שמאלנים לא אלימים, לא, מה פתאום

[abii60]

אני גם שואל אבל הרמזים שלהם זה בסדר

זה לא הסתה?אם לא אז אני פופאי חחחחח

 

[skopy]

אני אגיב לשניכם

היה שרשור פעם קודמת שנאמר בו שכל מה שהמנהל יודעת להגיד זה...כשאמרת "עוד חוזר הניגון" זה היה רמז עקיף-ישיר(גבול דק)לומר זאת שוב,אני לא ארשה פגיעה במנהלת אז מחקתי. בנוסף לכך ABII60 רשם שהליכוד התכנסו והם אשמים ברצחו של יצחק רבין ז"ל,עם כל הכבוד היחידי שאחראי לרצח הוא יגאל עמיר.אתם לא המשטרה שאתם יכולים להגיד כאלה דברים בקלות יתר. בברכה, סהר

 

[גם אני זברה]

טעות חמורה.

להגיד שיגאל אמיר הוא היחיד שהיה אחראי להרצחו של יצחק רבין היא טמינת הראש בחול, וטעות חמורה ביותר. אני יודעת שבוודאי קשה לכם, כתומכי הליכוד להכיר בזה שלא רק הימין הקיקיוני הסית כנגד רבין בזמנו (והיתה הסתה, זו עובדה- נשלחו איומים ויונים מתות ללשכתו של רה"מ, בהפגנות הולבש רבין במדי אס אס, עשו לו "הדמיה" להלוויתו, המונים צעקו "בדם ואש את רבין נגרש" ויש עוד אלפי דוגמאות...)- בהפגנות נוראיות אלו לא עמד הימין הקיצוני לבדו אלא גם בינימין נתניהו בכבודו ובעצמו נאם בכיכר מלכי ישראל- חודש לפני רצח ראש הממשלה. יגאל אמיר לא היה מטורף בודד, הוא אמנם זה שלחץ על ההדק אבל הוא לא עשה זאת בשמו בלבד. עליכם לזכור את זה, גם אם זה קשה, כדי שטעות טרגית כזאת, פגיעה כל כך חמורה בדמוקרטיה לא תחזור על עצמה- לא מהשמאל ולא מהימין! ההבדל בין הסתה לחופש דיבור הוא דק ביותר- שימו לב לקו המפריד.

 

[מלך המשיח]

ביבי נאם בכיכר ציון חודש

לפני הרצח

 

[גם אני זברה]

טעות שלי... אבל אותו העיקרון.

 

[מלך המשיח]

כמובן!

 

[אחרי הכל רק שיר]

זברה,

בס"ד מסכימה איתך

שיר

 

[עינבלי 20]

זברה, ניראה אותך מתקוממת נגד

הרצחו של שר התיירות לשעבר לפני שלוש שנים... מי שרצח את רבין היה יגאל עמיר והוא לבדו עשה זאת. אף אחד לא רצה שראש ממשלה יהרג, בגלל שהוא נרצח, עכשיו על כל פלוץ קוראים על שמו. כל כיכר, כל בית חולים, כל רחוב.תאמיני לי, לא רצינו שדבר כזה יקרא. עכשיו כל פעם אנחנו צריכים להזכר באותו איש איום שבגלל שכרותו העמיד את ישראל בסכנה וחתם על אותו הסכם שהוא הוא היה לא דמוקרטי ולא שפוי... לתשומת ליבך.

 

[עינבלי 20]

יקרא = יקרה

שר התיירות = רחבעם זאבי (גנדי).

 

[אחרי הכל רק שיר]

למה את חושבת שלא התקוממנו

נגד הירצחו של גנדי

כאבנו את אובדנו כמו שכאבנו את אובדנם של כל הנרצחים. זאבי היה שר בישראל וכשרצחו אותו ניסו לרצוח סמל ישראלי, לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית הוא היה. ואין להשוות בין רצח גנדי שהיה רצח של טרוריסטים, חלק ממלחמה לרצח רבין, שהוא צעד למלחמת אחים. ההסכם היה דמוקרטי ועוד איך, רבין נבחר ברוב קולות (44 מנדטים). ההסכם לא העמיד את ישראל בסכנה, ודווקא הקיפאון הוא זה שמעמיד את ישראל בסכנה. אוסלו לא הצליח כי שמו לו רגליים, שני הצדדים לא קיימו אותו.

 

[עינבלי 20]

כן??

