שמחה לבשר שאנחנו בארץ, ומתאקלמים
- פותח הנושא גלי 10
- פורסם בתאריך
זאת *ה*בעיה בתפיסת היהדות בישראל כיום
בצורה מסתורית (טוב, פוליטית, זה די ברור) תושבי ישראל שוכנעו שיש דרך אחת ליהדות. איני מדברת על אורתודוקסיה מול רפורמה, אני מדברת על דרך פנים אורתודוקסית אחת. לאורך דורות על גבי דורות לא הייתה אורתודוקסיה ביהדות, כי פשוט לא היה בה צורך. הכל היה יהדות. אנשים שמרו מצוות על פי מיטב הבנתם. תמיד היו מי שהקפידו יותר, ומי שהקפידו פחות, אך גם בקרב המקפידים היו דרכים רבות להבנה מהי ההקפדה, והיהדות חיה עם זה בשלום. אבל היום המחשבה שאם אדם אינו שומר מצוות באופן כללי אין לו מה לשמור על מצווה מסויימת נשמעת כלכך הגיונית לרוב הישראלים, כי הרי יש רק יהדות אחת "נכונה".
ברית מילה היא שער הכניסה ליהדות עבור גברים. מי שיהדותו חשובה לו, גם אם אינו שומר מצוות, יכול עדין לראות בה משהו מהותי ליהדות בנו, ללא קשר לשום מצווה אחרת. אם מדובר בבן ביולוגי עוד אפשר למצוא צידוק לוויתור על ברית מילה מכיוון שהרך הנולד הוא יהודעי במילא, וניתן לתת לו להחליט על מידת הכשרות שהוא רוצה להכנס בתוכה כאשר יגיע לבגרות כלשהי, אך ילד שאינו יהודי מלידה אינו יכול להפוך ליהודי ללא ברית מילה.
כאשר אברהם גייגר התחיל במה שהתפתח ברבות הימים לתנועה הרפורמית, הוא חשב שברית מילה היא מנהג מזעזע, אך הבין שזו רוח העם, ושזוהי אחת מהמצוות המייצגות יהדות ביותר בעיני הדיוטות. ניתן לשער בוודאות גדולה מאוד שכיום הוא היה מביט על הלך הרוח במרחב היהודי המודרני והיה מפרסם את דעתו נגד ברית מילה עם סימוכין מן ההלכה מדוע אין חובה למול. אבל קשה לי לראות גם אותו אומר שלא שומרים מצוות חשובות אחרות אין טעם לשמור על ברית מילה. זו בדיוק הייתה התפיסה נגדה הוא יצא - שהיהדות צריכה להתקיים באותו אופן על ידי כולם.
בצורה מסתורית (טוב, פוליטית, זה די ברור) תושבי ישראל שוכנעו שיש דרך אחת ליהדות. איני מדברת על אורתודוקסיה מול רפורמה, אני מדברת על דרך פנים אורתודוקסית אחת. לאורך דורות על גבי דורות לא הייתה אורתודוקסיה ביהדות, כי פשוט לא היה בה צורך. הכל היה יהדות. אנשים שמרו מצוות על פי מיטב הבנתם. תמיד היו מי שהקפידו יותר, ומי שהקפידו פחות, אך גם בקרב המקפידים היו דרכים רבות להבנה מהי ההקפדה, והיהדות חיה עם זה בשלום. אבל היום המחשבה שאם אדם אינו שומר מצוות באופן כללי אין לו מה לשמור על מצווה מסויימת נשמעת כלכך הגיונית לרוב הישראלים, כי הרי יש רק יהדות אחת "נכונה".
ברית מילה היא שער הכניסה ליהדות עבור גברים. מי שיהדותו חשובה לו, גם אם אינו שומר מצוות, יכול עדין לראות בה משהו מהותי ליהדות בנו, ללא קשר לשום מצווה אחרת. אם מדובר בבן ביולוגי עוד אפשר למצוא צידוק לוויתור על ברית מילה מכיוון שהרך הנולד הוא יהודעי במילא, וניתן לתת לו להחליט על מידת הכשרות שהוא רוצה להכנס בתוכה כאשר יגיע לבגרות כלשהי, אך ילד שאינו יהודי מלידה אינו יכול להפוך ליהודי ללא ברית מילה.
