלימוד תורה כיצד הוא חושב שניתן לשנות דבר זה בכלל?? האם הוא המשיח?
הרי אפילו הרב עובדיה יוסף לא יכול לשנות ולחלוק על קודמים.
אלא רק לתקן תקנות ,כוחו מוגבל.
רק סנהרדין שכולל חבורה של רבנים יכול לעשות שינויים בהלכה.
וסנהדרין יקום רק כשיבוא המשיח.
 

u r i el

New member


יפה כתבת, אולם נראה שלא הייתה כוונתו של ל' לחוקק הלכות חדשות אלא להתיר מבחינת ההלכה מה שלא היה נהוג משום "אין דרכה של אשה" או "משום כבוד הציבור".

אגב, זה שליבוביץ מתבל את דבריו במדרשים ודברי פרשנות אנרכיסטית מגמתית של פרשת בראשית איננו מעלה או מוריד. לדבריו יש מסר דתי קיומי חשוב גם ללא הצעצועים הללו.
מאזיניו וקוראיו הבורים והחוצנים אינם יודעים כלל, או שוכחים, שפרשת בריאת "העולם" ובכללה בריאת האישה מופיעה בספר בראשית פעמיים, ובפרק ב' נבראת האישה מצלע האדם, והיא נקראת שם אישה, "כי מאיש לֻקחה זאת", וזו אותה האישה שאלהי ליבוביץ מקלל אותה בהמשך : "והוא ימשל בך", ואת זה אימצה ההלכה לגמרי לא רע.
 

ben1b2e3n

New member
עדיין הוא משתמש בהלכה לטובת האדם

מה שפוגע באמונה לשמה
 

ben1b2e3n

New member
לטעמי האדם פועל גם מהרצון וגם מהידיעה

שיש קשר לפעמים בין הידיעה לרצון,שהידיעה יכול לעורר את הרצון.

מה גם שלמען האמת לא ניתן שלא לדאוג קצת לעצמנו ולטוב שלנו ורק לטוב של אלוקים.. כי שבאמת זה לא אנושי להיות אלטרואיסטים כי הטבע הוא אגואיסטי.

טוב לשלב בין האגו לאלטרו בין הטוב שלי לטוב של האחר. במידה האמצעית. יש הנאות מהדת והם טובות וחיוביות .. צריך לקיים לא רק מיראה אלא גם ובעיקר מאהבה.

וליבוביץ לא חידש באמונה לשמה שלו כי כתוב כבר בפרקי אבות
שצריך לשמש את הרב שלא על מנת לקבל פרס.

וגם ברור שיש בחירה חופשית ושהמון תלוי ברצון של האדם.
 

u r i el

New member
מסכים אבל בהסתייגות

מאחר שליבוביץ - כך להבנתי - אינו מבקש לחדש אלא להתיר את מה שהאישה פטורה ממנו משום "אין דרכה של אישה ".
 

ben1b2e3n

New member
השאלה מי הוא זה שכתב את

"אין דרכה של האשה" ו"מפני כבוד הציבור" ואם אפשר י ולגיטימי לחלוק עליו.

אולי בכך שליבוביץ מאמין שבני האדם המציאו מעצמם את ההלכה התורה שבעל פה
ולא שהתורה שבעל פה עברה מדור לדור מתורה שבסיני

יכול לגרום לו להקל ראש בתורה שבעל פה.. שלא נראת לו נכונה.. ואז אולי יש בזה מן הכפירה...

מה אתה אומר?< אתה מבין אותי? פשוט אני בור.. אבל לחשוב אני יודע.
 

ben1b2e3n

New member
המגמה שכיוונה את ליבוביץ

במהלכה של ניסיון לתת גונשפנקה זאת היא האמונה בשיויון לנשים שזה הערך החילוני האתאיסטי!

הרי הוא בחר בערך של הדת אז כיצד הוא מוסיף ערך על ערך?

זו לא סתירה קשה מנשוא?
 

u r i el

New member
על כך יכול ליבוביץ להשיב לך

מה שנכתב בסופו של המאמר לעיל שיחיאב הפנה אותך אליו :

" ... וברור הדבר שיהדות אשר מתכוונת היום, 1992, להקים חברה אשר דמותה נקבעת על-ידי התורה, מוכרחה לשנות מן היסוד את עניין מעמדה של האשה בחברה. אחרת, אין ליהדות, אשר קוראים אותה בטרמינולוגיה הרווחת אורתודוכסית, אין לה עתיד." ( ההדגשה שלי ).

