שלום. שאלה לי אליכם, רבותי הבלשנים.

שלום. שאלה לי אליכם, רבותי הבלשנים.

אציג בפניכם שלושה פסוקים מספרים שונים בתנ"ך, בהם מוזכרת המילה 'שְׁאוֹל', והשאלה שלי היא לינגויסטית טהורה - לא פילוסופית! הבנת הפְּשָׁט של הנקרא: האם פירוש הכתוב, בכל אחד מפסוקים אלה, הוא "מוות", או מדובר ב'עולם הבא'? להלן הפסוקים (המודגשים). תהלים ט"ז: "1 מִכְתָּם לְדָוִד; שָׁמְרֵנִי אֵל, כִּי־חָסִיתִי בָךְ׃ 2 אָמַרְתְּ לַיהוָה אֲדֹנָי אָתָּה; טוֹבָתִי, בַּל־עָלֶיךָ׃ 3 לִקְדוֹשִׁים אֲשֶׁר־בָּאָרֶץ הֵמָּה; וְאַדִּירֵי, כָּל־חֶפְצִי־בָם׃ 4 יִרְבּוּ עַצְּבוֹתָם אַחֵר מָהָרוּ בַּל־אַסִּיךְ נִסְכֵּיהֶם מִדָּם; וּבַל־אֶשָּׂא אֶת־שְׁמוֹתָם, עַל־שְׂפָתָי׃ 5 יְהוָה, מְנָת־חֶלְקִי וְכוֹסִי; אַתָּה, תּוֹמִיךְ גּוֹרָלִי׃ 6 חֲבָלִים נָפְלוּ־לִי בַּנְּעִמִים; אַף־נַחֲלָת, שָׁפְרָה עָלָי׃ 7 אֲבָרֵךְ, אֶת־יְהוָה אֲשֶׁר יְעָצָנִי; אַף־לֵילוֹת, יִסְּרוּנִי כִלְיוֹתָי׃ 8 שִׁוִּיתִי יְהוָה לְנֶגְדִּי תָמִיד; כִּי מִימִינִי, בַּל־אֶמּוֹט׃ 9 לָכֵן שָׂמַח לִבִּי וַיָּגֶל כְּבוֹדִי; אַף־בְּשָׂרִי, יִשְׁכֹּן לָבֶטַח׃ 10 כִּי לֹא־תַעֲזֹב נַפְשִׁי לִשְׁאוֹל; לֹא־תִתֵּן חֲסִידְךָ, לִרְאוֹת שָׁחַת׃ 11 תּוֹדִיעֵנִי אֹרַח חַיִּים שֹׂבַע שְׂמָחוֹת אֶת־פָּנֶיךָ; נְעִמוֹת בִּימִינְךָ נֶצַח׃" שמואל א', פרק ב': 1 וַתִּתְפַּלֵּל חַנָּה וַתֹּאמַר, עָלַץ לִבִּי בַּיהוָה, רָמָה קַרְנִי בַּיהוָה; רָחַב פִּי עַל־אוֹיְבַי, כִּי שָׂמַחְתִּי בִּישׁוּעָתֶךָ׃ 2 אֵין־קָדוֹשׁ כַּיהוָה כִּי אֵין בִּלְתֶּךָ; וְאֵין צוּר כֵּאלֹהֵינוּ׃ 3 אַל־תַּרְבּוּ תְדַבְּרוּ גְּבֹהָה גְבֹהָה, יֵצֵא עָתָק מִפִּיכֶם; כִּי אֵל דֵּעוֹת יְהוָה, וְלֹא (וְלוֹ) נִתְכְּנוּ עֲלִלוֹת׃ 4 קֶשֶׁת גִּבֹּרִים חַתִּים; וְנִכְשָׁלִים אָזְרוּ חָיִל׃ 5 שְׂבֵעִים בַּלֶּחֶם נִשְׂכָּרוּ, וּרְעֵבִים חָדֵלּוּ; עַד־עֲקָרָה יָלְדָה שִׁבְעָה, וְרַבַּת בָּנִים אֻמְלָלָה׃ 6 יְהוָה מֵמִית וּמְחַיֶּה; מוֹרִיד שְׁאוֹל וַיָּעַל׃ 7 יְהוָה מוֹרִישׁ וּמַעֲשִׁיר; מַשְׁפִּיל אַף־מְרוֹמֵם׃ 8 מֵקִים מֵעָפָר דָּל, מֵאַשְׁפֹּת יָרִים אֶבְיוֹן, לְהוֹשִׁיב עִם־נְדִיבִים, וְכִסֵּא כָבוֹד יַנְחִלֵם; כִּי לַיהוָה מְצֻקֵי אֶרֶץ, וַיָּשֶׁת עֲלֵיהֶם תֵּבֵל׃ 9 