שנתון תכננוני לישראל - 2011

[מתכנן ערים]

רמת הכנסה היא דווקא סיבה מאוד עניינית

היית מוכן לדוגמא לגור בסלאם של שכונה ד' בב"ש? אני גרתי שם בתור סטודנט אבל גם אם היית נותן לי דירה בחינם לא הייתי מוכן לגדל שם ילדים. זה הופך אותי לסנוב? לגזען? לא חושב. רמת הכנסה נמוכה בד"כ מעידה גם על רמת השכלה נמוכה ולרוב גם רמת התשתיות, השירותים והפיתוח הסביבתי באזורים שמתגוררים בהם תושבים עניים יהיו נמוכים יותר. הגיוני ולגיטימי שתושבים בעלי הכנסה גבוהה יחסית ימנעו מלהתגורר באזורים עם תושבים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה. יחד עם זאת, יש לי בעיה מאוד גדולה עם עשירים שגרים במה שנקרא "קהילות מגודרות".

אגב, דיברת גם על צבע העור. גם פה לפעמים יש "הצדקה", למשל במקרה של מהגרים. הרבה מאוד מהפליטים האפריקאים "מתבדלים" בדרום ת"א, אפשר לומר מבחירה. האם זה לא בסדר מצידם? למה הם לא רוצים לגור ליד "לבנים"? אולי הם בעצמם גזענים?! ברור שלא. מהגרים ופליטים בכל העולם, בעיקר כאלו שנמצאים בתחתית הסולם (אבל לא רק) מתקבצים באזורים מסוימים, חלשים בד"כ, בין השאר כי ככה הם מרגישים מוגנים ויכולים לתמוך אחד בשני מבחינה חברתית וכלכלית. אז מצידם בהחלט לגיטימי. כמובן שאם מדינה כלשהי רוצה לקלוט אותם אז היא צריכה לתת להם מספיק כלים כדי שתהיה להם את היכולת והמוטיבציה להיטמע בחברה.

 

[ש מים]

ניבדלות

אלון, אני מסכים איתך באופן כללי לגבי אי-הרצון להתגורר בסביבה "נחותה כלכלית". אני מסכים שזו בעיה לגדל ילדים בסביבה כזו, בה רמת הפשיעה וההשכלה לרוב תואמת את הרמה כלכלית של התושבים, אבל הדבר ניתן לשינוי ושיפור: שיטור קהילתי הדוק והשקעה בחינוך בהחלט ישנו את הסיבות לחוסר הרצון/לגורמי ההרחקה הללו. ההבדלים התרבותיים, לעומת זאת, אינם נושא כה פשוט. גם משום שאני מתנגד לכפייה בנושא זה אבל גם מפני שאני סבור קשה מאוד מאוד לשנות "תרבות" של אוכלוסיה/אנשים.

 

[ש מים]

גולדרס גרין/לונדון? ווליאמסבורג/ברוקלין?

"בגולה... שם אפילו החרדים משלימים עם קיום אורחות חיים של הגויים".

 

[ציוניסט]

לגבי האוכלוסייה החרדית -

יש לי תחושה שמשרד הפנים מנסה להתמודד כול פעם עם האוכלוסייה החרדית ולא מצליח במיוחד. כמובן שהייתי רוצה שחרדים וחילונים יוכלו לחיות אחד עם השני, בשלום - אבל זה פשוט (ממש כמעט) ולא קורה.

מקרה בית שמש למשל, שבו לקחו עיר עם פוטנציאל גדול וכשראו שהיא מתחרדת החליטו פשוט להוסיף לה שיכוני ענק שמיועדים לחרדים.

חריש וכסיף נראות כהבטחה לכאורה אך לשתיהן בעיות קשות - כסיף תהיה מן הסתם עיר ענייה במיוחד, מה שלא יוסיף במיוחד למצבו של הנגב, השערה שלי שהקמתה תגרום להאצה בהתחרדות הערים סביבה. בחריש, לקחו יישוב חילוני שלא הצליח ושוב, הנחיתו על התושבים עיר חרדית ענקית - איך בדיוק הם אמורים להצליח להסתדר שם?

גם בטבריה וצפת זה קרה, אני לא יודע עד כמה זה נכון כיום, אך לפי מה שזכור לי, הייתה כוונה לבנות שם עשרות אלפי יח"ד לחרדים בכול אחת. בטברמיה אנם מנעו את זה, בצפת אין לי מושג מה קורה אפילו אתר אינטרנט נורמלי אין לעיר הזאת.

הצעה לפתרון, אולי במקום כול פעם להנחית על עיר אחרת, במיוחד בפריפריה, עשרות אלפי יח"ד לחרדים, תיבנה בכול עיר (ערים חזקות כמובן) קרייה חרדית - ליד האזורים החזקים של אותה עיר. הקרייה תהיה סגורה (כמו סהנדריה המורחבת בירושלים למשל) כך שלא יהיו מלחמות דתיים חילונים. אין הכוונה ליצור גטאות אלא ליצור מעין מרחב פרטי בו יוכלו החרדים לחיות את אורחות חייהם בלי הפרעה ובלי וויכוחים מיותרים.