כלומר, לא טובתה של החברה השוויונית הייתה בעניין זה לנגד עיניו - אלא עתידה של היהדות. אבל הסבר זה דחוק במידת מה כי ישנם איסורים רבים שאפשרי להתירם משום אותו חשש לעתידה של היהדות - אולם הם עדיין אסורים, למשל שימוש בהפעלת מכשור חשמלי בשבת.
 

ben1b2e3n

New member
תודה

אני גאה בעצמי.. אני נולדתי פילוסוף הלוואי שהייתי מדבר איתו חח
 

u r i el

New member
לפילוסופיה "רציונאלית"

אין מה לחפש בדת התגלותית, ולדת התגלותית אין מה לחפש בפילוסופיה "רציונאלית".
אלה שני עולמות שונים ומנוגדים.
 

u r i el

New member
מה שאומר רופא

לאדם שמתלונן על בריאותו וכאביו. אבל לא כולם חולים ולא לכולם כואב.
 

ben1b2e3n

New member
הוא אמר

שכל המהות של היהדות היא קיום המצוות של כל היהודים הדתיים בכל דור ודור כי העיקר זה קיום המצוות.

"יהדות" זה מושג מופשט.. ברור שהוא מתכוון לעזור לחברה הדתית.

תראה אולי אפשר לנמק שהוא רצה לקדם את מעמדה של האשה בפני אלוקים עי לימוד התורה.

מאוד מזכיר לי את הרב דב סולוביצ'ק הוא ממש אמר את זה..
 

ben1b2e3n

New member
אבל אני ממש בעד הדרך של ליבוביץ

הוא חכם גדול אני אוהב את הניסוחים המבריקים שלו והראייה החדה והנכונה.

לדעתי אין בעיה בכך שאנו נקבל הנאה מאלוקים והתורה וכל זה..
מבחינתי אין חילוק בין ההומניזם ליהדות.. אלא הרמוניה.

כי היהדות מוסרית וטובה לאדם. כי האל טוב ומטיב אין ולא יכול להיות אחרת.

"האל צדיק וישר הוא אין עוול ... חנום ורחון וארך אפים וכל זה"..

זאת האמונה התמימה..

אני לא אוהב את ה"אי אפשר לדבר על אלוקים" ואת השלילה של התארים וכל זה.. לדעתי זה מתחכם.
 

ben1b2e3n

New member
דרך אגב

מהות התפילה היא בקשה מהשם שיענה על הצרכים

אז למה ליבוביץ התפלל אם הוא האמין לשמה?

יש פה סתירה קשה כי כל הנוסח של 18 הוא לקבל ולקבל ולא לתת מאומה חח
 
דרך-הלכה

ישנו הבדל רב בין עבודת ה' לשמה, כקבלת עול, לבין שיקולים שעל פוסק הלכה לקחת בחשבון בטרם הוא פוסק את פסיקתו. ליבוביץ סה"כ הציג עמדה, שנשענת על אי אלו הנחות מטא-הלכתיות, לפיה ראוי שהחקיקה ההלכתית תשתנה ביחס לנשים. ההנחות המטא-הלכתיות שליבוביץ נשען עליהן פזורות לכל אורך ורוחב הספרות ההלכתית, ולא אחת יש מחלוקות רבות גם עליהן. נושא זה מערב בין תפיסות אוטיליטריות-אינסטרומנטליות לבין גישות דאונטולוגיות ופיאטיות כלפי החשיבה ההלכתית. להבדיל מההלכה כפי שהיא ממומשת בפועל - כשנוצר מצב בו קשה עד בלתי אפשרי לזקק את ההלכה ולהפריד בין חוק, משפט, דין, מנהג ותקנה - מבחינה הלכתית טהורה אין שום בעיה לשנות קביעות הלכתיות מושרשות.

מלבד הגזירה הדדוקטיבית הפורמלית, פוסק מתחשב בטובת הציבור, במנהג המדינה, במראית -עין, בממונם של ישראל, ב"ועשית הישר והטוב" וכד'. יש פעמים שניתן לדחות פסיקות מפורשות של ראשונים, ואף של תנאים, כל עוד לא עוברים על דאורייתא, לא כל שכן שניתן לבטל תקנות. [לצורך העניין, ישנה אף אפשרות היפותטית להתיר איסורים במצבים מסוימים.] המגמה בפסיקה הנאו-אורתודוקסית של ימינו דומה [כמעט] לזו שאפיינה את הפסיקה הטרום קונסרבטיבית של תחילת המאה הי"ט, אך לא את זו של שלהי אותה מאה, וטוב שכך.