רַגְלֵי חֲסִידוֹ (חֲסִידָיו) יִשְׁמֹר, וּרְשָׁעִים בַּחֹשֶׁךְ יִדָּמּוּ; כִּי־לֹא בְכֹחַ יִגְבַּר־אִישׁ׃ 10 יְהוָה יֵחַתּוּ מְרִיבוֹ (מְרִיבָיו), עָלוֹ (עָלָיו) בַּשָּׁמַיִם יַרְעֵם, יְהוָה יָדִין אַפְסֵי־אָרֶץ; וְיִתֶּן־עֹז לְמַלְכּוֹ, וְיָרֵם קֶרֶן מְשִׁיחוֹ׃ פ" קהלת י"ב: 1 וּזְכֹר אֶת־בּוֹרְאֶיךָ, בִּימֵי בְּחוּרֹתֶיךָ; עַד אֲשֶׁר לֹא־יָבֹאוּ יְמֵי הָרָעָה, וְהִגִּיעוּ שָׁנִים, אֲשֶׁר תֹּאמַר, אֵין־לִי בָהֶם חֵפֶץ׃ 2 עַד אֲשֶׁר לֹא־תֶחְשַׁךְ הַשֶּׁמֶשׁ וְהָאוֹר, וְהַיָּרֵחַ וְהַכּוֹכָבִים; וְשָׁבוּ הֶעָבִים אַחַר הַגָּשֶׁם׃ 3 בַּיּוֹם, שֶׁיָּזֻעוּ שֹׁמְרֵי הַבַּיִת, וְהִתְעַוְּתוּ אַנְשֵׁי הֶחָיִל; וּבָטְלוּ הַטֹּחֲנוֹת כִּי מִעֵטוּ, וְחָשְׁכוּ הָרֹאוֹת בָּאֲרֻבּוֹת׃ 4 וְסֻגְּרוּ דְלָתַיִם בַּשּׁוּק, בִּשְׁפַל קוֹל הַטַּחֲנָה; וְיָקוּם לְקוֹל הַצִּפּוֹר, וְיִשַּׁחוּ כָּל־בְּנוֹת הַשִּׁיר׃ 5 גַּם מִגָּבֹהַּ יִרָאוּ וְחַתְחַתִּים בַּדֶּרֶךְ, וְיָנֵאץ הַשָּׁקֵד וְיִסְתַּבֵּל הֶחָגָב, וְתָפֵר הָאֲבִיּוֹנָה; כִּי־הֹלֵךְ הָאָדָם אֶל־בֵּית עוֹלָמוֹ, וְסָבְבוּ בַשּׁוּק הַסֹּפְדִים׃ 6 עַד אֲשֶׁר לֹא־יִרחַק (יֵרָתֵק) חֶבֶל הַכֶּסֶף, וְתָרֻץ גֻּלַּת הַזָּהָב; וְתִשָּׁבֶר כַּד עַל־הַמַּבּוּעַ, וְנָרֹץ הַגַּלְגַּל אֶל־הַבּוֹר׃ 7 וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל־הָאָרֶץ כְּשֶׁהָיָה; וְהָרוּחַ תָּשׁוּב, אֶל־הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נְתָנָהּ׃ 8 הֲבֵל הֲבָלִים אָמַר הַקּוֹהֶלֶת הַכֹּל הָבֶל׃ 9 וְיֹתֵר שֶׁהָיָה קֹהֶלֶת חָכָם; עוֹד, לִמַּד־דַּעַת אֶת־הָעָם, וְאִזֵּן וְחִקֵּר, תִּקֵּן מְשָׁלִים הַרְבֵּה׃ 10 בִּקֵּשׁ קֹהֶלֶת, לִמְצֹא דִּבְרֵי־חֵפֶץ; וְכָתוּב יֹשֶׁר דִּבְרֵי אֱמֶת׃ 11 דִּבְרֵי חֲכָמִים כַּדָּרְבֹנוֹת, וּכְמַשְׂמְרוֹת נְטוּעִים בַּעֲלֵי אֲסֻפּוֹת; נִתְּנוּ מֵרֹעֶה אֶחָד׃ 12 וְיֹתֵר מֵהֵמָּה בְּנִי הִזָּהֵר; עֲשׂוֹת סְפָרִים הַרְבֵּה אֵין קֵץ, וְלַהַג הַרְבֵּה יְגִעַת בָּשָׂר׃ 13 סוֹף דָּבָר הַכֹּל נִשְׁמָע; אֶת־הָאֱלֹהִים יְרָא וְאֶת־מִצְוֹתָיו שְׁמוֹר, כִּי־זֶה כָּל־הָאָדָם׃ 14 כִּי אֶת־כָּל־מַעֲשֶׂה, הָאֱלֹהִים יָבִא בְמִשְׁפָּט עַל כָּל־נֶעְלָם; אִם־טוֹב וְאִם־רָע׃"
 