כאשר אברהם גייגר התחיל במה שהתפתח ברבות הימים לתנועה הרפורמית, הוא חשב שברית מילה היא מנהג מזעזע, אך הבין שזו רוח העם, ושזוהי אחת מהמצוות המייצגות יהדות ביותר בעיני הדיוטות. ניתן לשער בוודאות גדולה מאוד שכיום הוא היה מביט על הלך הרוח במרחב היהודי המודרני והיה מפרסם את דעתו נגד ברית מילה עם סימוכין מן ההלכה מדוע אין חובה למול. אבל קשה לי לראות גם אותו אומר שלא שומרים מצוות חשובות אחרות אין טעם לשמור על ברית מילה. זו בדיוק הייתה התפיסה נגדה הוא יצא - שהיהדות צריכה להתקיים באותו אופן על ידי כולם.
הדגש שלי הוא על הקפדה על מצווה
שבה מטילים מום בבן אדם חסר ישע. כשבן אדם בוחר אם לקיים מצווה שאין עמה נזק או פגיעה באדם אחר כי המצווה הזאת מוצאת חן בעיניו (לחגוג חגים, להדליק נרות ועוד) - אני לא רואה בכך שום בעיה. אבל יש יהודים שהמצווה היחידה שאותה הם מקיימים זו גם המצווה היחידה הכרוכה בהטלת מום פיזי בילדם. זה בעצם סוג של הקרבת קורבן חד פעמי כדי לצאת ידי חובה, משהו שלדעתי היה אמור לפוס מן העולם לפני עידנים. גם קשה לי להאמין שאדם מאמין באמת יקיים רק את המצווה הזאת, ולא יקפיד על שום דבר אחר.
אני בהחלט מבינה את הדילמה של אלה שחשוב להם לגייר את בנם מטעמים מעשיים: שהלאום שלו לא יהיה שונה מזה של הוריו, אחיו וחבריו, שלא יסבול מאפליה בארץ וכו'. זו הסיבה שבכל מקרה הייתי מאמצת אך ורק בת: כי זו לא בעיה שאני בכלל רוצה להתמודד איתה. אצל מאמצים אכן הבעיה היא אמיתית ולא קלה לפתרון. אבל אלה הם מיעוט. מי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי. נקודה. בלי קשר למילה. בעיני זה אבסורד לייחס חשיבות סמלית כל כך גדולה לצורתו של צ'ופצ'יק של הקומקום, ועוד בימינו. כיום יותר ויותר אנשים לא מלים את ילדיהם. אני זוכרת שלפני עשור הנושא הזה בכלל לא היה נושא לגיטימי לדיון וכולם הזדעזעו כשהוא עלה, כיום זה כבר משהו רגיל לחלוטין, ויותר ויותר אנשים גם ניצבים בעמדת הנגד. אני מקווה שיום אחד יוציאו את המנהג הזה מחוץ לחוק (כמו שכבר מנסים לעשות בכמה מדינות נאורות), ובסופו של דבר לא תהיה לממסד היהודי ברירה, אלא להתקדם עם הזמן.
שבה מטילים מום בבן אדם חסר ישע. כשבן אדם בוחר אם לקיים מצווה שאין עמה נזק או פגיעה באדם אחר כי המצווה הזאת מוצאת חן בעיניו (לחגוג חגים, להדליק נרות ועוד) - אני לא רואה בכך שום בעיה. אבל יש יהודים שהמצווה היחידה שאותה הם מקיימים זו גם המצווה היחידה הכרוכה בהטלת מום פיזי בילדם. זה בעצם סוג של הקרבת קורבן חד פעמי כדי לצאת ידי חובה, משהו שלדעתי היה אמור לפוס מן העולם לפני עידנים. גם קשה לי להאמין שאדם מאמין באמת יקיים רק את המצווה הזאת, ולא יקפיד על שום דבר אחר.
