שלום עכשיו תובעים להעלות פלסטינים על קוי השומ

[mister K]

על זה אני מסכים.

כל הדיון הפוליטי בכלל לא רלוונטי לנושא השרשור
כי השמאל והימין מתווכחים בעד או נגד ויתור של שטחים, בעד או נגד שליטה ישראלית בשטחי יו"ש, אבל זה בכלל לא העניין כאן.

הקווים של אפיקים פועלים אך ורק בשטחים שבהם יש שליטה ישראלית אזרחית וצבאית מלאה. הקווים של אפיקים לא נכנסים כלל לשטחי A ו-B.

לכן כל אדם שעולה על אוטובוס של אפיקים כבר נמצא בשטח בשליטה ישראלית מלאה, והוא צריך להגיע לשטח אחר שבשליטה ישראלית מלאה, בדרך כלל לגוש דן. אין לאנשים האלה שום אלטרנטיבה אחרת להגיע לגוש דן, ולכן התחבורה הציבורית הקיימת חייבת לתת להם את השירות הזה.

על זה אני מסכים.
אי אפשר למנוע מהם לעלות לאוטובוס וכמובן שלא מתפקידו של הנהג לאכוף את החוק נגד שוהים בלתי חוקיים.
ובלי קשר, היה חשוב לי להביע את עמדתי מול זה שכתב ששטחי יו"ש הם שטחים "משוחררים" ולא כבושים.

 

[אורי404]

המדינה נאבדת לפני זה בגלל הסיבות הבאות:

גם אם נמשיך לשלוט ביו"ש נאבד את המדינה שלנו.

המדינה נאבדת לפני זה בגלל הסיבות הבאות:
+ מתן פרנסה לאוכלוסיות שונות: במלים אחרות, עובדים מן השורה, שעובדים. המסים שלהם עוברים לפרנסתם של אוכלוסיות שונות (חלק מהחרדים), שלא יכולים להואיל בטובם לעבוד ולשחרר את העובדים השונים מן הנטל.

+ גופים ממשלתיים לא יעילים - משרדי ממשלה מיותרים או מינויים אחרים מיותרים. גם בחברות הממשלתיות השונות יש אי-סדר משווע. אלה שורפים לנו סכום עתק, שיכול היה לשמש לדברים שונים. למשל לצורך שיפור מערך הבריאות או מערך כיבוי האש והמשטרה.

+ מעסיקים, שלא משלמים כחוק - מעסיקים עשירים למדי, שלא "רק", שלא משלמים שכר עולה על הדעת, אלא מבצעים עבירות שונות של הלנת שכר.

+ ריכוזיות: עסקים גדולים מול עסקים בינוניים וקטנים - אלה האחרונים נדחקים בגלל תאגידים גדולים. לאו דווקא השירות של החברות הגדולות הוא טוב. זה לא מפריע לדחוק אחרים ולהקשות עליהם להתפרנס.

 

[mister K]

בחייך אורי. מהו קשר התגובה לדיון שמתנהל פה?

המדינה נאבדת לפני זה בגלל הסיבות הבאות:
+ מתן פרנסה לאוכלוסיות שונות: במלים אחרות, עובדים מן השורה, שעובדים. המסים שלהם עוברים לפרנסתם של אוכלוסיות שונות (חלק מהחרדים), שלא יכולים להואיל בטובם לעבוד ולשחרר את העובדים השונים מן הנטל.

+ גופים ממשלתיים לא יעילים - משרדי ממשלה מיותרים או מינויים אחרים מיותרים. גם בחברות הממשלתיות השונות יש אי-סדר משווע. אלה שורפים לנו סכום עתק, שיכול היה לשמש לדברים שונים. למשל לצורך שיפור מערך הבריאות או מערך כיבוי האש והמשטרה.

+ מעסיקים, שלא משלמים כחוק - מעסיקים עשירים למדי, שלא "רק", שלא משלמים שכר עולה על הדעת, אלא מבצעים עבירות שונות של הלנת שכר.

+ ריכוזיות: עסקים גדולים מול עסקים בינוניים וקטנים - אלה האחרונים נדחקים בגלל תאגידים גדולים. לאו דווקא השירות של החברות הגדולות הוא טוב. זה לא מפריע לדחוק אחרים ולהקשות עליהם להתפרנס.

בחייך אורי. מהו קשר התגובה לדיון שמתנהל פה?
מתנהל בשרשור הזה דיון על נושא מסוים. אל תסית אותו לנושא אחר.

 

[אורי404]

רתם, כבר מזמן הסיתו את זה לנושאים שונים

בחייך אורי. מהו קשר התגובה לדיון שמתנהל פה?
מתנהל בשרשור הזה דיון על נושא מסוים. אל תסית אותו לנושא אחר.

