שלום פורום פינק פלויד(חדש פה)

חלילה

זכותו של כל אחד לחשוב ככל שירצה, גם שפינק פלויד הם להקת פולקה. וסתימת פיות איננה חלק מהאתוס של הפורום הזה, כפי שהבהרתי למירה, למעלה.
 

itaikuskus

New member
סוף העולם יגיע

אנחנו מנסים למזער את כמות האנשים שאוהבים פרוגרסיב למינימום, לא להגדיל את הכמות!!!! האפקט הזה יהיה שלילי, ואנחנו לא מוכנים לקבל זאת!! בכל מקרה, עובדתית פינק פלויד אינם פרוגרסיב, אין כאן שום סתימת פיות, אם כבר אז אתם אלו המתגוננים כי נקבע שטעיתם ובגדול.
 

The Walrus

New member
יש לי פשרה

או יותר נכון דעתי - פינק פלויד הם הפופ של הפרוגרסיב. ז"א, יש להם מאפיינים של פרוגרסיב (שירים ארוכים יחסית, מקצבים לא סימטריים, השפעות קלאסיות של ריק רייט, וכו'), אבל בכל זאת הם לא ממש להקה כזאת; יש להם מספר שירי פרוג לכל דבר אך הרוב לא כזה. הם "פרוג קליל" - יש להם שירים ארוכים, אבל אין שום דיסק שכולו שיר אחד (סטייל thick as a brick, שמחולק ל2 רק בגלל הגבלת הויניל), וכו'...
 
גילמור חולק עליך. וגם מייסון. ו-ווטרס. ואולי

גם רייט. אני עוד מקווה ליום שישראלים יבינו שרוק זה לא מוסיקולוגיה, זה תרבות. והפלויד לא השתייכו לתת-התרבות של הפרוג. רוק איננו משקלים ומקצבים, או אורכי שירים - אלו הם רק אמצעים להעברת הדבר העיקרי, שהוא תפישת עולם מסויימת. זו משתנה מזמן לזמן, ממקום למקום, ומטרנד לטרנד, אבל יש לה מאפיינים מסויימים משותפים, בחמישים השנים האחרונות. לפינק פלויד לא היה שום קשר לתת התרבות של הפרוג. הם לא החזיקו באותה תפישת עולם, לא קידמו אותם ערכים, לא הלכו לאותו כיוון. ויותר מזה: גם הפרוג לא היה מונוליתי, מה שישראלים, שוב, לא קולטים (לא אתה, אישית, כמובן, או מישהו אחר, אלא בגדול). פיטר גבריאל לא היה כמו ג'ון אנדרסון, שלא היה כמו קארל פאלמר, וכו' וכו' וכיו"ב. לא ברור לי, פשוט נשגב מבינתי, מדוע אנשים ממשיכים להתעקש לדבר על *ז'אנר* ולא על אמנים בפני עצמם. לדוגמא, אתם אוהבים את קינג קרימזון? אחלה. אבל האם זה אומר שאתם אוטומטית תאהבו גם את יס, למשל? מדוע??? פינק פלויד הם, בסופו של דבר, רק עוד להקה. כן, כן. כמו הבי ג'יז, או דייב קלארק פייב, או פרל ג'אם, או מי שתרצו. מדוע לא להעריך את התרומה שלהם למוסיקה, ולתרבות המערב בכלל, בלי להסתכל דרך המשקפת הז'אנרית?
 
רק כדי להפיס את דעתך... ../images/Emo13.gif

אני אוועץ בעורכת הלשונית שלי, שמקצועה הוא דקדוק, והיא תכריע.
 

FunkyMonk

New member
הי זה לא בדיוק מה שכתבתי במליון הודעות אחרות?

