שם האתר יהדות לחילוניים מה זה אומר?

  • פותח הנושא ddt47
  • פורסם בתאריך

ddt47

New member
שם האתר יהדות לחילוניים מה זה אומר?

האם מארגני האתר התכוונו להחזיר את החילוניים בתשובה או ללמד אותם מנפלאותיה של התורה? ומה לגבי התפיסה החילונית האם אין לה מקום אצלכם הדתיים?אפילו קצת לא? אני כמובן לא מעונין להעביר איש על דתו אולם תפיסתה של החסידות למשל היא לפחות על פי סיפורי הבעל שם טוב שטוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ כלאמר אתה לא חייב להיות דתי בשביל להיות אדם טוב ומועיל ואפילו מל"ו צדיקים. לפי סיפורו של הנער השורק אפילו אנשים לא חיבים להיות חכמים הם יכולים להיות מכל שכבות העם........... אז אולי במקום לנסות ללמד אותנו תורה ולנסות להחזירינו בתשובה טובה יותר התפיסה של דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום? כלאמר תפיסה פלורליסטית אשר קיימת אצל היהודים בארצות הגויים שם כל אחד מקיים את דתו כפי רצונו אבל בתוך ביתו ובתוך מוסדותיו בלי לדרוך על רגליו של האחר.........כלאמר יש תחבורה ציבורית בשבת ויש מוסדות דתיים כמו בתי ספר לכל דיכפין ויש חנויות אשר מוכרות מזון כשר ולא כשר וגם טרף ואין פוצה פה ומצפצף וכל אחד מבסוט לעצמו ולא מנסה לכפות על האחר בביתו והרחוב שייך לכולם ומתחלק בין כולם והדת והמדינה לא אחד הם ויש שקט תעשיתי לכולם..........ההבדל הוא ששם יש אנטישמים ולכן כאן בארץ השיטה הזו יכולה לעבוד הכי טוב אחרת גם כאן יתחזקו האנטישמים משתי הצדדים. ובאוירה כזו אני חושב שכן יהיה יותר סיכוי שיהיו אנשים אשר יסתקרנו אולי יותר לחוות חויות דתיות מתוך הרגשה שזה לא ירדוף אותם ויהיה להם חופש לעשות כן לפי רצונם וזה לא יהפוך לקרדום לחצוב בו מבחינה פוליטית ולמעמד של כח ושליטה וכפיה על הכלל...........אני לא מצפה ממשהו שיאמר שיש כפיה חילונית כי בחו"ל הרעיון עובד יופי והטענה הזו לכן נופלת.
 

גלבטרון

New member
הנושא שלשמו הוקם הפורום הזה הוא....

כיצד אנשים לא דתיים מתייחסים ליהדות, מתקשרים ליהדות. או בקצרה מהי יהדות לחילונים ובין היתר לנסות להיות מקום בו ניתן יהיה לדון על דעות שונות של היהדות ולגביהם. כמו כן להיות מקום בו חילונים יכולים לשאול שאלות בנוגע לדברים ביהדות שיענו ע"י חברי הפורום. לפעמים הדבר מתנהל בצורה טובה ולפעמים לא. לפעמים יש אנשים שמנסים לנצל את הפורום הזה למטרות שלא לשמם הוא קיים ולפעמים יש אנשים שנאבקים נגד אותם אנשים כדי לשמור שהפורום הזה לא יהפוך למשהו שהוא לא. אני חושב שנושא השירשור שפתחת יוכל ליצור דיון פורה ומעניין אם חברי הפורום יציינו מהי יהדות בשבילם. למשל, עבורי יהדות היא דת ששהתפתחה בקרב בני עם ישראל לאורך הדורות. כמו כל דת היא מבוססת על דעות קדומות יותר, היא נוצרה ע"י בני אדם עבור בני אדם. חלק ממאמינה מנסים לכפות אותה על אחרים וחלק מתנגדים ונאבקים בהם וחלק אדישים. לדעתי יש לזכור אותה ויש בה דברים שאכן נחמדים כמו משלים יפים. לא צריך לשכוח אותה או להשליכה לפח אבל יש לשים אותה ולהתייחס אליה בפרופורציה הנכונה. חשוב ללמוד ולזכור את העבר כדי שנוכל ללמוד מימנו אבל אסור לחיות בעבר צריך תמיד להתקדם הלאה אחרת לעולם נהיה תקועים במקום ושום דבר לא יכול התרחש ושום דבר טוב לא יכול להיווצר ולהתגלות אם רק נשארים במקום.
 

ddt47

New member
האם בדת כדת אתה רואה גם נקודות תורפה....