אני בהחלט מבינה את הדילמה של אלה שחשוב להם לגייר את בנם מטעמים מעשיים: שהלאום שלו לא יהיה שונה מזה של הוריו, אחיו וחבריו, שלא יסבול מאפליה בארץ וכו'. זו הסיבה שבכל מקרה הייתי מאמצת אך ורק בת: כי זו לא בעיה שאני בכלל רוצה להתמודד איתה. אצל מאמצים אכן הבעיה היא אמיתית ולא קלה לפתרון. אבל אלה הם מיעוט. מי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי. נקודה. בלי קשר למילה. בעיני זה אבסורד לייחס חשיבות סמלית כל כך גדולה לצורתו של צ'ופצ'יק של הקומקום, ועוד בימינו. כיום יותר ויותר אנשים לא מלים את ילדיהם. אני זוכרת שלפני עשור הנושא הזה בכלל לא היה נושא לגיטימי לדיון וכולם הזדעזעו כשהוא עלה, כיום זה כבר משהו רגיל לחלוטין, ויותר ויותר אנשים גם ניצבים בעמדת הנגד. אני מקווה שיום אחד יוציאו את המנהג הזה מחוץ לחוק (כמו שכבר מנסים לעשות בכמה מדינות נאורות), ובסופו של דבר לא תהיה לממסד היהודי ברירה, אלא להתקדם עם הזמן.
איזה זלזול באחרים!
"הרוב פשוט עושים ללא מחשבה"...
אני חילונית שחיה בחברה חילונית. בני משפחתי חילוניים. חברי חילוניים. כולם מלו את את ילדיהם. שמעתי כמה וכמה אנשים מבין אלה שאני מכירה שוקלים את מעשיהם לפני המילה. כמה מהם מאד מאד אינטליגנטים.
אני מאד מכבדת את דעתך. אילו היה נולד לך בן נוסף סביר מאד שלא היית מסכימה שימולו אותו. בהחלט הייתי מכבדת את החלטתך ולא מבטלת אותה ב "היא לא חשבה על ההשלכות של לא לעשות ברית" או משהו דומה. זה נראה לי זלזול מוחלט להכליל שרוב אלה שעורכים ברית- חילונים ככל שיהיו- עושים זאת בלי מחשבה.
"הרוב פשוט עושים ללא מחשבה"...
אני חילונית שחיה בחברה חילונית. בני משפחתי חילוניים. חברי חילוניים. כולם מלו את את ילדיהם. שמעתי כמה וכמה אנשים מבין אלה שאני מכירה שוקלים את מעשיהם לפני המילה. כמה מהם מאד מאד אינטליגנטים.
אני מאד מכבדת את דעתך. אילו היה נולד לך בן נוסף סביר מאד שלא היית מסכימה שימולו אותו. בהחלט הייתי מכבדת את החלטתך ולא מבטלת אותה ב "היא לא חשבה על ההשלכות של לא לעשות ברית" או משהו דומה. זה נראה לי זלזול מוחלט להכליל שרוב אלה שעורכים ברית- חילונים ככל שיהיו- עושים זאת בלי מחשבה.
לא התכוונתי להכליל ובטח שלא התכוונתי שכולם.
בטח שלא התכוונתי ספציפית לאדם כזה או אחר כאן בפורום. אבל בהחלט מכירה רבים שכן. אני גם לא מבטלת את כוחם של מסורת והרגל - יש להם השפעה גדולה מאוד, כולנו מושפעים מהסביבה שאנו חיים בה, וזה טבעי לגמרי. לעניות דעתי, לאנשים רבים זה ברור שהם ימולו פשוט כי כולם עושים זאת. נכון שהיום, כשיש יותר ויותר מידע באינטרנט והנושא מעורר יותר ויותר מחלוקת לא רק בארץ, אלא גם בעולם, יש יותר ויותר אנשים שמודעים ומבינים שזה לא מובן מאליו ושראוי להקדיש לזה מחשבה. אבל בזמנו, כשבניי נולדו, בכלל לא תיארתי לעצמי שיש אפשרות כזאת לא למול!!! זה פשוט לא משהו שחשבתי שאפשרי בכלל. כך שאני לא מוציאה את עצמי מהכלל. אז בזכות זה שאני כן גולשת בפורומים ומצאתי ברשת אנשים שפתחו בפניי אפשרויות נוספות ובזכות זה שהגעתי לפורום מוותרים על ברית מילה (שבזמנו נקרא אחרת), הבנתי שפשוט לא חייבים לעשות זאת, ואף שוחחתי על כך עם בניי.