כתבתי כבר אינספור פעמים. אם מסתכלים על הז'אנרים ברוק כרעיונות, הפלויד הם בול פרוג. הרעיון של הפרוג היה לקחת את הרוק צעד קדימה, לעזוב את הבנאליות של כל להקות שנות השישים,לעזוב את הרוקנרול הישן והפשוט, ולעשות משהו קצת יותר מעניין. לאו דווקא מורכב, אלא שונה. במקרה יצא שתרבות הפרוג הייתה מורכבת בעיקרה ממוסיקאים קלאסיים. זה לאו דווקא אומר שלהקות כמו קווין, פינק פלויד ועוד כמה לא היו פרוג. בוהימיאן ראפסודי זה פרוג בדיוק כמו שEchoes זה פרוג, בדיוק כמו שIn the Court of the Crimson King זו יצירת פרוג למהדרין. וכשאני אומר שהיא ניסתה לקדם, זה לאו דווקא להמציא סגנון חדש. הרי גם הפיסטולס עשו סגנון חדש, והם לא פרוג. אלא לקדם את הרוק למקומות או דברים שהוא לא היה בהם קודם. הלהקה עצמה לא ראתה את עצמה כפרוג, אבל הם היו חלק מהזרם הזה, בין אם בשליטתם או לא בשליטתם. פינק פלויד הייתה להקה שהייתה מאד מושפעת מהטרנדים האופנתיים. בשנות השישים היא הייתה מכונת פסיכדליה, בתחילת שנות השבעים היא חיפשה מה לעשות עם עצמה, ואז, באמצע שנות השבעים היא הצטרפה לטרנד שסחף את בריטניה באותו זמן - הפרוג. בסוף שנות השבעים, עם דעיכת הפרוג גם הפינק פלויד הפסיקו לעשות פרוג. אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהדארק סייד, מדל, WYWH ועוד כמה, מתאימים בול לתפיסת התרבות של הפרוג. הרצון לחדש, ליצור משהו יותר מתוחכם מהרוק הישן והמשעמם. אל תגידי לי שפינק פלויד לא נשמע כמו פרוג, כי אין כזה דבר "נשמע כמו פרוג". יס לא מזכירים את ג'נסיס, שלא נדבר על קרימסון. וכפי שאמרתי, אפילו בהודעה הזו, פינק פלויד עשו פרוגרסיב רק כ-4-6 שנים. אבל לאורך כל 13 שנות קיומם (קיצצתי קצת מהסוף), הם תמיד ניסו לחדש את הרוק. הבטחתי לעצמי שאני לא אגיב כאן יותר אבל לא הצלחתי. ><
 
