שלום שאלה

[תקועה על הירח]

שלום שאלה

התחלתי להיות צמחונית (לא טבעונית) לפני כשלושה חודשים. נראה לי שאני מתחילה לפתח אנמיה.. (קר לי מהרגיל, חולשה קלה ואצבעות בהירות, הבנתי שאלו חלק מהתסמינים). ערכתי לאחרונה בדיקת דם, לא קיבלתי עדיין את התוצאות. אך אם יצא שיש לי אנמיה, אני לא רוצה לחזור לאכול בשר או עוף (מטעמי אידיאולוגיה). אני מקפידה כן לאכול תחליפים- יותר ביצים, תחליפים של טבעול, טופו, ערבוב של אורז עם אפונה, חומוס עם טחינה וכד'. השאלה מה עוד אפשר לעשות? מישהי שקשורה לתחום הרפואה אמרה לי שטופו בכלל לא בריא וגם לא התחליפים של טבעול והכל סתם ממוסחר ובכלל לא טוב כמו שמייחצנים.. איזה עוד תחליפים בריאים אפשר לאכול? צמחונית לשעבר שאני מכירה אמרה לי שחלק מהאנשים פשוט לא יכולים להיות צמחונים, בגלל סוג דם, תורשה וכד'. האם זה נכון?

 

[יותם סטאר]

תשובה לא רפואית

העיצה הראשונה שלי היא, שבמידה ובה יש לך אנמיה שנובעת מתזונה, לדון בדרכי טיפול עם רופא/ה ודיאטנ/ית, תוך כדי הדגשה שאת צמחונית ומעוניינת להשאר כזו. התזונה שלך צריכה להיות עשירה בברזל בעיקר כדי להמנע מאנמיה - ביצים וטבעול הן בהחלט לא מקורות לברזל, ישנם ירקות עשירים בברזל שרצוי להגביר את הצריכה שלהם. אורז עם אפונה הוא אחד מהשילובים שיש להם איכות חלבון גבוהה, אולם היחס גם הוא חשוב, וכדאי גם לגוון בשילובי הדגן-קטניה. זרעונים וקטניות (חומוס וטחינה) דווקא, למיטב זכרוני, לא משפרים את איכות החלבון האחד של השני, אבל דגנים וזרעונים (פיתה עם טחינה) כן. אם הרופא/ה או הדיאטנ/ית אינם ידידותיים לצמחונות, כדאי לשקול חוות דעת נוספת. גם במקרים שבהם ספיגת הברזל בעייתית, ניתן לקחת תוספי ברזל. בהצלחה עם הבדיקות (-:

 

[תקועה על הירח]

תודה על התגובה

אך בביצים יש את החלבון מן החי וויטמין 12, לא?

 

[תקועה על הירח]

*B12*

 

[motior]

קצת התבלבלת

אנמיה יכולה להיווצר ממספר סיבות, ביניהן מחסור בברזל בתזונה ומחסור ב-B12. ייתכן שאין לך כל מחסור ב-B12 אך יש לך אנמיה בגלל שחסר לך ברזל בתזונה. (ייתכן גם שיש לך מחסור ב-B12 ואין לך אנמיה...) בביצים אכן יש B12 (וגם חלבון - ושוב, זה לא אותו דבר). בכל מקרה, קחי בחשבון שלכ-30% מהאוכלוסיה בארץ. יש מחסור ב-B12 - כלומר, גם לאוכלי בשר רבים, כך שלא בהכרח אפשר להסתמך על אכילת ביצים (או בשר) כמקור בטוח ל-B12. ועוד משהו - גם אני שמעתי את הטענה שאנשים עם סוג דם כזה או אחר "לא מסוגלים" להיות צמחוניים. מעולם לא ראיתי הוכחה לכך... שמעתי גם טענות רבות שכל האנשים לא מסוגלים להיות צמחוניים לתקופה ארוכה ובהכרח יפתחו מחלות איומות. גם לכך לא ראיתי הוכחות כלשהן. אני באופן אישי צמחוני כבר כ-25 שנה ובד"כ בריא.

 

[diday]

קשים חייהם של צמחונים אידאולוגים.