לא שמעתי שעשו יום לזכרו של גנדי או של כל נפגעי הטרור ופעולות האיבה. מה, הם חשובים פחות מרבין?? נכון, רצח של יהודי, בעיקר ראש ממשלה הוא דבר שלא יעשה ואני מגנה זאת. גם בגין, בגדלותו, מנע שלוש פעמים מלחמת אחים, וגם לו קראו מתחת למרפסת ביתו בוגד ורוצח, ולכן הוא מת מיגון, ואת זה אף אחד לא מזכיר...

. נכון שההסכם לא העמיד את ישראל בסכנה כי אנחנו ויתרנו אבל הם מחכים להזדמנות המתאימה לחסל את זכר קיומנו. אוסלו הצליח והיה שווה רק לפלסטינאים שכן הם קיבלו רובים וכך יכלו לממש את רצונם העז לפגוע בנו, אז לפחות מהצד שלהם הם הרוויחו, אז אל תגידי שלא.

 

[גם אני זברה]

יש דבר אחד שאת לא תופסת.

רצח רבין שונה מרצח גנדי מכיוון שאת רבין רצח יהודי, ישראלי בן עמו ואת גנדי ערבים. מהות הרצח שונה לגמרי מכיוון שיגאל אמיר מכיר את חוקי המשחק הדמוקרטי ובא מתוכם ואילו רוצחיו של גנדי לא. כמובן שרצח אדם, כל אדם, הוא נוראי ביותר אבל לרצח רבין יש משמעות נוספת- פגיעה חמורה בדמוקרטיה ובחוקיה. בעצם דבריך זיהיתי בעיה. כתבת "אף אחד לא רצה שראש ממשלה יהרג". הראש ממשלה הזה לא נהרג סתם. שוב אני אומרת, שלושת היריות האלה הן לא סתם כדורים שנורו מאקדח. שלושת היריות מסמלות איש (ומסיתים!) שהחליטו שהם לוקחים את החוק בידיים. זה דבר שאין לעשותו. עוד דבר- ההמונים שקראו "בדם ואש את רבין נגרש" לא רצו במותו? ההמונים שקראו "רבין רוצח" לא רצו במותו? ההמונים שהלבישו אותו במדי אס אס ושרפו את תמונתו לא רצו במותו? את צודקת, אולי לא רצו באמת באמת שהאיש ימות, אבל הם כנראה לא הבינו את כוחן של המילים. רבין היה ציוני- על זה אין ויכוח. ותתפלאי- יש גם אנשי שמאל שהם ציוניים. הם פשוט רואים את טובתה של המדינה בדרך אחרת ממך, ככל הנראה.

 

[עינבלי 20]

אכן, כוחן של מילים הוא רב.

חיים ומוות ביד הלשון... לא ניראה לי שרבין ציוני בכל רמ"ח איבריו. הוא עשה דברים על דעת עצמו שהיו כנגד המדינה. אולי הוא לא הבין את זה. יש לי הערכה רק אל אנשי השמאל שהם אנשי העליות, אנשי הדור הישן שעשו בהתיישבות והקימו ישובים חדשים במקומות כמו הנגב , הגליל והגולן, בהגנה על הארץ, בחינוך, אנשים ששאפו לישראל טובה יותר מבחינת ערכים וציונות ובתחומים נוספים, ולא המשתמטים והסרבנים, פרו ערבים, כאלה שלא רואים בחוזק את ההחלצות מהטרור, כלה שמוכנים לתת שטחים, כמו שמאלניים רבים שאני לא רוצה לנקוב בשמם...

 

[ysabban]