אתה מתעקש למחזר דיונים שהיו כאן קודם

אתה לא מקשיב לאחרים, רק לעצמך, וחוזר על אותן שגיאות, פעם אחר פעם. כל הטענות והקביעות שלך כאן אינן נכונות, עובדתית. זה הוסבר לך בעבר, אך אתה חוזר על הדברים שוב. למה? מילא אני, שלא נחשבת בעיניך, אבל מדוע אתה לא הולך למקורות אמינים ולומד את הנושא? מדוע הראש שלך כל כך סגור? מדוע אתה נעול על הטעויות האלו? כל אדם אחר היה לפחות בודק את הנושא. כתבתי על הנושא הזה עשרות רבות של פעמים, הסברתי, אבל אתה פשוט לא קורא. "פרוג" לא עסק ב"לקיחת הרוק צעד קדימה". זה מיתוס ושטויות. לא יודעת איפה שמעת את זה (ברייטמן?). זה לא נכון, היסטורית ועובדתית. אני לא אומרת את זה *כנגד* הפרוג - זו פשוט עובדה. פרוג היה טרנד מוסיקלי, בדיוק כמו R&B או גלאם או funk או כל טרנד אחר. היינו, היה לו סט של הנחות מסויימות, מסגרות עבודה, ערכים שהוא קידם, בדיוק כמוהם. ושוב, כמו שכתבתי מיליון פעמים קודם: תחשוב על התפתחות זרמים בסוגי אמנות אחרים, כמו ציור, למשל: האימפרסיוניזם, הסוריאליזם או כל זרם אחר, היו בדיוק אותו הדבר: טרנדים שחיפשו לשקף ערכים מסויימים, ונסבו סביב קליקה של אמנים שעבדו במקביל והושפעו זה מזה. אף אחד מהזרמים האלו ם לא חיפש "לקדם" את הציור (או הפיסול). הם פשוט היו. וכך גם הפרוג. אני חוזרת, שוב, על דברים שכתבתי בעבר. אולי - אולי - הפעם תקרא ותפנים: בסוף שנות השישים היתה התפכחות מסויימת מהפסיכדליה, ונוצרה לה תגובת נגד. הסיבות לריאקציה לפסיכדליה היו מורכבות, אבל זה בוודאי לא היה רצון "לקחת את זה קדימה", שכן הפסיכדליה נחשבה, בעצמה, לשיא הפרוגרסיביות מבחינה מוסיקלית, עד אז - הסמן השמאלי של תרבות הרוק. נהפוך הוא, הריאקציה כנגד הפסיכדליה היתה חזרה לאחור, חלקה במודע. הגל העיקרי של הריאקציה הזו עטה פנים של "חזרה לשורשים", דהיינו לבלוז ולפולק ולשילובים שונים שביניהם. ה"בלוז בום" האנגלי של סוף שנות השישים - תחשוב על פליטווד מאק של פיטר גרין - היה הביטוי המוסיקלי העיקרי של הזרם הזה. וזה היה זרם מאסיבי וחשוב באותם ימים. הפולק-רוק האנגלי, שבא זמן קצר לאחר מכן, שייך גם הוא לאותה תפישה. החזרה הזו לשורשים, היציאה מהעיר - פסיכדליה היתה מוסיקה עירונית - להתבודדות במרחבים כפריים הושפעה, כך אומרים המבקרים, מהתפתחויות ברוק האמריקאי, בעיקר הסתגרותו של דילן בביתו לאחר תאונת הדרכים שעבר, עבודתו עם ה-Band (ה-Basement Tapes) והאלבומים שהלהקה הזו הקליטה בעצמה לאחר מכן. אמנים אלו נסוגו במודע מהרעש, ההמולה, והתחכום העירוני, ודיברו על חיים "פשוטים", על ערכים ישנים, שמרניים. הם ניגנו מוסיקה ששאבה יותר מהעבר, מהפולק והקאנטרי, מוסיקה יותר אקוסטית ונינוחה, ופנו עורף לרוק העצבני של אמצע העשור. תשווה, למשל, בין John Wesley Harding של דילן, לבין Another Side of... שהוקלט רק שנתיים קודם לכן. הפרוג היה גם הוא ריאקציה, אבל בכיוון אחר. החזרה לאחור כאן לא היתה הישענות על תבניות עממיות, אלא על תרבות מעמד הביניים האירופי. באותם