בטח שלא התכוונתי ספציפית לאדם כזה או אחר כאן בפורום. אבל בהחלט מכירה רבים שכן. אני גם לא מבטלת את כוחם של מסורת והרגל - יש להם השפעה גדולה מאוד, כולנו מושפעים מהסביבה שאנו חיים בה, וזה טבעי לגמרי. לעניות דעתי, לאנשים רבים זה ברור שהם ימולו פשוט כי כולם עושים זאת. נכון שהיום, כשיש יותר ויותר מידע באינטרנט והנושא מעורר יותר ויותר מחלוקת לא רק בארץ, אלא גם בעולם, יש יותר ויותר אנשים שמודעים ומבינים שזה לא מובן מאליו ושראוי להקדיש לזה מחשבה. אבל בזמנו, כשבניי נולדו, בכלל לא תיארתי לעצמי שיש אפשרות כזאת לא למול!!! זה פשוט לא משהו שחשבתי שאפשרי בכלל. כך שאני לא מוציאה את עצמי מהכלל. אז בזכות זה שאני כן גולשת בפורומים ומצאתי ברשת אנשים שפתחו בפניי אפשרויות נוספות ובזכות זה שהגעתי לפורום מוותרים על ברית מילה (שבזמנו נקרא אחרת), הבנתי שפשוט לא חייבים לעשות זאת, ואף שוחחתי על כך עם בניי.
ואגב, כשבפורום "מוותרים על ברית מילה"
מביעים זלזול כלפי הורים שמלים או טוענים שהורים אלה פועלים מתוך אכזריות ומוכנות לפגוע בילדם, אני תמיד מתערבת לטובת המלים ואומרת שהעניין הרבה יותר מורכב מזה. אני נגד ברית מילה, זה נכון, אך אני לא מזלזלת באף הורה ואני מאמינה שכל הורה בסופו של דבר פועל על פי מה שהוא מאמין שהכי טוב לידו, גם אם הוא רואה את הדברים אחרת ממני. גם הורה שמל כי ככה כולם עושים לא עושה זאת במטרה לפגוע בילד וזה לא הופך אותו להורה יותר גרוע. אבל שוב - אנחנו במידה רבה תוצרי התרבות והסביבה שבה אנו חיים, לטוב ולרע. יש הרבה דברים שאנחנו מקבלים ועושים כי זה מה שנהוג, מקובל, נחשב לנורמטיבי. יש בינינו אנשים ששואלים את עצמם שאלות, מי יותר ומי פחות. יש אנשים ששואלים שאלות על נושא א', אך לא על נושא ב', ויש להפך. יש אנשים שנחשפים יותר למידע מסוג מסוים ויש שפחות. כל האנשים האלה הם בני אדם והם עושים את מה שהם יודעים או חושבים לנכון, כל אחד בדרכו.
מביעים זלזול כלפי הורים שמלים או טוענים שהורים אלה פועלים מתוך אכזריות ומוכנות לפגוע בילדם, אני תמיד מתערבת לטובת המלים ואומרת שהעניין הרבה יותר מורכב מזה. אני נגד ברית מילה, זה נכון, אך אני לא מזלזלת באף הורה ואני מאמינה שכל הורה בסופו של דבר פועל על פי מה שהוא מאמין שהכי טוב לידו, גם אם הוא רואה את הדברים אחרת ממני. גם הורה שמל כי ככה כולם עושים לא עושה זאת במטרה לפגוע בילד וזה לא הופך אותו להורה יותר גרוע. אבל שוב - אנחנו במידה רבה תוצרי התרבות והסביבה שבה אנו חיים, לטוב ולרע. יש הרבה דברים שאנחנו מקבלים ועושים כי זה מה שנהוג, מקובל, נחשב לנורמטיבי. יש בינינו אנשים ששואלים את עצמם שאלות, מי יותר ומי פחות. יש אנשים ששואלים שאלות על נושא א', אך לא על נושא ב', ויש להפך. יש אנשים שנחשפים יותר למידע מסוג מסוים ויש שפחות. כל האנשים האלה הם בני אדם והם עושים את מה שהם יודעים או חושבים לנכון, כל אחד בדרכו.
גם מי שמל את ילדיו
בלי קשר למסורת ולדת, רק בגלל שכך מקובל וש"כך עושים כולם" לא עושה זאת בגלל שלא חשב. הוא עושה זאת בגלל שעבורו ה"כולם" חשוב. כיום אין דבר כזה לא לדעת שאפשר לא למול. את שקלת והגעת למסקנה מסוימת שמתאימה לדרך החשיבה שלך, ונכונה עבורך. אחרים נוהגים אחרת, ואת לא יכולה לפטור את זה ב"הם לא חושבים". הם חושבים אחרת. עבורם זה נכון.