אף על פי שהמצוות נתנו כגזירת מלך, פוסק הלכה אינו ניגש למלאכתו על תקן חמור נושא ספרים. בחשיבה התלמודית ישנה הבחנה בין חוקים למשפטים:

"את משפטי תעשו" (ויקרא יח, ד'): דברים שאלמלא לא נכתבו, דין הוא שיכתבו, ואלו הן: עבודה זרה, וגילוי עריות, ושפיכות דמים, וגזל וברכת השם. "ואת חקתי תשמרו": דברים שהשטן ואומות העולם משיבין עליהן, ואלו הן: אכילת חזיר, ולבישת שעטנז, וחליצת יבמה, וטהרת מצורע ושעיר המשתלח. ושמא תאמר: מעשה תוהו הם? תלמוד לומר, "אני ה'!" אני ה' חקקתיו ואין לך רשות להרהר בהן" (בבלי יומא סז, ב)

ולכאורה קשה. הרי על התמיהה שמא מעשה תהו הם היה להשיב נימוק שמיישב את הדעת, ואילו הגמרא מציגה את "אני ה'" כנימוק סופי, ובכך חוזרת התמיהה לדוכתא: לענות "ככה" משאיר את הדבר בגדר תהו. לכן יש לתרץ כי אמנם ה'חוקה' היא גזירה, אך אין היא בלתי מנומקת. סוף סוף התורה היא חוקתו של עם-ישראל ו"החוקים נעשים בחכמה ובינה לקרבה אל האלהים" [רמב"ן]. כך אתא שפיר, משום ד"כל מקום שנאמר חוקה גזירת מלך היא שאין רשות לאדם להרהר אחר מדותיו, ואין הכוונה שלא יהיה טעם לדבר" [רקאנטי על ויקרא יט]. לכן רש"י מפרש את 'השטן' כיצר הרע המטעה ואומר 'שהתורה אינה אמת כי מה תועלת בכל אלו". משמע שהעריבות לאמתות התורה, אליבא דרש"י, אינה נמצאת במישור האפיסטמי כי אם במישור הפרקטי והאינסטרומנטלי.

תנא דמסייע לליבוביץ ניתן להביא מהשבת הפרקים כו, כז, לא, לב בחלק השלישי של מורה נבוכים אהדדי, בהשוואה לעמדת הרב בפתיחתו למניין המצוות, בדבריו לגבי טיבן של המחלוקות בהלכה. כדאי לך לקרוא את הפרק הראשון בספרו של משה הלברטל "על דרך האמת: הרמב"ן ויצירתה של מסורת" [עמ' 21-77], וכן את "נתיבות הפסיקה: כלים וגישה לפוסק הלכה" של הרב דניאל שפרבר. אני ממליץ לך גם לקרוא את הספר "דור דור ודורשיו" של רייב אייזיק הירש וייס על כל חלקיו.

באשר להרמוניה בין ה-תורה לתורות אתיות כאלו או אחרות, די לקרוא את מדרש חז"ל המצייר את טענותיו של קורח בן יצהר, לוחם המוסר:

"ובמושב לצים. לא ישב" זה קרח, שהיה מתלוצץ על משה ועל אהרן. מה עשה קרח? כינס כל הקהל, שנאמר "ויקהל עליהם קרח את כל העדה", והתחיל לומר להם דברי ליצנות, ואומר להם: אלמנה אחת היתה בשכונתי והיו עמה שתי נערות יתומות, והיתה לה שדה אחת. באה לחרוש – אמר לה משה (דברים כ"ב): "לא תחרוש בשור וחמור יחדו." באה לזרוע – אמר לה (ויקרא י"ט י"ט): "שדך לא תזרע כלאים." באה לקצור ולעשות ערמה, אמר לה: הניחי לקט שכחה ופאה. באה לעשות קרן, אמר לה: תני תרומה ומעשר ראשון ומעשר שני. הצדיקה עליה את הדין ונתנה לו. מה עשתה עניה זו? עמדה ומכרה את השדה וקנתה שתי כבשות כדי ללבוש מגזותיהן ולהנות מפרותיהן. כיון שילדו – בא אהרן ואמר לה: תני לי את הבכורות, שכך אמר לי הקב"ה (דברים ט"ו י"ט): "כל הבכור אשר יולד בבקרך ובצאנך הזכר – תקדיש לה' אלוהיך." הצדיקה עליה את הדין ונתנה לו את הולדות. הגיע זמן גזיזה וגזזה אותן – בא אהרן ואמר לה: תני לי ראשית הגז שכך אמר הקב"ה (דברים י"ח ד'): "ראשית דגנך תירושך ויצהרך וראשית גז צאנך תתן לו." (לכהן). אמרה: אין בי כח לעמוד באיש הזה, הרי אני שוחטת אותן ואוכלתן. כיון ששחטה אותן בא אהרן ואמר לה: תני לי הזרוע והלחיים והקיבה. אמרה: אפילו אחרי שחטתי אותן, לא נצלתי מידו – הרי הן עלי חרם! אמר לה אהרן: אם כן – כולה שלי הוא, שכך אמר הקב"ה (במדבר י"ח י"ד): "כל חרם בישראל לך יהיה." נטלן והלך לו והניחה בוכה היא עם שתי בנותיה. כך עלתה לעלובה זו! כל כך הם עושים ותולים בקב"ה! [מדרש שוחר טוב, תהלים א].
 
למעלה