ימים, הרוק זוהה עם 'מרד הנעורים'. זו היתה מוסיקה של צעירים, שהמיינסטרים זיהה עם דחיית ערכי דור ההורים, כולל טעמו האמנותי. פופ ורוק נחשבו לז'אנרים נחותים, בעיני המיינסטרים. קשה אולי להבין את זה היום, אבל אני עוד זוכרת את זה מילדותי ונעוריי. מוסיקה רצינית, "אמיתית" היתה מוסיקה קלאסית, אולי ג'אז (ישן), אבל וודאי שלא היתה קבלה רצינית של הרוק. הפרוג הבריטי (והאירופי, כמובן) שאף לתת לגיטימציה לרוק על ידי השוואתו למוסיקה קלאסית. לא רק על ידי שימוש בתבניות או יצירות קלאסיות, אלא גם על ידי קואופטציה של השפה והערכים של תרבות זו. כך, דיברו על "יצירות", ולא שירים; "וירטואוזים", לא סתם נגנים; לקטעים מוסיקליים ניתנו שמות שהיו לקוחים ישירות מעולם המוסיקה הקלאסית: סוויטות, אוברטורות וכהנה
. המסר שהנגנים ניסו להעביר היה כפול. מחד: "אנחנו אמנים רציניים, אנחנו לא מנגנים שטויות כמו האחרים", ומאידך "אנחנו עדיין רוקנרול, והילדים אוהבים אותנו". בפרוג היתה דואליות, שמעולם לא נפתרה. על הדואליות הזו - שבדיעבד היא די משעשעת - כתב סיימון ריינולדס בקטע שתרגמתי כאן פעם (עשו חיפוש). אם תקרא ספרות רצינית, ואני שוב ממליצה לך לעשות זאת, תגלה דבר מעניין: בסוף שנות השישים, כמעט כל אמן שהוא, אמריקאי או בריטי, שעזב את הפסיכדליה (או הגראז') נקרא "פרוגרסיבי". האחים אולמן, הבי ג'יז, סליי סטון - כל מי שתרצה, שלא היה פופ-מצעדים, נקרא "פרוגרסיבי", בעיתונות המוסיקה. יש לי רושם שבנקודה הזו השתרשה התפישה המוטעית, בקרב ישראלים, כאילו "פרוגרסיביות" זהה למונח "קידמה", ולכן פרוג הוא "מוסיקה מתקדמת", אף כי לא מדובר בהתקדמות לשום מקום. רק בתחילת שנות השבעים התגבש ה"פרוג" הבריטי המוכר לנו, והחיקויי האירופאי שלו, כפי שתארתי למעלה. אגב, כפי שהסברתי לך בעבר, פרוג לא הורכב ממוסיקאים קלאסיים. לחלק מהנגנים הבריטיים היתה השכלה מוסיקלית מסורתית, כיוון שהשתייכו בעצמם למעמד הביניים שקידם תרבות זו, אבל אף אחד מהם לא היה פסנתרן קונצרטים, או כנר בתזמורת סימפונית. גם אני למדתי פסנתר כשהייתי ילדה. אינני יודעת בדיוק מה זה "יצירת פרוג למהדרין".
זוכר מה כתבתי למעלה - טוב אולי אתה זוכר, אך לא אכפת לך - על זה שכל ז'אנר, כולל פרוג, איננו מונוליטי. היינו, הוא איננו אחיד, ובלתי משתנה. קווין זה לא קינג קרימזון, שהם לא יס, שהם לא ג'נסיס, וכו'. לכל אמן יש את היחוד שלו, לא כולם אותו הדבר. משום מה, אתה מתייחס לכולם באופן אחיד: "בוהימיאן ראפסודי זה פרוג בדיוק כמו שEchoes זה פרוג, בדיוק כמו שIn the Court of the Crimson King זו יצירת פרוג למהדרין.". זה פשוט לא נכון, ואפילו די תמוה. (וסתם לשם השעשוע: קווין הושפעו מפרוג בתחילת דרכם, וההשפעה הזו ניכרת ברפסודיה בוהמית, אבל הם גם הושפעו מהגלאם, והיו קאמפים. ההומור העצמי שלהם מנע מהם לקחת את עצמם ברצינות, לעומת הפרוגרים, וזו אחת הסיבות לשרידתם. היינו, הם לא טענו, כפי שטען הפרוג, שהם "מוסיקאים רציניים" שעושים 'רפסודיות' אמיתיות
.
 