בהודעה אליה הגבתי התנסחת לא נכון.
בלי קשר למסורת ולדת, רק בגלל שכך מקובל וש"כך עושים כולם" לא עושה זאת בגלל שלא חשב. הוא עושה זאת בגלל שעבורו ה"כולם" חשוב. כיום אין דבר כזה לא לדעת שאפשר לא למול. את שקלת והגעת למסקנה מסוימת שמתאימה לדרך החשיבה שלך, ונכונה עבורך. אחרים נוהגים אחרת, ואת לא יכולה לפטור את זה ב"הם לא חושבים". הם חושבים אחרת. עבורם זה נכון.
בהודעה אליה הגבתי התנסחת לא נכון.
בואי נגיד ככה:
אילו הייתי בטוחה שרובם, אז לא הייתה לי בעיה לכתוב זאת. אני לא מנסה לעשות דווקא לאף אחד, אלא לבטא את דעתי הכנה. האמת היא שאני לא חושבת כך. אני מאמינה שיש שכבה של אנשים משכילים ואינטליגנטים שכן הגיעו לזה אחרי מחשבה מעמיקה, במיוחד בשנים האחרונות, כשיש יותר מודעות ומידע יותר נגיש. אך אני עדיין מאמינה (ואולי אני טועה, אך אני באמת חושבת ככה, אחרת לא הייתי כותבת זאת) שיש אנשים רבים שפשוט אינם מודעים מספיק ואינם מקדישים מספיק מחשבה לכל הבטי ההליך הזה לפני שהם מבצעים אותו. אסור לשכוח שאנשים שכותבים כאן בפורום וגם אנשים שאיתם הם מנהלים קשרים, הם לרוב אנשים יותר משכילים, ובעלי יותר אפשרויות ומודעות מאשר שכבות רבות אחרות באוכלוסייה, ולכן יש להם יותר כלים להגיע למידע המעורר ספקות ושאלות. אין בכך זלזול או יחס לגנאי, זה מצב טבעי לגמרי, כולנו חיים כך בהבטים מסוימים, זה אנושי, זה הכל. ושוב, בנוסף - לא התייחסתי לאף אחד באופן אישי ולאף אחד בפורום הזה, ואף ציינתי את הדילמה המיוחדת והמורכבת של הורים מאמצים (שגם אני שותפה לה, אני ממש לא מוצימנאה את עצמי מן הכלל בשום דבר). זו ההתייחסות שלי, האופן שבו אני רואה את הדברים. זכותך כמובן לא להסכים עם הגישה שלי ואין לי שום טענות בעניין.
אילו הייתי בטוחה שרובם, אז לא הייתה לי בעיה לכתוב זאת. אני לא מנסה לעשות דווקא לאף אחד, אלא לבטא את דעתי הכנה. האמת היא שאני לא חושבת כך. אני מאמינה שיש שכבה של אנשים משכילים ואינטליגנטים שכן הגיעו לזה אחרי מחשבה מעמיקה, במיוחד בשנים האחרונות, כשיש יותר מודעות ומידע יותר נגיש. אך אני עדיין מאמינה (ואולי אני טועה, אך אני באמת חושבת ככה, אחרת לא הייתי כותבת זאת) שיש אנשים רבים שפשוט אינם מודעים מספיק ואינם מקדישים מספיק מחשבה לכל הבטי ההליך הזה לפני שהם מבצעים אותו. אסור לשכוח שאנשים שכותבים כאן בפורום וגם אנשים שאיתם הם מנהלים קשרים, הם לרוב אנשים יותר משכילים, ובעלי יותר אפשרויות ומודעות מאשר שכבות רבות אחרות באוכלוסייה, ולכן יש להם יותר כלים להגיע למידע המעורר ספקות ושאלות. אין בכך זלזול או יחס לגנאי, זה מצב טבעי לגמרי, כולנו חיים כך בהבטים מסוימים, זה אנושי, זה הכל. ושוב, בנוסף - לא התייחסתי לאף אחד באופן אישי ולאף אחד בפורום הזה, ואף ציינתי את הדילמה המיוחדת והמורכבת של הורים מאמצים (שגם אני שותפה לה, אני ממש לא מוצימנאה את עצמי מן הכלל בשום דבר). זו ההתייחסות שלי, האופן שבו אני רואה את הדברים. זכותך כמובן לא להסכים עם הגישה שלי ואין לי שום טענות בעניין.