לרוב האנשים*) בשר אינו מהווה מזון שאי אפשר בלעדיו, כך שאינם זקוקים לתחליפים. אם עד היום המזון העיקרי שלך היה המבורגר, צ'יפס וקולה (כדוגמה), הזבל של טבעול יהווה תחליף נאות שכן יאיץ את הבעיות שתזונה קלוקלת גורמת וכך יביא אותך אולי לדרך הנכונה. גם עם בצים לא כדאי להגזים. תזונה צריכה להיות מאוזנת ולא להיות בנוייה על השלמות לחוסרים (פרט אולי B12). הדבר אינו פשוט וצורך כח רצון, ידע ומשאבים (בעיקר לא כספיים, אבל גם). דגנים יכולים לשמש בסיס טוב לתזונה אם מקבלים את הדגן השלם ולא את גרסתו המקולפת/משוייפת. בשילוב עם קטניות תקבלי גירסה מנצחת. מציע לך לחפש בתור התחלה יעוץ מקצועי. *) על פי רודולף שטיינר, אכן, יש אנשים שחייבים בשר כדי להתקיים. מדובר במתי מעט, כך שהסכוי שאת כזו, נמוך מאד. הסיפור שאדם עם סוג הדם מסויים אינו יכול ללא בשר הוא שטות מוחלטת, עליה יעידו למשל הבדיקות שאני עושה מדי שנה.

 

[כולנו שווים]

לא קשים ולא נעליים.

 

[Applebite]

../images/Emo45.gif

 

[d a p h n a]

נוסף על מה שאמרו כאן...

כלומר להכניס לתזונה יותר ירקות עשירים בברזל וכו', אחד הפתרונות הוא לקחת תוספי ברזל (וסביר להניח שבמידה ויש לך אנמיה או אפילו אנמיה גבולית זה גם מה שהרופא ירשום לך). אני צמחונית מזה כמעט 14 שנה, ולעיתים די תכופות סובלת מאנמיה גבולית (כלומר עדיין לא ברמה המסוכנת, אבל כן משהו שמדליק נורות אדומות). בתקופות האלה אני פשוט מתחילה בהוראת רופא לקחת תוספי ברזל עד שהעניין מתאזן. עם זאת, תוספי ברזל הם לא משהו שכדאי לקחת על דעת עצמך. לכן עדיף לחכות לתוצאות בדיקת הדם ולראות מה הרופא יגיד. בנוסף, אם התסמינים שתיארת באמת קשורים לאנמיה, יש בעיני (וזו כמובן לא חוות דעת רפואית) משהו טיפה מדאיג בכך שהם נוצרו בתוך שלושה חודשים בלבד מהפיכתך לצמחונית. יכול להיות שעוד קודם היה לך מחסור מסויים בברזל כי לא אכלת הרבה מזונות שיש בהם ברזל, ואז כתוצאה מהצמחונות הבעיה החמירה או משהו כזה. בכל מקרה - מוצרי טבעול הם מוצרים מעובדים. הם לא במיוחד בריאים, והם בעיקר פשוט תחליף נוח כשאת רוצה לשים משהו בתנור לרבע שעה ולקבל משהו דמוי ארוחה בסוף. טופו, לפחות אורגני, הוא פחות בעייתי - אבל בכל מקרה בשני המקרים מדובר על מוצרי סויה, כאשר יש כרגע ויכוח מאוד משמעותי על התועלת של סויה מול הנזקים שלה. ההמלצה כיום של משרד הבריאות היא לא לאכול יותר משלוש מנות סויה בשבוע.

 

[תקועה על הירח]

צמחונות אידיאולוגית

היא ממש אינה קשה, והגעתי למקום שאני ממש נגעלת מעוף (בשר בכלל לא היה פריט נפוץ בתפריט שלי, והוא ממש לא חסר לי) ואני בחורה שאוהבת מאוד לאכול, הצמחונות עזרה לי מאוד להגיע להרגלים הבריאים ונתנה לי שליטה במה שאני מכניסה לפה. פעם כשהייתי יושבת ליד שולחן הייתי חייבת לטעום מכל מה שיש, היום אני אוכלת רק מה שאני רוצה, ולא מתוך תחושה שאני חייבת כי פשוט יש. בלי קשר לזה, אני מרגישה הרבה יותר קלילה בגוף וכבר לא מתעייפת או מתפוצצת אחרי ארוחות... רק לאחרונה התחלתי להרגיש באנמיה...