... והמשך

עוד טענה שהעלית מליון פעמים בעבר היא זו: "הלהקה עצמה לא ראתה את עצמה כפרוג, אבל הם היו חלק מהזרם הזה, בין אם בשליטתם או לא בשליטתם. פינק פלויד הייתה להקה שהייתה מאד מושפעת מהטרנדים האופנתיים." לא ברורה לי הטענה הזו בדיוק: הם היו פרוג גם אם לא רצו להיות פרוג, כי הושפעו מטרנדים אופנתיים - אבל לא בשליטתם??? . או שהם לקחו במודע טרנדים אופנתיים, כגון פרוג, או שהם לא היו פרוג, כי הם דחו אותו. אישית, אני בהחלט חושבת שהפלויד הושפעו ממה שקרה סביבם, גם אם ההשפעות עליהן היו פחות מקיפות מאשר אלו שהיו על אמנים אחרים. הם פחות שיתפו פעולה עם אמנים אחרים מאשר היה מקובל בזמנם - מסיבות שאולי מעניין לחקור אותן, פעם - ולכן היו פחות חשופים לטרנדים של התקופה, אבל הם לא היו חרשים לגמרי. יחד עם זאת, ההשפעה הזו עברה סינון אצלם, משום שהם היו, בסופו של דבר, אנשים אינטליגנטיים ויצירתיים, והיתה להם אמירה אישית וערכים משלהם. גילמור ומייסון דחו, במודע, את ערכיו של הפרוג. לווטרס לא היה אכפת מזה ממילא. רייט העריך פרוג בתקופה מסויימת, ואחר כך עבר לדברים אחרים. כל עוד הם לא החזיקו בערכים של הפרוג, לא היו חלק מתת התרבות הזו, הם לא היו פרוג. בדיוק כמו קווין. או סטיב הארלי וקוקני רבל (מאותו כיוון של קווין), או 10CC (מכיוון אחר), או מיליון להקות אחרות מאותם ימים. אין אצל הפלויד נסיון לחזור לתבניות מוסיקליות של מוסיקה קלאסית אירופאית. אין אצלם נסיון להתהדר ולפאר את עצמם בתארים כגון "וירטואוזים". ובוודאי אין אצלם דחיה של מסורת הבלוז, ומוסיקה שחורה בכלל, דחיה שהיתה אינהרנטית בפרוג האירופי (ולכן הוא הואשם בגזענות, בשלב מסויים). הפלויד מעולם לא היו יהירים, לא התהדרו בנוצות לא-להם, לא חיפשו לגיטימציה במיינסטרים של דור המבוגרים. בגלל זה הם הגיעו לקהל ענקי, שרק הולך וגדל עם השנים (וזו תופעה מעניינת בפני עצמה). הפלויד כן דחו את הפסיכדליה, אבל הדחיה אצלם נבעה מסיבות מאוד מסויימות: הם היו הלהקה הפסיכדלית המובילה בלונדון, כאשר הפסיכדליה הזו זוהתה עם סיד בארט. לאחר עזיבתו, הפלויד ניסו לברוא עצמם מחדש, והתרחקו מכל דבר שהיה קשור לסיד - וזאת עד כדי מחיקתו מההסטוריה של הלהקה, עד אמצע שנות השבעים. במסגרת התרחקות זו, הם גם דחו כל קישור לפסיכדליה. רוג'ר ווטרס, במיוחד, טען בתוקף שאין כל קשר ללהקה עם פסיכדליה, מתוך נקודת מוצא זו. פאנקי, אני שוב חוזרת וקוראת לך לקרוא מקורות אמינים על תולדות המוסיקה, ובמיוחד המוסיקה הבריטית, שנראה לי שהיא מעניינת אותך יותר. ספציפית לגבי הפלויד, אני ממליצה להתחיל עם ספרו של ניקולס שאפנר על הפלויד - עד היום הביוגרפיה הבסיסית הטובה ביותר עליהם. קרא גם את ספרו של ניק מייסון. יש עוד ספרים טובים, אבל זה הבסיס, ההתחלה. הדברים כפי שהם מוצגים בספרים אלו, אינם דומים כלל וכלל לתיאור שנתת.
 

FunkyMonk

New member
זה לא נכון..

הפרוג בהחלט עסק בלקיחת הרוק הבנאלי קדימה. הפסיכדליה הייתה השלב המקדים של זה. הנדריקס, הביטלס, ועוד רבים נחשבים למשפיעים עצומים על תחום הפרוגרסיב, כיוון שהפרוג התפתח ישירות מהם. הפסיכדליה הינו ז'אנר "מתקדם", אבל יש לה מאפיינים משל עצמה, שמבדילים אותה מהרוק המתקדם. רוק מתקדם זה לא רוק + מוסיקה קלאסית. (שזו ד"א דעתו של ברייטמן, ואני לא בהכרח מסכים עם הדברים שברייטמן מאמין בהם) הרוק המתקדם נחלק להמון תתי סגנונות, שונים לחלוטין. יס עשו פרוג סימפוני, שממש שואב מהמוסיקה הקלאסית. כמו כן ג'נסיס. קינג קרימסון? הרבה פחות. קינג קרימסון שאבו מהג'אז, מהפסיכדליה, מהפ'אנק! גם מהמוסיקה הקלאסית, אבל הרבה פחות. יש אינספור סגנונות שונים של פרוגרסיב, פינק פלויד מוגדרים בד"כ "ארט רוק", שזה סגנון שבעיקרו לא שואב כלום מהמוסיקה הקלאסית, אלא מנסה להפוך את הרוק לאומנות (משהו שלא היה ברור מאליו בשנות השבעים), מנסה ליצור מוסיקה שיכולה להעביר את אותן תחושות כמו של אומנות פלסטית. זה לא שייך למוסיקה קלאסית. אבל זה תת ז'אנר של הפרוג. אמני הפרוג אף העידו במקומות כאלו ואחרים, שהסיבה שהם עשו פרוגרסיב היא שהם מאסו ברוק הישן. ד"א, מאד כואב לי שאת מנסה להציג את הפרוג כז'אנר כושל. פרוג היה הז'אנר של שנות השבעים, הלהקות הגדולות של שנות השבעים היו קינג קרימסון, ג'נסיס ואלו. לקראת סוף שנות השבעים (מ-77 והלאה בערך) הפרוג דעך לחלוטין, ולהקות כמו לד זפלין ופינק פלויד הפכו ללהקות הגדולות בעולם. אי אפשר לאמר על קווין שהם פרוגרסיב, אלא רק על יצירות מסויימות שלהם, מהשנים המוקדמות.
 