עינבלי , אותי את ממש הרגזת

נפלת בפח של הדמגוגיה, והדמוניזציה וחבל, לא קראת ולא למדת , דיקלמת סיסמאות ומשפטים. איך את מסוגלת להגיד שרבין לא היה ציוני, אני ממליץ לך לקרוא את באוטוביוגרפיה שלו משנת 79. אולי תלמדי משהו על אהבת הארץ, האיש שהקריב את הכל למען המדינה הזו, סיכן את עצמו, ויתר על החלומות שלו והכל בשביל להקים פה מדינה, עם צבא חזק אבל גם רבין ידע שהשלום הוא הפתרון היחידי, וכן, הדרך אליו כואבת ועמוסה מכשולים כואבים. אם הימין בתקופת הסכמי אוסלו, היה יותר אחראי, ולא היה רוקד על הדם אחרי כל פיגוע ונותן לפי לשונכם "רוח גבית לטרור" היה כאן שקט יותר היום. יגאל עמיר פעל לא בעצמו, הוא פעל ברוח ההמון המשתולל, אלו שרקדו בכיכר ציון, אלו שעמדו במרפסת, אלו שקראו לו שקרן (ביביבכבודו ובעצמו) כל הרבנים שהתכנסו ונתנו דין רודף, ומוסר. התירו את דמו של רבין יש מלא מקומות, ארועים - לכל מקום שרבין הלך צעקתם לו בוגד, - כן גם השלטים של הליכוד נראו שם. האם מישהו מכם קם וצעק - פסק זמן!! תראו מה הולך כאן? לא... אם מישהו צריך הוכחות אני אביא אותן. וכן, אנשי הימין נשאבו לתוך ההסתה הזו, להתרת הדם הפרואה של רבין זוכרים את ארון הקבורה בצומת רעננה - ביבי טען שלא ראה, אבל יש תמונות שמוכיחות כי הוא שיקר, ביבי ראה בדיוק, וצעד.. כדרכם של דמגוגים. ביבי שדאג להצטלם מאחורי כל אוטובוס מפויח - כי זה היה שיקול אישי טוב לבחירות. אם יש מישהו שאני מטיל ספק בציונות שלו זהו נתניהו. יוני כפר סבא

 

[עינבלי 20]

קשה לי לקרוא לאדם כזה ציוני שכן

הוא היה האדם שירה על אנשים שבאמת אוהבים את הארץ ומוכנים להקריב את חייהם בשבילה. אני מדברת על אנשי אצ"ל ולח"י שהיו על סיפונה של האוניה אלטלנה משנת 47. אדם שיורה על אחיו לא ראוי להערכה מבחינתי. אבל עזוב, זה כבר עבר. בגין הגדול השכיל למנוע מלחמת אחים. מה שאתה קורא ש"הימין רוקד על הדם" אחרי כל פיגוע ניקרא בפינו אזהרה בטרם יבוא עוד אסון. יגאל עמיר אכן פעל על דעת עצמו ורק על דעת עצמו, כי מי היה רוצה שראש ממשלה יהרג?? אבל כן רצינו שהמהלך של רבין יפסק. אם רבין היה יותר קשוב לרוח העם אולי אסון זה היה נמנע...

 

[ysabban]

הם היו מורדים

השימוש האלטלנה הוא כבר נדוש, ושחוק, עצוב לי שכך את חושבת, שוב אני ממליץ לך לגשת ולקרוא את הספר האוטוביוגרפי "פנקס שירות" ספר מדהים, בעלך ערך היסטורי. לא ישנה את דעותייך, אבל לפי שעתי ישנה את הגישה שלך, את הצורה בה את מתייחסת לרבין. הם רצו להקים כוח מגן אחר מצה"ל, לא רצו להצטרף לצה"ל, הם סרבו לקריאות להתפרק מנשקה ולהצטרף לצה"ל. הכל בשביל... לא יודע איך לקרוא לזה, כבוד יותר מאשר אידאולוגיה ודאגה למדינה. והיה משא ומתן, הם פשוט לא רצו לקיים אותו. לפעמים גם השימוש בכוח הוא הכרחי. קשה לשמוע ולהגיד את זה גם היום לא היו נותנים לארגון אחר להקים כוח הגנה משלו, שהרי זו חתירה תחת יסודות המדינה. לא היית נותנת אבל זה לא עשה אותו פחות ציוני

 

[עינבלי 20]

זה לא נכון

באותה תקופה, הישוב היהודי בארץ היה לחוץ מבחינה בטחונית והצטרך נשק ולוחמים והיה קשה להשיג אותם. האצ"ל והפלמ"ח היו שונות בערכיהן, (רק תראה את ההבדל - האצ"ל היה מוכן למות למען המדינה), לכן האצ"ל לא רצה להכלל תחת ערכיו הלא כ"כ ציוניים של בן גוריון. חוצמיזה, היו על סיפון האוניה ניצולי שואה, שעליהם בן גוריון ורבין לא חסו. אני חושבת שבן גוריון שבעצם הפגיעה באוניה היה מעוניין לפגוע בכוחם של מתחריו הרוויזיוניסטים ובחיזוק מפלגתו שלו ומעמדו. יכול להיות שהוא גם חשש מהשתלטות של בגין על המדינה. אתה אומר "גם השימוש בכוח הוא הכרחי". אולי צריך ליישם רעיון זה על אוייבים ולא על אחים??