or99

New member
בקוהלת כתוב במפורש:

והרוח תשוב אל האלוהים אשר נתנָהּ. מה לא ברור? לגבי שאול, אין לי כאן מילון וקונקורדנציה כך שאיני יכול לבדוק.
 
לי זה ברור - בעברית - כ"החזיר נשמתו

לבורא", או: "נפח נשמתו". כלומר - מת. הבשר חזר לאדמה, והרוח חזרה ל...אלוהים! יותר אין קשר בין "שני החלקים". כך אני מבין את הכתוב בעברית, אבל ביקשתי חוות דעת מיקצועית יותר מבלשנים. הערה. לשם מה קונקורדנציה? את כל הפסוקים היצגתי בהקשרם - יחד עם הפרקים בהם הם מופיעים; והשאלה שלי מתייחסת להבנת הנקרא בעברית של הטקסטים התנ"כיים הללו, זה הכל. את הפרקים הבאתי במלואם, כדי שיהיה אפשר להבין טוב יותר כל פסוק, כחלק מהנושא הכללי, מהרעיון הכללי, מהתוכן הכללי, של הפרק כֻּלו.
 

or99

New member
אם הצגת את כל המקומות...

אז באמת אין צורך. אלא שלא הייתי בטוח שהצגת את כל המקומות בהם מופיעה המילה שאול. ועדיין לא הבנתי את הבעיה בנוגע לפסוק בקוהלת.
 

masorti

New member
בודאי שהוא לא הציג הכול...

למשל, בבראשית מ"ב יעקב אומר לבניו (לגבי לקיחת בנימין למצרים אל יוסף): "וַיֹּאמֶר, לֹא-יֵרֵד בְּנִי עִמָּכֶם: כִּי-אָחִיו מֵת וְהוּא לְבַדּוֹ נִשְׁאָר, וּקְרָאָהוּ אָסוֹן בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר תֵּלְכוּ-בָהּ, וְהוֹרַדְתֶּם אֶת-שֵׂיבָתִי בְּיָגוֹן, שְׁאוֹלָה". (פסוק ל"ח)
 
כמובן לא היצגתי את כל המקומות, וגם

לא התכוונתי להציג את כולם - פשוט התעורר במקום מסויים ויכוח אודות שלושת הפסוקים האלה. אפילו אני שאינני מומחה גדול היצגתי דוגמה נוספת - יעקב טען שבניו "יורידו את שיבתו ביגון שאוֹלה". חשבתי שפנייה למקצוענים עדיפה על התנצחות בין דילטנטים, לכן פניתי אליכם לשמוע את חוות דעתכם - לגבי המשמעות המילולית (ה"פשט").
 

or99

New member
השיטה היחידה לחפש את הפירוש...