אשר עלולים בתקופות שונות להיות בעוכריה כלאמר הרי הדת נוצרה בתקופת זמן כלשהי וסביר להניח שהיא אמורה היתה לתת מענה קודם לבני אותה תקופה אאולם האם אתה חושב שכל דת תתאים לכל תקופת זמן ואין לה פוטנציאל להיפגע עקב שינויים שקשורים בגילויים חדשים או ברוח של כל תקופה או בהתקדמות תרבותית ואינטיליגנטית של בני האדם? האם אין נקודות תורפה לדעתך בדת שכדאי אולי לתקן או לשנות? ולאיזה כיוון?
 
הדת הותאמה לתנאי הגלות.

עם ישראל נגלה מארצו ולכן היוו מסגרת לעם שתמור על תרבותו. כיום, אנחנו לא יכולים להמשיך ולהישאר במסגרת הזו. (כלומר, לא לוותר על המנהגים אבל להכניס כוונה ונשמה - רוחו של משיח) אנחנו חייבים להתרומם אל בית המקדש הרוחני שהיה בליבם של ישראל "כאיש אחד בלב אחד" במעמד הר סיני. כל אחד מחוייב להגיע לדרגת משה - דרגת הדיבור. ומכאן צריך להוות אור לאומות העולם שיכירו בתורת המשיח.
 

גלבטרון

New member
משוב

דת הינה מוטעמת לתקופה כלשהי. היא לא דבר גמיש אלא אם מאמיניה יפנימו כי עליה להתפתח ולהתקדם עם הזמן.
 

ddt47

New member
ומה יש לעשות לפי דעתך לפי מצב הדת כיום?

אם הדת היא איננה גמישה אז מה אתה חושב צריך לעשות כדי שכולם יוכלו ללא חשש לחסות בצילה? והאם לפי חוקיה של הדת היא אכן יכולה להשתנות ולהתאים את עצמה לתקופה או שאלוהים לא מרשה זאת וכל מה שנאמר זאת ראה וקדש? כי הרי אדם הוא אדם והוא חיב להתאים את עצמו לסביבה משתנה אחרת הוא עלול להפגע.......כי אם הסביבה נהית מתוחכמת יותר ומתקדמת יותר אותו אדם שלא הולך עם הזמן עלול להפסיד במרוץ מול טכנולוגיות והתפתחות...........מה שהדת לא דוחפת לעשות ולכן חכמינו לא התעסקו אלא עם הדת מבוקר ועד ערב אבל חוכמת עולם לא למדו אלא חלק קטן מהם שכן חשב שזה לא נכון רק ללמוד תורה כמו הרמבם למשל שהיה רופא.....אולם מעט מאוד כמוהו היו בהיסטוריה היהודית ורק כיום מתחיל השינוי שאנשים לא מקדישים את עצמם לתורה אלא למדע ולהרבה דברים אחרים וזה למשל שיגעון של החילוניים שהדתיים למדו לחיות איתו. ויש עוד הרבה דברים נוספים שעושים את האדם טוב אבל לחלוטין לא מחיבים להיות דתי.
 

גלבטרון

New member
לדעתי

אין צורך היום בדתות שכן אנו כבני אדם כבר התקדמנו מספיק וביססנו מערכת חברתית מורכבת בעלת, נורמות, ערכים וחוקים. אני בעד לימודי תאולוגיה ומיתולגיה שכן כמו היסטוריה חשוב שנדע במה האמינו אבותינו ובני האדם הקדומים כי אחרי הכל הם אלו שהובילו לכך שנגיע ונתקיים היום. אינני אומר שבעקבות הפסקת השימוש בפועל בדת יש לזנוח את האמונה באלוהים, אלים ו-/או אחר אם אדם מסויים מרגיש צורך לכך. עדיין מי שמעוניין יכול להתפלל ולקיים כל מסורת שחשובה וראויה בעיניו (כל עוד כמובן אין היא פוגעת באחרים). אך לא צריך לתת לדת להכתיב את ההתנהלות החברתית כיום. כפי שאמרתי לך מקום, יש לזכור את העבר, ללמוד את העבר ולכבד את העבר אבל אסור לנו לחיות בעבר. כדי שנוכל להתפתח ולהתקדם עלינו להמשיך קדימה. מקווה שהשבתי על שאלתך אם לא הסבר כיצד ואשמח להשיב שוב.
 

ddt47

New member
אני מבין שבגדול אתה בעד הפרדת הדת מהמדינה....

 
נורמות ערכים וחוקים.