רתם, כבר מזמן הסיתו את זה לנושאים שונים
מהסוגיה של נסיעות של פלסטינים בקווי שירות, זה גלש לסוגית שטחי יהודה ושומרון.
משם כבר הבאתי את התגובה על, מה שמביא נזק למדינת ישראל.
על-כל פנים רב השרשור חרג מנושא הדיון עם גלישות על שטחי יהודה ושומרון ועל תקצוב ומימון הרשות הפלסטינית.

 

[mister K]

אבל אתה מגזים.

רתם, כבר מזמן הסיתו את זה לנושאים שונים
מהסוגיה של נסיעות של פלסטינים בקווי שירות, זה גלש לסוגית שטחי יהודה ושומרון.
משם כבר הבאתי את התגובה על, מה שמביא נזק למדינת ישראל.
על-כל פנים רב השרשור חרג מנושא הדיון עם גלישות על שטחי יהודה ושומרון ועל תקצוב ומימון הרשות הפלסטינית.

אבל אתה מגזים.
לסוגיית יו"ש ומימון הרשות עוד יש קשר כלשהו לנושא השרשור. לתגובה שלך אין שום קשר.

 

[droriko]

לפי ההיגיון שלך

לא שיחררנו שום דבר.
מה ששלנו דה-פקטו זה אך ורק מה שהוכר על ידי העולם בהכרזת המדינה בשנת 1948. כל מה שנוסף מאוחר יותר הוא שטח כבוש.
אני לא אכנס כרגע לסוגיה האם צריך להישאר שם או לא כי כיום זו סוגיה מסובכת בעיקר מבחינה בטחונית.
מה שבטוח הוא שהשטח הזה לחלוטין לא שייך לנו מבחינת החוק הבינלאומי וההכרה הבינלאומית. מה לעשות שזה מה שקובע ושכך נקבעים דברים בעולם בעידן המודרני ולא על פי מה שכתוב בתנ"ך.
רוצה לריב עם כל העולם? בבקשה. אחר כך אל תתפלא ששונאים אותנו.

לפי ההיגיון שלך
צריך למסור את הגולן ולתת לאל קעידה לשבת לנו על הכנרת

וגם את הגבעה הצרפתית, וגם חלק מכביש 1

אה כן וגם את מודיעין

 

[droriko]

האם אתה באמת חושב

לפי ההיגיון שלך
צריך למסור את הגולן ולתת לאל קעידה לשבת לנו על הכנרת

וגם את הגבעה הצרפתית, וגם חלק מכביש 1

אה כן וגם את מודיעין

האם אתה באמת חושב
שאפשר להחזיר את יהודה ושומרון אז איז. האם אתה לא חושב שצריך גבולות ברי הגנה? האם נראה לך הגיוני שפלסטינים ישבו למשל על הגבעות של נתבג ויאיימו על מטוסים? או שבקעת הירדן תהפוך לציר חימוש ביוש בדיוק כמו שציר פילדלפי בעזה?

 

[mister K]

אתה קורא בכלל את מה שכתוב או שסתם אתה מתלהם?

לפי ההיגיון שלך
צריך למסור את הגולן ולתת לאל קעידה לשבת לנו על הכנרת

וגם את הגבעה הצרפתית, וגם חלק מכביש 1

אה כן וגם את מודיעין

אתה קורא בכלל את מה שכתוב או שסתם אתה מתלהם?
כתבתי במפורש בשרשור הזה מספר פעמים (וגם הדיינו על כך לא מזמן במסרים אישיים), שאני לא נכנס לסוגיה האם יש להישאר שם או לא.
גם עצם העובדה שאני חושב שאין לנו לגיטימיות על השטח הזה, לא אומרת שאני חושב שצריך לצאת משם עכשיו ומיד. יש הרבה שיקולים בעניין הזה ובראשם כמובן השיקול הביטחוני.
מה שאני בא להדגיש הוא שמבחינת העולם השטח הזה לא שייך לנו ולא משנה כמה נחשוב שכן.
לצורך העניין, לגיטימי להחזיק בשטח הזה מבחינה צבאית אם הדבר מחויב למען ביטחון ישראל. אבל אנחנו לא שחררנו פה כלום כי זה לא שלנו.