כפי שאמרתי

אתה מסרב לקרוא ונעול לגמרי בתפישות השגויות שלך. וכמו מקודם, אין לי יותר מה להוסיף. מה שכתבתי, נועד יותר לגולשים האחרים מאשר לך, כי אתה מקרה אבוד. הם, לפחות, אולי יבדקו במקורות.
 

oneman2

New member
אז כל להקה שעשתה משהו חדשני היא פרוג

גם הסקס פיסטולז לקחו את הרוק קדימה (או אחורה, תלוי בנקודת המבט). זה כמובן לפי מה שאתה טוען. להגיד שהביטלס והנדריקס הם פרוג, ויותר מזה- להגיד שהרוק הפסיכודלי הוא סוג של פרוג... זה בעצם לנסות להכיל את כל הלהקות שאתה אוהב תחת הז'אנר שאתה אוהב. זה כמו שאני אגיד שאבבא הם רוק, כי אני אוהב אותם ואני אוהב רוק.
 

RoieL

New member
חבר'ס, במקום לשחק בחרא

תכניסו למערכת את WYWH וגמרנו.
 

The Walrus

New member
אני נשבע לך בחיים שלי

שלפני שראיתי את ההודעה שלך, עמדתי לכתוב הודעה בדיוק כזאת
. ואם אני יכול להוסיף עוד משהו - אל תשפטו מוזיקה לפי ז'אנרים. ז"א, גם אם לפרוג יש סטיגמה מסויימת של מוזיקה מתנשאת, או רצינית מדי, או כל דבר אחר, זוהי לא סיבה לפסול אותה. אני לדוגמה חושב שSelling England By The Pound הוא אחד הדיסקים הטובים ביותר שאני מכיר... והוא לא מתנשא (כמו ELP, נניח) ולא רציני מדי, והוא פשוט אלבום מושלם לטעמי (להוציא את הקרב על אפינג פורסט, שעד היום אני לא אוהב).
 

FunkyMonk

New member
לא נראה לי

לא ממש מכיר אותם, ומה שאני כן מכיר לא כל כך קרץ לי. לעומת מה שהרבה בפורום אולי נוטים לחשוב, אני ממש לא "פרוגר", ואני כמעט ולא שומע פרוגרסיב. פרוגרסיב מהווה אולי 10-15% מספריית המוסיקה שלי..
 

Anuerysm

New member
פרוגר זה לא רק אחד ששומע רוק מתקדם

זאת אומרת, זה נובע מכך, אבל זאת תכונה שמייחסים בדרך כלל לאנשים ששומעים רוק מתקדם
 

FunkyMonk

New member
זה כמו מטאליסט, או Pאנקיסט, וכאלה

תכונה? חח כולם כינויים מטופשים, שבד"כ מתארים מישהו ששומע בעיקר מטאל/Pאנק/פרוגרסיב.
 

Anuerysm

New member
סטריאוטיפים, שברוב המקרים גם נכונים

וברוב המקרים גם מי שאומרים עליו שהוא כזה יכחיש את זה שהסטריאוטיפ נכון
 
למעלה