בלי להתייחס לעניין הצורך בדת, תרשה לי להגיד גלבטרון, כי הערכים, הנורמות והחוקים לא באמת משפרים את המצב האנושי. המשבר העולמי ניכר לעין רבים: מדענים, כלכלנים, פסיכולוגים וכו'. אין זה בגלל אותם הערכים כמו: כסף, שליטה, ידע? אני מציעה לחשוב שוב האם הגלובליזציה אכן תרמה לאנושות.
 

גלבטרון

New member
איך לדעתך נורמות, ערכים וחוקים לא משפרים

את מצב החברה האנושית? + לגלובוליזציה יש חסרונות ויש יתרונות. היתרון אחד שלה היא שהיא תורמת למעין אחדות כלל אנושית. חיסרון אחד שלה היא איחוד/מיזוג תרבויות אל סופר-תרבות אחת (חלק רואים בזה דבר טוב וחלק לא), כך שהרבה תרבויות של עמים שונים ובעיקר קבוצות קטנות נעלמות והם נטמעים באותה תרבות גלובלית. כסף ושליטה אלו גורמים כאשר מניעים ומעצבים את החברה. מי שיש לו כסף יש לו כוח ובעזרתו הוא משליט סדר. לא טוב הדבר כאשר בידי אדם אחד או קבצוה קטנה יש כל כך הרבה כוח אבל כוח וכסף כשלעצמם אינם דברים רעים אלא הם חיוניים לשם קיום החברה. וידע, ידע זה תמיד דבר טוב. יש סוגים מסויימים של ידע שצריכים להיות תחת פיקוח כמובן אבל חייבת להיות זרימה חופשית של ידע כי ברגע שלא תהיה רק לאלו האוחזים בידע יהיה כוח (כי ידע שווה כוח).
 
לנוכח הבעיות המתרחשות ברגע זה ממש.......

אם זה בישראל ואם זה בעולם, זה מלמד אותנו שיש הרבה יותר חסרונות מיתרונות. כסף הוא חיוני? חיוני? ויטאלי? הכרחי? מדוע אתה שם 'כסף' ו'חיוני' באותו המשפט? משום שהחברה כפתה עלינו לחשוב שזה כך, מאז שחתיכת הנייר קיבלה משמעות חדשה ומרקסיסטית. כסף הוא חיוני במידת ה צ ו ר ך. לא מעבר לזה. ידע? ידע זה טוב, השאלה במה באמת עוזר הידע: להתעלל בחיות לפני השחיטה, להתעלל בחיות באמצעות ניסויים חשמליים ופיזיים, להתעלל בטבע באמצעות מפעלים פולטי כימיקלים.............(והרשימה נמשכת אתה יודע......................) מי אמר שלאדם לא היה יותר טוב לפני 2000 שנה? הרי גם היום יש 'שואות' למיניהן. מחלות חדשות כגון: דיכאון, הפרעות אכילה.....הן לא תוצר העידן הגלובלי? אני יכולה להביא לך המון מאמרים על זה, לא חסר, רק תבקש. מבחינה מוסרית: אנחנו לא יותר טובים מאלו שחיו בתקופת האינקוויזיציה, כיום יש שיטות חדשות לאמלל אנשים, הן לא פחות הרסניות.
 

לקשמי

New member
לא יודעת מה איתך

אבל אני כחילונית נכנסת לפורום הזה מרצוני החופשי. באמת שאף אחד לא עומד עכשיו מאחורי ומצמיד לי אקדח לרקה כדי שאהיה כאן. אף אחד גם לא מכריח אותי לקרוא כל הודעה שנכתבת פה גם אם נכנסתי. ואף אחד גם לא מכריח אותי להסכים עם כל דבר שאני קוראת פה. אז על איזה כפיה אתה מדבר? אכן יש כפיה דתית אבל אין לה קשר לפורום הזה. הפורום בשבילי הוא מקום ללמוד בו על היהדות מתוך סקרנות ועניין. אם אני שואלת כאן שאלה על ענייני הלכה ו/או תורה זה לא אומר שאני רוצה לחזור בתשובה. אני יכולה לשאול פשוט מתוך עניין. גם אם מישהו יגיד לי שצריך לעשות כך וכך, הבחירה היא שלי אם לקבל אותה או לא. ואגב, יש גם פורומים דתיים שבהם לא תוכל לכתוב בשבת. כפי שאתה רואה, הפורום הזה הוא לא אחד מהם.
 