 

[droriko]

ברור שהשטח הוא לא שלנו

אתה קורא בכלל את מה שכתוב או שסתם אתה מתלהם?
כתבתי במפורש בשרשור הזה מספר פעמים (וגם הדיינו על כך לא מזמן במסרים אישיים), שאני לא נכנס לסוגיה האם יש להישאר שם או לא.
גם עצם העובדה שאני חושב שאין לנו לגיטימיות על השטח הזה, לא אומרת שאני חושב שצריך לצאת משם עכשיו ומיד. יש הרבה שיקולים בעניין הזה ובראשם כמובן השיקול הביטחוני.
מה שאני בא להדגיש הוא שמבחינת העולם השטח הזה לא שייך לנו ולא משנה כמה נחשוב שכן.
לצורך העניין, לגיטימי להחזיק בשטח הזה מבחינה צבאית אם הדבר מחויב למען ביטחון ישראל. אבל אנחנו לא שחררנו פה כלום כי זה לא שלנו.

ברור שהשטח הוא לא שלנו
כמו שהוא לא שלהם,כמו שהוא לא של אף אחד. אין שום מקום ביהודה ושומרון שחרות שם על ידי אלוהים "זה השטח של הפלסטינים"(שקיימים רק 60 שנה). השטח הזה קיים מיליוני שנים ולאורך ההיסטוריה הוא החליף בעלים אינספור פעמים, הפלסטינים הם במקרה האחרונים שכבשו אותו מהם(או יותר נכון מירדן שויתרה עליה). אני מוכן לותר על השטחים האלה אם תסביר לי למה הוא מגיע יותר לפלסטינים מאשר לנו.

 

[mister K]

זה בכלל לא עניין של "מגיע".

ברור שהשטח הוא לא שלנו
כמו שהוא לא שלהם,כמו שהוא לא של אף אחד. אין שום מקום ביהודה ושומרון שחרות שם על ידי אלוהים "זה השטח של הפלסטינים"(שקיימים רק 60 שנה). השטח הזה קיים מיליוני שנים ולאורך ההיסטוריה הוא החליף בעלים אינספור פעמים, הפלסטינים הם במקרה האחרונים שכבשו אותו מהם(או יותר נכון מירדן שויתרה עליה). אני מוכן לותר על השטחים האלה אם תסביר לי למה הוא מגיע יותר לפלסטינים מאשר לנו.

זה בכלל לא עניין של "מגיע".
כיום הם יושבים שם והעולם מכיר בזה.
הסיבה היחידה שיש כיום לישראל להישאר שם היא השיקול לביטחונה.

 

[droriko]

העניין הביטחוני הוא חשוב מאד

זה בכלל לא עניין של "מגיע".
כיום הם יושבים שם והעולם מכיר בזה.
הסיבה היחידה שיש כיום לישראל להישאר שם היא השיקול לביטחונה.

העניין הביטחוני הוא חשוב מאד
אבל הענין הדמוגרפי חשוב לא פחות . גירוש של 300 אלף יהודים לא רק יביא לשבר בחברה, להוצאות כלכליות שישראל לא יכולה לעמוד בהם,ולעלייה מטורפת של מחירי הדירות. הוא גם עלול להביא למלחמת אחים. וכל זה בשביל מה בשביל מהלך שאנחנו כבר יודעים שלא באמת יביא שלום?

 

[mister K]

אין ספק שהעניין הדמוגרפי חשוב.

העניין הביטחוני הוא חשוב מאד
אבל הענין הדמוגרפי חשוב לא פחות . גירוש של 300 אלף יהודים לא רק יביא לשבר בחברה, להוצאות כלכליות שישראל לא יכולה לעמוד בהם,ולעלייה מטורפת של מחירי הדירות. הוא גם עלול להביא למלחמת אחים. וכל זה בשביל מה בשביל מהלך שאנחנו כבר יודעים שלא באמת יביא שלום?

אין ספק שהעניין הדמוגרפי חשוב.
בדיוק בשל כך אנחנו לא רוצים שעוד שלושה מיליון ערבים יהיו תושבי ישראל.

 

[droriko]

מה דעתך על נאום בר אילן

אין ספק שהעניין הדמוגרפי חשוב.
בדיוק בשל כך אנחנו לא רוצים שעוד שלושה מיליון ערבים יהיו תושבי ישראל.

מה דעתך על נאום בר אילן
ועזוב אם ביבי התכוון או לא
גושי ההתנחלויות,גבולות ברי הגנה,ומדינה פלסטינית מפורזת
אתה מקבל את שלושת התנאים?

 

[mister K]

בהחלט כן.

מה דעתך על נאום בר אילן
ועזוב אם ביבי התכוון או לא
גושי ההתנחלויות,גבולות ברי הגנה,ומדינה פלסטינית מפורזת
אתה מקבל את שלושת התנאים?