ברור שהגישה שלי שונה משלך
וברור לגמרי שאני מכבדת את הגישה שלך ושל אנשים אחרים. כל אחד צריך להיות מסוגל להתבונן לעצמו בעיניים ולהיות מרוצה מהדרך בה התנהל. אבל את חוזרת שוב ושוב על האמונה שלך שהאחרים= כלומר אלה שנוהגים אחרת ממך לא חושבים ולא שוקלים. זו טעות.
ברור לי שכמי שתמיד חייבת לומר את המילה האחרונה את תכתבי שוב שאת בעצם מכבדת את כל האנשים כולל אלה שלא חושבים ולא שוקלים. מאחר וזו הפעם השלישית שאני כותבת את אותם הדברים שוב לא אענה, אני סומכת על הקוראים שהבינו.
וברור לגמרי שאני מכבדת את הגישה שלך ושל אנשים אחרים. כל אחד צריך להיות מסוגל להתבונן לעצמו בעיניים ולהיות מרוצה מהדרך בה התנהל. אבל את חוזרת שוב ושוב על האמונה שלך שהאחרים= כלומר אלה שנוהגים אחרת ממך לא חושבים ולא שוקלים. זו טעות.
ברור לי שכמי שתמיד חייבת לומר את המילה האחרונה את תכתבי שוב שאת בעצם מכבדת את כל האנשים כולל אלה שלא חושבים ולא שוקלים. מאחר וזו הפעם השלישית שאני כותבת את אותם הדברים שוב לא אענה, אני סומכת על הקוראים שהבינו.
מרגישה דומה מאד
וגם משהו שפשוט ממאנים להבין.-שגיור אל הדת היהודית לא קיים באלף שמונה מאות צורות. גיור הוא גיור הוא גיור ,והוא כולל ברית מילה.
פרט לכך מול כל אלה שיביאו צידוק רפואי להשארת העורלה יהיו הרבה רופאים גם יהודים וגם מוסלמים שידברו בזכות המילה . וכמו כן דיברתי ממש לאחרונה עם בחור אמריקאי נוצרי ונימול וסיפר שמזמן מקובל גם למול בקרב נוצרים ,מסיבות בריאותיות.
וגם משהו שפשוט ממאנים להבין.-שגיור אל הדת היהודית לא קיים באלף שמונה מאות צורות. גיור הוא גיור הוא גיור ,והוא כולל ברית מילה.
פרט לכך מול כל אלה שיביאו צידוק רפואי להשארת העורלה יהיו הרבה רופאים גם יהודים וגם מוסלמים שידברו בזכות המילה . וכמו כן דיברתי ממש לאחרונה עם בחור אמריקאי נוצרי ונימול וסיפר שמזמן מקובל גם למול בקרב נוצרים ,מסיבות בריאותיות.
חייכנית, כתבתי במפורש שאני מבינה
את מצב האנשים שרוצים לגייר את בניהם. כתבתי גם עכשיו וגם בפעמים קודמות. אפילו כתבתי שבגלל הדילמה הזאת לא הייתי מאמצת בן. אז למה לייחס לי דברים שבכלל לא חשבתי ולא אמרתי?
מבחינתי הטיעון הרפואי לדעתי לא רלוונטי, כי בשום מקרה אחר לא נהוג לכרות אף איבר בריא מהגוף מבלי חשש אמיתי וקונקרטי למחלה קשה.
את מצב האנשים שרוצים לגייר את בניהם. כתבתי גם עכשיו וגם בפעמים קודמות. אפילו כתבתי שבגלל הדילמה הזאת לא הייתי מאמצת בן. אז למה לייחס לי דברים שבכלל לא חשבתי ולא אמרתי?
מבחינתי הטיעון הרפואי לדעתי לא רלוונטי, כי בשום מקרה אחר לא נהוג לכרות אף איבר בריא מהגוף מבלי חשש אמיתי וקונקרטי למחלה קשה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.