עפ"י הפשט כפי שאתה מבקש, היא מציאת פירוש המילה עפ"י כל מקורותיה בתנ"ך.
 

masorti

New member
אתה לא רוצה תשובה...

אתה רוצה "לחלוב" אישור לתיאוריה שאתה "נעול" עליה מלכתחילה. השאול הוא עולם המתים, והוא מצוי מתחת לאדמה. למצרים היה עולם מתים כזה, וליוונים היה עולם מתים כזה (בניהול הדס), וגם לשומרים/אכדים היה עולם מתים דומה. אז גם אבותינו תיארו את השאול בצורה דומה. דרך אגב, התפישה העברית של "העולם הבא" דומה לתפישה המסופוטמית. עמי מסופוטמיה האמינו בקיום עולם המתים אבל הוא לא תפס חלק משמעותי בדתם ותרבותם, וזה בניגוד למצרים שעסקו המון בנושא זה. ובמקום להתפלסף על איפה נמצא עולם המתים, תקרא את פרשת שאול ובעלת האוב בעין דור. נשמתו של שמואל עולה מלמטה למעלה, כאמור בשמואל א' כ"ח, פסוקים י"ג-י"ד: "וַיֹּאמֶר לָהּ הַמֶּלֶךְ אַל-תִּירְאִי, כִּי מָה רָאִית; וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶל-שָׁאוּל, אֱלֹהִים רָאִיתִי עֹלִים מִן-הָאָרֶץ. וַיֹּאמֶר לָהּ, מַה-תָּאֳרוֹ, וַתֹּאמֶר אִישׁ זָקֵן עֹלֶה, וְהוּא עֹטֶה מְעִיל; וַיֵּדַע שָׁאוּל כִּי-שְׁמוּאֵל הוּא, וַיִּקֹּד אַפַּיִם אַרְצָה וַיִּשְׁתָּחוּ." ואנו יודעים שזהו "הדבר האמיתי" ולא אחיזת עיניים, כי נבואתו של שמואל לגבי שאול אכן מתקיימת בהמשך.
 

masorti

New member
ומה המשמעות של "עולים מן הארץ"?

העברית בפסוק זה אינה ברורה?
 
שוב סליחה, אבל מה הקשר?ج

תודה על הסקירה המעניינת בהודעתך הקודמת. אך מה עם שלושת הפסוקים עליהם שאלתי? --------------------
ניסיון جحخهعغفъхзщшгн
 

masorti

New member
הקשר הוא פשוט...

אתה לא יכול לנתח את הפסוקים שלך בלי להתייחס להקשר התרבותי-הסטורי בו הם נכתבו. וההקשר הזה הוא שהמילה "שאול" מייצגת את עולם המתים התת-קרקעי שהיה מוסכם על כל עמי האיזור. עובדה שזה מה שבעלת האוב ראתה.
 

masorti

New member
סתם דוגמא...

ניקח את הפסוק הידוע מספר איוב: "כי-אדם לעמל יולד; ובני-רשף יגביהו עוף". (איוב, ה', ז') תוכל לחקור מבחינה לשונית כאוות נפשך את משמעות הביטוי "בני רשף". אבל אם תתענין בטקסטים מאוגרית תגלה שם את האל רשף (Rashaf), ואז תגיע להשערה מפתיעה ש"בני רשף" הם בני האל רשף... כלומר: סוג של יצורים שמיימיים, מעין מלאכים. ואז לפתע פתאום תבין שהפסוק מביא הנגדה בין בני האדם למלאכים.
 