../images/Emo45.gif אהבתי ..קבלי:

בס"ד
 

arriy80

New member
זה אומר שהפורום דן בנושאי יהדות

אכתוב את הבנתי האישית, שאינה משקפת בהכרח את דעתם של מקימי הפורום. מקימי הפורום מעונינים שיהודים הנחשבים ל"חילונים" ימצאו מקום לדון ולברר נושאים ביהדות. היות ומקימי הפורום הינם יהודים אורטודוקסים, אין מקום להצעות ו"פסקים" של (הרואים עצמם) זרמים אחרים ביהדות, גם אם יש מקום לדיון על שיטתם. כלומר, כשאדם ישאל "כיצד מתגיירים", התשובה צריכה להיות תשובה ע"פ היהדות (האורטודוקסית), ולא תשובה בסגנון: "פקסס לראביי על רצונך, והוא ישלח לך בפקס חוזר אישר על יהדותך". גם אם יש מקום לפתוח דיון על שיטות אחרות. כשאדם בא לפורום מתוך רצון להבנת היהדות, הוא יוכל לשאול שאלות, גם אם נוקבות, תוך כתיבה הולמת ולא מתנגחת, והוא יבחן את תגובות הכותבים. אם אדם כותב את שאלתו מתוך דעות קדומות בסגנון: "הדת מפלה את הנשים", או "בדת יש סתירות", קשה מתוך זה לפתח דיון. אם השואל מעונין בתשובה על שאלתו, מן ההגיון, שינסח את דבריו בצורת שאלה ולא בצורה של קביעה. עד כאן דעתי האישית.
 

arriy80

New member
ועוד משהו...

לדעתי, גם לא צריכות להיות הודעות בסגנון של הצהרות כגון: "הוכחות לקיום מעמד הר סיני" או "סיפורים על חיים שלאחר המוות" וכדומה. אם מישהו רוצה לפתח דיון על ענין מסויים, כדאי שיתחיל את הודעתו בסגנון מתאים: "דיון בנושא..." או "מה דעתכם...". לדעתי, הודעות שמכילות הצהרות (ציטוטים ארוכים של מאמרים) לא מפתחות דיון בריא.
 

ddt47

New member
אכן אני חושב שזו התנשאות לכתוב יהדות לחילו..

ניים כמובן כאילו לנו אין מה ללמד אותם אבל להם יש מה ללמד אותנו וזו נקודת פתיחה לא טובה היא יוצרת קונוטציות לא טובות כאילו הם אינם מתעניינים בדת שלנו החילונית כי היא כאילו לדעתם ירודה ולכן הייתי ממליץ לשנות את שם הפורום לדתיים וחילוניים זה נשמע לי נקודת מוצא שוויונית ובטח שלא יוצרת יתרון ראשוני לדת.
 

arriy80

New member
שום התנשאות

הגדרת המושג "יהדות" מקובלת כדת (אוסף חוקים) שהיא אורח חיים, שנקבעה ע"י האלוקים . מסגרת היהדות בִּיאוּרהּ וחוקיה התקבלו מהאלוקים ונמסרו מדור לדור, ואינם ניתנים לשינוי (אלא בתוך המסגרת - לפי ההוראות). הדת איננה רק פולקלור או היסטוריה נוסטלגית. לכן אין שום משמעות ל"דת יהודית חילונית" כדת, ע"פ החילוניות אשר אינה רואה באלוקים את מקור החוקים, ואינה מניחה את עבודתו והדרכתו כמרכז הדת. אמנם, אפשר לבסס את חוקי החברה החילונית על חוקי היהדות, אפשר לאמץ מנהגים מהיהדות לחוקי החברה החילונית, אך אין אפשרות לקרוא לדרך חדשה או משונה מה"יהדות" הנ"ל, גם בשם "יהדות". המושג "חילוני" מקובל כיהודי שאינו פועל לפי הדת היהודית, אם מחוסר ידע, אם מחוסר רצון, אם מרתיעה או מזלזול. מיותר לציין שמושג זה הוא הגדרה אנושית חברתית ולא יהודית. ע"פ היהדות, היהודי הוא הנולד לאם יהודיה ויהיה מוגדר כיהודי בין אם ינהג את מעשיו ע"פ היהדות, בין אם לאו. אמנם הוא נושא באחריות למעשיו, ויצטרך לתת עליהם דין וחשבון לפני האלוקים. לפי זה, כשמציעים ל"חילוני" ללמוד "יהדות" מתכוונים לאותה היהדות כנ"ל. הגיוני יהיה לבוא ללמוד את דרך היהדות וחוקיה מאלו שהולכים בה ולומדים אותה תדיר. כמו"כ אין מקום לדיונים ב"דת החילונית" שהרי אין זה קשור ליהדות. אם היה פורום בשם "הדת החילונית" או "יהדות חילונית" היה מקום לדיונים בדרך זו. (יש לשים לב להבדל בין לדון על דרך מסויימת - אם היא דרך היהדות, או לדון בדרך כשההנחה הראשונית היא, שהיא דרך היהדות). השאלה היא, האם ה"יהדות" כהגדרתה הנ"ל היא זו שהתכוון החילוני המבקש ללמוד. (או אולי כוונתו לפי האמונה שהדת נוצרה מבליל של תרבויות). ובכן, כפי שכתבתי, מקימי הפורום הינם יהודים אורטודוקסים ומובן שהם מציעים במה לדיון על הדרך שלהם. לכן אם מישהו יבקש לדעת על מנהג יהודי, הוא מצפה לקבל תשובה ע"פ היהדות האורטודוקסית. לסיכום, לפי הבנתי, הפורום מיועד לדיונים בנושאי יהדות (כזו שמקימי הפורום מציעים). אין שום ענין לדון בדתות אחרות (אלא בנושאים הקשורים ליהדות) לא בדת דתית, ולא בדת חילונית.
 