בהחלט כן.
אם יובטח ביטחון ישראל, דעתי היא כי יש להיפרד מיהודה ושומרון.
אני לא זוכר מה הוגדר אז כ-"גושי ההתנחלויות" אבל גם בנושא הזה אני מאמין שאם וכאשר יהיה מצב להסכם, תושג איזושהי פשרה שתשאיר את גושי ההתנחלויות הגדולים בתחומי ישראל (וגם תעניק להם לגיטימיות).
במצב כיום בו הפלסטינים כבר מתחילים ללכת בכיוון של שאיפה למדינה אחת דו-לאומית, אנחנו מצדנו חייבים לפעול למימוש פתרון של שתי מדינות.

אבל גם אז חשבתי וגם היום אני חושב, שמלכתחילה ביבי לא באמת התכוון לכך. הוא עשה זאת רק כדי להרגיע את האמריקאים כדי שירדו ממנו עד סוף תקופת הכהונה שלו. צר לי, אבל אני לא מאמין למילה שיוצאת לראש הממשלה שלנו מהפה.

 

[Captain Wraith]

לפי החוק הבינלאומי גם ציונות הייתה שווה

לא שיחררנו שום דבר.
מה ששלנו דה-פקטו זה אך ורק מה שהוכר על ידי העולם בהכרזת המדינה בשנת 1948. כל מה שנוסף מאוחר יותר הוא שטח כבוש.
אני לא אכנס כרגע לסוגיה האם צריך להישאר שם או לא כי כיום זו סוגיה מסובכת בעיקר מבחינה בטחונית.
מה שבטוח הוא שהשטח הזה לחלוטין לא שייך לנו מבחינת החוק הבינלאומי וההכרה הבינלאומית. מה לעשות שזה מה שקובע ושכך נקבעים דברים בעולם בעידן המודרני ולא על פי מה שכתוב בתנ"ך.
רוצה לריב עם כל העולם? בבקשה. אחר כך אל תתפלא ששונאים אותנו.

לפי החוק הבינלאומי גם ציונות הייתה שווה
לגזענות.

האו"ם זה ארגון מוטה, אין בו צדק.

 

[mister K]

אולי מוטה, אבל אישר את תוכנית החלוקה.

לפי החוק הבינלאומי גם ציונות הייתה שווה
לגזענות.

האו"ם זה ארגון מוטה, אין בו צדק.

אולי מוטה, אבל אישר את תוכנית החלוקה.
וגם הכיר במדינת ישראל בגבולות של אחרי 1948.
מעבר לכך, אתה לא יכול לכבוש שטח ולהחליט שהוא שלך, כשבמקביל אתה אפילו לא מחיל עליו את החוק הישראלי. כי ברור לך שהשטח הזה הוא לא שלך.
לגבי השוואת הציונות לגזענות, החלטה מקוממת אך לא מחייבת מבחינה חוקית. הושגה במליאה הכללית של האו"ם ולא במועצת הביטחון.

 

[droriko]

גם תכנית החלוקה הושגה במליאה הכללית

אולי מוטה, אבל אישר את תוכנית החלוקה.
וגם הכיר במדינת ישראל בגבולות של אחרי 1948.
מעבר לכך, אתה לא יכול לכבוש שטח ולהחליט שהוא שלך, כשבמקביל אתה אפילו לא מחיל עליו את החוק הישראלי. כי ברור לך שהשטח הזה הוא לא שלך.
לגבי השוואת הציונות לגזענות, החלטה מקוממת אך לא מחייבת מבחינה חוקית. הושגה במליאה הכללית של האו"ם ולא במועצת הביטחון.

גם תכנית החלוקה הושגה במליאה הכללית

 

[mister K]

אבל העולם מכיר בהחלטה הזאת וזה מה שחשוב.

גם תכנית החלוקה הושגה במליאה הכללית

אבל העולם מכיר בהחלטה הזאת וזה מה שחשוב.
ואגב, במועצת הביטחון התקבלה החלטה 242 הקוראת לסגת מהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים.
מכאן שהחזקת שטחים אלו הם בניגוד לחוק הבינלאומי.

 

[droriko]

אבל אתה עצמך מסכים

אבל העולם מכיר בהחלטה הזאת וזה מה שחשוב.
ואגב, במועצת הביטחון התקבלה החלטה 242 הקוראת לסגת מהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים.
מכאן שהחזקת שטחים אלו הם בניגוד לחוק הבינלאומי.

אבל אתה עצמך מסכים
שאנחנו לא יכולים לבצע את ההחלטה הזאת פרופר, אלא צריכים לשמור על תיקוני גבול

 

[mister K]

בהחלט. אך כל זאת במסגרת הסכם.

אבל אתה עצמך מסכים
שאנחנו לא יכולים לבצע את ההחלטה הזאת פרופר, אלא צריכים לשמור על תיקוני גבול

בהחלט. אך כל זאת במסגרת הסכם.
אם הדברים ייעשו במסגרת הסכם, גם השטחים המתוקנים יקבלו לגיטימציה עולמית.