 

[d a p h n a]

כמה דברים...

אחד, את אומרת שבעבר אכלת עוף וכמעט ולא בשר בקר. עוף אינו מקור טוב לברזל, וזה רק מחזק את המחשבה שלי שאולי היה לך מחסור בברזל עוד קודם שהוחמר בעקבות הצמחונות - כך שבהחלט צריך לבדוק את זה ולטפל בעניין. דבר שני - את מדברת על שליטה באוכל, על קלילות בגוף וכו' - יכול להיות שזה עניין רגיל ולא בעייתי, אבל אני בכל זאת מדליקה כאן נורונת אדומה - לפעמים צמחונות היא הצעד הראשון בדרך לאנורקסיה והפרעות אכילה אחרות. תיאורים של הגעלות מאוכל, תחושת "קלילות" גופנית שגורמת להרגשה נפשית טובה והרצון לשלוט בכל מה שנכנס לפה יכולות להיות תחושות נורמליות לחלוטין של אדם שמרגיש שהוא אוכל יותר בריא וטוב לו עם זה, אבל אלה גם תחושות שלפעמים מלוות את אותן הפרעות אכילה. אני רק מציינת את זה כי רק את יודעת איך ומה את אוכלת, אבל אני רוצה שתראי את זה ותחשבי עם עצמך האם זה בכלל קשור אלייך או לא.

 

[diday]

הרגשת הקלילות היא אכן פרס

ואין זה משנה אם אוכלים דברים כבדים. כשעוברים לצמחונות מרגישים שמרחפים, חבל שמתרגלים אחרי כמה חודשים להרגשה. כמו שנכתב, פיתחת את האנמיה מהר מדי. מציע לך לשאול גם בפורום רפואה משלימה (חייגי 24).

 

[אן8]

לגבי טבעול - לדעתי דווקא הפוך

בתור צריכה מתונה של סויה (לא יומיומית) לדעתי דווקא עדיף טבעול ודומיו על פני טופו, נכון שהם מעובדים ומכילים שומנים מוקשים - אך לעומת טופו הם מכילים כמות מזערית של פיטואסטרוגנים - שהם הרכיב השנוי במחלוקת ושיש עדויות לנזקים ממנו גם בצריכה מתונה. אם בוחרים לקנות את המוצרים המעובדים בעלי אחוז שומן נמוך - אז גם כמות השומנים הרויים/מוקשים נסבלת ואפשר לקבל חלבון בקלות יחסית.

 

[TheFinalCut]

??

נראה לי שיש כאן בלבול; שומנים מוקשים הם חומר שניתן לקשר לבעיות בריאות בבני-אדם, לעומת זאת, אין עדויות קליניות לכך שפיטואסטרוגנים גורמים נזק בבני-אדם, וודאי לא בצריכה מתונה.

 

[אלפקה פקה]

מסכימה עם פיינל קאט

ואני מאלה שבהחלט חושבת שיש מקום לחשדנות כלפי אותם פיטואסטרוגנים - אבל נכון להיום הם בגדר שנויים במחלוקת, בעוד שהנזקים של שומנים מוקשים הם עובדת קיימת וברורה, וההמלצה להימנע מהם ככל האפשר הרבה יותר ברורה וחד משמעית מאשר המסקנות לגבי אותם פיטואסטרוגנים.

 

[אן8]

אבל יש כאן עניין של מידתיות

אני לא דיברתי על צריכה יומיומית ועל מוצרים עם אחוז שומן גבוה. בהרבה מוצרים מהסוג הזה אחוז השומן הוא פחות מ-5, ומנה סטנדרטית מכילה פחות ממאה גרם, כך שמדובר בבערך 2 גרם של שומן מוקשה/רווי (לא כל השומן במוצר הוא מוקה/רווי). קשה לי להאמין שהנזק הוא כל כך גדול מכמות כל כך קטנה, לעומת אותם פיטואסטרוגנים, שהנזק שלהם אומנם שנוי במחלוקת אך מצד שני הרבה יותר מדאיג ועשוי להתגלות רק כשיהיה מאוחר מידי.