ddt47

New member
אני מרגיש את עצמי לא פחות יהודי ממך ........

גם אם אני חילוני ולכן שום נסיון להתנשא מעלי לא יקדם את דו השיח בינינו לשום מקום כי אני לחלוטין לא רואה את עצמי נחות ממך בכלום גם אם נדמה לך כך וזה שאני דתי או לא לחלוטין בעיני לא מעלה או מוריד היות והתובנות שלי הם תפיסת העולם שלי שנבנתה עקב נסיון חיים שלי ואין לך ואו לאף אחד זכות לשפוט אותי על פי אמות המידה שלך כי אמות המידה שלך טובות אך ורק לך אתה לא קיבלת את המנדט על הטוב והרע והנכון והלא נכון וגם לא קיבלת מנדט מאלוהים לנהל את העולם.................... במיוחד שידוע שהצופן של התורה לא פוענח עד היום הזה ולכן יש חילוקי דעות ותפיסות שונות בין חז"ל לדורותיהם .........וחילוקי דעות כאלו לא היו בתקופתו של משה היות והיתה תורה אחת וידיעה אחת ופרוש אחד ולכן לא היו צריכים חכמים שיפרשו את התורה כי כולם ידעו הכל והכל היה ברור.............כיום כפי שידוע לך המצב שונה ויש אין סוף פרושים ופרשנויות אפילו על מעמד השטחים יש חילוקי דעות חלק אומרים לוותר למען השלום וחלק לא וזה הבדל מהותי על כן אני חוזר להתחלה ואומר לך שמעמדת התנשאות לעולם איש לא ישמע ולא יקבל את דעותיך ואתה לא תתקדם מילימטר............למערכת צריכים שתיים שוים ולא אחד גבוה ואחד נמוך וכך זה מוצג לצערי.....דרך אגב שם הפורום הוא לא מהתורה אז אני משאר שהוא כן ניתן לשינוי.
 

arriy80

New member
מבחינת הייחוס - אתה צודק.

כפי שכבר כתבתי והדגשתי, מבחינת הייחוס לעם, היהודי יחשב יהודי כל עוד נולד לאם יהודיה או התגייר ע"פ היהדות. אף אחד לא בא לשפוט אותך אם אתה רע או טוב, אלא מציגים את דעת היהדות. אם לא חפצת להתחשב בדעת היהדות - זו זכותך, אך אין בכך שום טענה על הכותבים. לפי מסורת היהדות, דרך זו חוקיה וכלליה התקבלו מאת האלוקים, ומי שמתחשב בעובדה זו, ממילא מבין את מעמדו בעיני האלוקים. >שידוע שהצופן של התורה לא פוענח עד היום הזה < אינני יודע מה כוונתך ל"צופן התורה", ומהיכן ידוע לך שבזמן משה רבינו לא היו חילוקי דעות. בכל אופן, לגבי מחלוקות חז"ל, לאחר למידה של הענין ניתן להווכח שהמחלוקות מבוססות על כללי לימוד שהתקבלו במסורת מאת נותן התורה. אינני יודע מה הצורך בהתקפות על שם הפורום או על ההתנשאות הדמיונית. אם אתה חושב שיש לך ידע נרחב ביהדות וחוקיה, אתה מוזמן לכתוב. אם אתה רוצה לשאול על ענינים ביהדות, אתה מוזמן. האם אתה חושב ש"יהדות" היא דרך חיים אידבידואלית בשיטת "עשה זאת בעצמך"? מה כוונתך ב"דת שלנו"? מהי "דת" בשבילך? ומהי אותה "דת שלנו"? וכיצד היא קשורה ליהדות?
 
למעלה