 

[ysabban]

האצ"ל הם היה מוכן להרוג אזרחים

והטמין מטענים בשווקים ועדות אחת של המורה לספרות שלי, של השלחת רימון לתוך אוטבוס עם אזרחים ותלמידים ערבים בגליל. אני גם מעוניין להבין יותר, כיתב את רואה אדם ציוני או לא? ברמת הנכונות שלו להקריב את חייו? האם לוחמי הפלמ"ח לא הקריבו את חייהם? האם הם לא ויתרו על שאיפות אחרות שלהם בחיים? האם כשהם נקראו לפעולה הם היססו לרגע? לגבי הציונות של בן גוריון, הוא היה ציוני יותר מכל אדם אחר כיום העתיק את מגוריו לנגב, סתפק אם מנהיג אחר היה עושה זאת היום, עובד ברפת וחי בצריף צנוע? לבן גוריון הייתה ראייה מעבר לקצה האף, הוא הכיר בחשיבות הנגב, יותר מאשר השטחים הכבושים שלנו. הנגב הוא ויהיה הרזרבה הישובית של מדינת ישראל, וכיום הוא נמצא בסכנה בגלל התפשטות הבדווים, שלא מתרכזים בריכוזי אוכלוסיה, אלא פותחים מאהל כל כמה קילומטרים - תופעה שיש להלחם בה הייתי מעריך את מתיישבי גוש עזה, אם היו מקימים ישובים חדשים בנגב (עבניות השרי בנגב יוצאות מעולה, עם טעם מצוין. באמת!!) גם אני רואה בהתישבות בנגב ובגליל שליחות, ומתכנן לגור שם אחרי הלימודים. לגבי אלטלנה שוב. האצל בתקופה ההיה ניסה לעקוף את הממשלה ולהקים צבא משלו ולכן דוד בן גוריון לא היה מוכן לעבור לסדר היום וברגע שיש סכנה שבה מחתרת אחרת תנסה להתקומם כנגד הצבא הרשמי של מדינת ישראל, אז יש לעשות מה שציך לעשות. גם היום אם יבוא ארגון חדש, ויביא עימו נשק ותחמושת ויסרב למסור את עצמו לצה"ל, אני בטוח שהתגובה תהיה זהה לוחמי האצ"ל, נהגו בחוסר אחריות כאשר העמיסו ספינת נשק יחד עם עולים וניצולי שואה שלא ידעו במה מדובר. לוחמי האצ"ל היו צריכים להראות את נאמנותם למדינה, ולחוק שבה - למרות חילוקי הדעות, ולציית לחוק ולהוראות הממשלה. ".. גם נשק רב שהאצ"ל ייבא לעצמו. דוד בן גוריון, ראש הממשלה ושר הבטחון, ראה בהבאת הנשק הזה סכנה לסמכות של הממשלה ושל צה"ל. אחרי מספר ימים של משא ומתן לא הצליחו להביא לפתרון, בן-גוריון הורה להפגיז את אלטלנה..." אני לא יודע איך אני הייתי נוהג כך אם הייתי במקומו של בן גוריון, אך אני יודע שהאצ"ל ניסה לחתור תחת ממשלת ישראל וצה"ל, ואם בן גוריון לא היה נוהג כפי שנהג, יתכן והיינו נראים כמו הרשות הפלשתינאית כיום, כנופיות כנופיות ושלטון טרור של ארגונים שונים. את השימוש בכוח אני טוען שיש לנצל בזמן הנכון, שהוא תמיד בזמן ההתקוממות המיידית, לקטוע את הסיפור אחת ולתמיד. ברגע שמתחילים להגרר לתוך מעגל של דמים, צריך לדעת איך לצאת ממנו, וכנראה שמאבק צבאי הוא לא הפתרון במצב כזה. בכל מקרה נושא נוסף שרציתי להעלות כיצד אתם מגיבים על ההשתלחות חסרת הרסן שוגבלת בהסתה נגד ראש הממשלה שרון? אני אישית די רותח, ההתבטאויות האלו באלו מאותם אנשים שיצאו כנגד רבין, ונראה כי הם לא הגיעו לחשבון נפש . "... ערן שטרנברג, דובר מועצת חוף עזה , אמר: ''תושבי גוש קטיף נושמים לרווחה אחרי הצהרת שרון. כיוון שבתקופה האחרונה הוכח שלא נשאר שריד, אפילו גרגר, מהצהרותיו של ראש הממשלה. מדובר בשקרן כרוני שדורס ומבצע בדמוקרטיה תאונת פגע וברח, ויהפוך בקרוב ללא רלוונטי ממש כמו אמירותיו''..." ".... שרון בגד בארץ ישראל. הוא מתכוון להכניס צבא מצרי לרצועה ודריסת רגל לירדנים בגדה. זה יותר חמור מעקירת יישובים'', הגיב ח''כ אריה אלדד (האיחוד הלאומי)..." ''...ראש הממשלה התחרפן ונפל על הראש. המפד''ל תעשה הכל כדי לסכל את תוכניתו..." , אמר ח''כ שאול יהלום. שאול יהלום הוא מאלו שנאי הכי זוכר כפעילים בהסתה ובתבטאויות קיצוניות כנגד רבין. אני מקווה שגם בימין יגנו את ההתבטאויות האלו. ואני בעצמי יוצא בגינוי