 

[TheFinalCut]

מממ

תראי, אני יודע שסולדים כאן בפורום מהשוואות בין אוכלוסיות אסייתיות ומערביות, אבל במקרה דנן אני חושב שזה מאוד במקום. לפי מחקרים קיימים, ביפן למשל צורכים כ-100 גר' מוצרי סויה בכל יום (ולא מדובר כאן בשניצלים של טבעול, אלא בטופו), שמכילים בין 20-50 מ"ג של איזופלבונים (קבוצת החומרים שכוללים בתוכם את הפיטואסטרוגנים) ובין 8-10 גר' חלבון סויה. ישנם הבדלים מתועדים, גם גנטיים, בין קבוצות אתניות שונות. אך הקירבה בין אסייתים לאירופאים הרבה יותר גדולה מאשר הקירבה בין בע"ח מכל מין שהוא לאוכלוסיה כלשהי של בני-אדם. כמו כן, לא מעט אנשים באוכלוסיות מערביות ניזונים גם הם מכמויות גדולות של חלבון סויה ופיטואסטרוגנים, גם אם פחות מהאסייתים. אין ראיות ממשיות, באף קבוצה של בני-אדם, לכך שפיטואסטרוגנים גורמים לנזק כלשהו, אפילו בצריכה גבוהה. פשוט אין. לא לטווח הקצר ולא לטווח הארוך (ונערכו מחקרים לטווח ארוך). הסיבה היחידה שהנושא בכלל שנוי במחלוקת, היא שיש ראיות מעבדתיות לכך שבמינים מסוימים של בע"ח, פיטואסטרוגנים מעודדים תופעות שליליות מסוימות (שרובן פחות מדאיגות מנזקים המקושרים לשומן רווי, אגב). החשדנות המיוחסת לפיטואסטרוגנים היא תוצאה של הפרזה בערכם של מבדקים שממילא בד"כ לא אמינים לבני-אדם והתעלמות ממידע קליני ברור. יש כמות אדירה של חומרים שאנו צורכים יום-יום שהוכחו כמזיקים בבע"ח ממינים שונים, אך שאינם מזיקים בבני-אדם. פלואוריד, למשל, מסרטן בחולדות. באותה מידה שאת חוששת מפיטואסטרוגנים, מעתה את יכולה לחשוש לצחצח שיניים בבוקר.

 

[אן8]

אני לא מסכימה

אני התייחסתי בעיקר למחקר שהוזכר פעמים רבות בפורום תזונה (למשל כאן) וקושר בין צריכת טופו לדמנציה. הוא לא נעשה על בע"ח אלא על בני אדם. אז נכון שאי אפשר לדעת בוודאות רק על סמך המחקר הזה שלפיטואסטרוגנים יש באמת השפעה כזו, אבל כל עוד זו אופצייה דמנציה זו תופעה מדאיגה בהרבה בעיני לעומת ההשפעה של גרמים זעומים של שומן מוקשה. ואם זה עדיין לא ברור - אני ממש ממש לא תופסת את טיבעול כמזון בריאות או משהו כזה, זה רק עניין של השוואה בין שתי אופציות.

 

[TheFinalCut]

תקראי את השרשור שוב

יש שם כותב המכנה עצמו דורון ק, שמספק תשובות מצוינות ומבוססות לטענה הזו ולטיעונים נוספים. אגב, איני יודע מה הרקע שלו, אך די ברור שדורון מבין על מה הוא דן בצורה טובה למדי, מה שלא נראה לי שניתן לומר על מנהל הפורום, כפי שהתגלה בויכוח שנערך בפורום הזה לא מזמן (גם הוא על נושא של סויה ופיטואסטרוגנים).

 

[אן8]

אני לא יודעת לאיזה ויכוח אתה מתייחס

אבל בכל מקרה זה מסתכם בסוגי הסיכונים שכל אחד מוכן לקחת על עצמו, וכאן כנראה אנחנו שונים. אם כי זה באמת לא עניין כל כך עקרוני, ותלוי מין הסתם באיך מורכב שאר התפריט.