כנראה לא ניסחתי טוב את שאלתי.

לא התכוונתי למיקום המדוייק של עולם המתים, אם זה מקום מסויים הנקרא 'שאוֹל', או "סתם שבים אל האדמה". השאלה שלי היתה, אם ניתן לראות בפסוקים הללו רמז ל'עולם הבא', כפי שהוא מובן היום: גהינום, גן-עדן וגו'. והדוגמאות שלך, המאירות צדדים שונים של השאלה, דווקא מעניינות מאוד! ובכל זאת: הפשט של דברי יעקב לבניו "תורידו את שיבתי ביגון שאולה", הוא בערך "אמוּת מרוב צער". הכוונה היא פשוט למוות, איך שהוא לא יכונה. לא כך?
 

masorti

New member
תשובה...

למיטב ידיעתי אין במקרא מקבילות לעולם הבא במובן שאנו רגילים אליו. התפישה היתה שהמתים עוברים לעולם אחר (לענייננו "שאול"), אבל בשום מקום לא נדון נושא שכר ועונש או "שכונות נפרדות" (גן עדן וגיהנום) לצדיקים ולרשעים. שים לב ששמואל "מתגורר" למטה (במקום המקובל היום לגיהנום) ולא למעלה בשמיים (במקום המקובל היום לגן העדן), למרות שאין חולק שהיה צדיק. יותר מכך... אתה ניסית לטעון מתוך אחד הפסוקים שלך שהנפש של המת חוזרת אל האלוהים עצמו (ולא רק לאחריותו), ומכאן שהיא חוזרת לשמיים. להזכירך שבתנ"ך היו שני אנשים שלא מתו והם אליהו וחנוך. אליהו כידוע לך עלה לשמיים במרכבת אש. כעת שים לב לפרק ה' בספר בראשית. כל פיסקה שם מתארת חיי אדם אחד, ומסיימת במילה "וימות". רק הפיסקה על חנוך אינה כוללת מילה זו, ובמקום זאת נאמר בה: "וַיִּתְהַלֵּךְ חֲנוֹךְ, אֶת-הָאֱלֹהִים; וְאֵינֶנּוּ, כִּי-לָקַח אֹתוֹ אֱלֹהִים" (פסוק כ"ד). כלומר: הגעת חנוך אל האלהים היא בגלל שלא מת, ואילו המתים (יתר האישים בפרק) הגיעו כנראה למקום אחר.. מן הסתם לארץ המתים.
 
"תשוב אל אלוהים" -

מה זאת אומרת "תָּשׁוּב"? אני מבין את זה כך: היא היתה אצל אלוהים, ורק כל היא יכולה לשוב אליו. אולי היא היתה בתוך מעין מאגר גדול המכונה "רוח אלוהים" (זו שריחפה מעל פני תהום); ואולי אלוהים יצר אותה כהרף עין - בכל אופן התוצאה שווה: אלוהים הפיח נשמה (רוח) באדם, כלומר נתן לו חיים. כשהרוח חזרה אל אלוהים - היא חזרה למצבה המקורי, לפני שהיא הוכנסה לבשרו של האדם - בדיוק כמו שהבשר חזר למקום ממנו בא - לאדמה. מקום זה יכול להיות או "המאגר" הגדול, או "שומקום" - זה כבר העסק של אלוהים לאן הוא מחזיר את הנשמה שנתן לאדם. אם הכוונה היא לעולם הבא (גן עדן או גהינום), אזי מדוע כתוב שהרוח תשוב אל אלוהים? האם העולם הבא הוא אלוהים, והעולם הזה אינו אלוהים? האם הרוח היתה כבר בגהינום או בגן עדן לפני שהיא הופחה באדם?
 

or99

New member
בדיוק!

עפ"י הפסוקים בלבד אינך יכול לדעת להיכן הרוח הולכת לאחר שהיא חוזרת לאלוהים.
 
למעלה