 

[עינבלי 20]

אני לא שמעתי וגם לא קיימת פגיעה

בילדים. אם אצ"ל הטמין מטענים בשווקים, כנראה הייתה לכך סיבה מוצדקת, שאני לא מפקפקת בה אפילו לרגע. ומה שמעה המורה לספרות שלך, מה היא הדוברת של אש"ף?! למה אתה לא מדבר על כך שהערבים הם אלו שפוגעים בחפים מפשע ורוצחים חפים מפשע - תינוקות, נשים (גם בהריון), קשישים וגברים? מה ההאשמה העצמית הזו?! עוד שניה תגיד שאתה רוצה להעמיד אותנו לדין! (מי שעושה זאת הוא שונא ישראל). אני רואה אדם כציוני למידת אהבתו לעם ולמולדת. חלק, לא כולם, היו ציוניים טובים ולהם ראויה הערכתי הכנה, אבל חלקם התנכלו (בלשון המעטה) לאנשי האצ"ל והלח"י בכך שהתעללו באנשים יקרים אלו, וזאת שמעתי ממקור ראשון מאדם ששמו יאיר אסיסקוביץ', פעיל אצ"ל, והלשינו עליהם לשלטונות הבריטיים. אלו מעשי נבלה. על בן גוריון אמרתי שהוא לא כ"כ ציוני, כלומר הוא היה ציוני, אבל לא כ"כ, מאותן סיבות שאתה הזכרת. אם השטחים הם כבושים אז כל המדינה היא כבושה. אתה מכיר את שיח' מוניס?? זו רמת אביב של היום. גם היא נכבשה בידנו. לכן אני מתנגדת למושג "שטחים כבושים". עם הבדואים זו באמת בעיה רצינית, וכדאי שישבו וידברו על כך, ולא - יהיה מאוחר מידי... בקשר לאלטלנה, אל תנסה להפוך את העולים לטיפשים. הם ידעו שמי שהציל והושיע אותם זה ארגון בית"ר שדאג להעלות אותם לארץ, אבל מי ששם רגליים למבצע החשוב הזה של הבאת המעפילים מאירופה בזמן המלחמה ולאחריה היה ארגון "ההגנה" שתמכה במדיניות הבריטים בראשותו של דוד בן גוריון, הוא ולא אחר. אדם זה לא השכיל לפשר בין התנועות ובמקום זה הוא הרשה לעצמו לפוצץ אוניה שבין כה הייתה רעועה ועלתה כסף רב כולל הנשק בתוכה, נוסף על המאצץ הרב שבהבאתה. הוא הרשה לעצמו להרוג יהודים-אחים. (במקום שימצא דרכים חלופיות). כנראה זה היה הפישול שלנו כעם לא להשתמש בכוח כבר מן ההתחלה, (כי אנחנו עם יותר מידי רחמן וטוב לב - אבל מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר אל רחמנים). פתרון צבאי הוא בהחלט הפתרון. בקשר לדבריך הבאים, אני מבינה אותם מאוד, הם אוהבים את ארצם יותר מהאיש... אבל דבריהם לא צריכים להיות חריפים כ"כ. עוד משהו: כל הכבוד שאתה עושה מעשה ציוני כמו ליישב את הנגב. כל הכבוד!! מי ייתן ויהיו עוד אנשים שיישבו את הנגב כמוך!.

 

[ysabban]

המורה לספרות שלי היה לוחם אצ"ל