 

[ש מים]

למה

למה שראש עיר חילוני, שעומד לשיפוט ציבורי כל 4 שנים, יסכים להכניס לעירו אוכלוסיית ענק כזו, שתהיה לנטל כלכלי אדיר על כתפי העירייה (ועל כתפי האוכלוסייה היצרנית והחילונית)?
התרחיש היחיד בו זה מעין זה עשוי להתממש הוא כאשר האוכלוסייה החרדית תיכנס, במאסות גדולות, למעגל העבודה/המעגל הייצרני.
חוץ מזה אני מסכים איתך. למעט הנושא הכלכלי-עירוני, אין לדעתי מניעה ליצירת ערים מעורבות, בהן תישמר הזכות לתושבים להחליט האם רצונם לגור במתחמים בעלי זהות תרבותית ייחודית.

 

[מתכנן ערים]

בהצעה שלך יש סתירה מהותית

מעבר למה ש"ש מים" כתב, יש סיבה לכך שהחרדים "משתלטים" בעיקר בפריפריה - כסף. מרבית החרדים אינם בעלי ממון ולכן יכולים לרכוש רק בפריפריה שם ערכי הקרקע נמוכים יותר, לכן זה לא יעבוד בערים חזקות.

באופן כללי יותר, אני חושב שבשל ההבדלים התהומיים בין התרבות החרדית לחילונית - את התוצאות המפגש ראינו יפה בבית שמש - המדינה צריכה דווקא לדחוף לכיוון של הפרדה מוחלטת, קרי ללא ישובים "מעורבים".

אין שום אפשרות ליצור קריה חרדית סגורה ולחשוב שלא יהיו מפגשים עם האוכ' החילונית. עיר משתנה, אוכ' גדלה (במיוחד החרדים...) ועוברת/משתלטת על שכונות חדשות כך שמה שיתחיל כ"קריה סגורה" בהחלט יכול להסתיים במלחמה.

 

[ש מים]

ערים מעורבות

כמו שכבר כתבתי כאן פעם, הנושא עלה בסדנא של עמותת מרחב, בבת-ים, לפני כ-4 שנים. הדיעה השלטת היתה שהדבר אפשרי, בתנאי תכנון מתאים.

 

[ציוניסט]

שתי נקודות -

1. האם הקמתן של קריות סגורות לחרדים ליד אזורים חזקים בערים כמו מעלה אדומים, מודיעין, חיפה והקריות, אשקלון - תגרום בהכרח להתחרדותן של הערים האלו - שהן חילוניות באופן מובהק?
2. המדינה מעודדת את החרדים לגור בפריפריה! זה המחדל שקרה בירושלים ובבית שמש וזה מה שקורה בצפת, בטבריה ובאופקים.

 

[ש מים]

אלעד זו פריפריה

כמו שכתבו לך: הכל שאלה של כח-קניה/מחיר הקרקע/הרנטה הכלכלית.

 

[מתכנן ערים]

1. כן. ואין כזה דבר קריה סגורה.

מה שהיה אמור להיות סגור ייפתח עם הזמן.

 

[ש מים]

סגירות והיטמעות/דיפוזיה: חשוב לי להבהיר

כאחד שחושב שאפשר לתכנן ערים מעורבות, וכמי שתמך בנושא באותו כנס של עמותת מרחב (לפני 4 שנים, בבת-ים), ואף היה בין אלו שהעלו הצעות קונקרטיות, אני רוצה להעלות כאן כמה מהדברים שהעליתי שם:
אני מתנגד לתכנון כפוי ולכפיית-עירוב, אבל גם מתנגד לכפיית הפרדה. כנראה שאני תמים, אבל אני מאמין שאם הר להר יכול להתקרב, אז על אחת כמה וכמה אדם לאדם. ולכן התכנון שהצעתי אז (וזו הדיעה בה אני מחזיק גם היום) היא שיש לתכנון "תכנון מאפשר", או - "תכנון מגשר": מדובר בסוג תכנון שיאפשר נבדלות שכונתית, אבל גם יאפשר נקודות אינטראקציה. אני מאמין שעם הזמן, וע"י האינטראקציה, תיווצר חשיפה הדדית, דבר שיסיר מהפחדים והעוינות (שלרוב נובעת מפחד וחשש) ותאפשר דיפוזיה במרחב וניידות, כך שיווצר מבנה/הרכב עירוני-שכונתי שיתבסס על מכנים משותפים חדשים ו-"נורמאליים" (כן, אני יודע שזו מילה בעייתית, כי מכנה משותף תרבותי הוא בהחלט "מכנה נורמאלי"). מכנים כאלו אולי יחצו גבולות של עדות ודתות, והבסיס להם יהיה - כך אני מקווה - תרבותי ואנושי.

לו יהי.

 

[מתכנן ערים]

אתה באמת תמים

התחושה שלי היא שבמקומות שבהם יש יותר אינטראקציה בין חרדים לחילונים, כך החרדים חרדים יותר לפגיעה באורחותיהם ועקב כך הופכים לקיצוניים יותר.

ידוע לכולם שהגידול הטבעי של חרדים גבוה מהממוצע. לכן "תכנון מאפשר" שיתחיל כשכונה או שתיים בערים "מעורבות", יסתיים בהגדלה קונסיסטנטית של הכתם, קרי המקבץ החרדי, ועקב כך גם תגדל המתיחות בעיר. אין מנוס מכך. זו לא השערה אלא סנריו שמגובה בהתרחשויות שקרו במציאות בערים שונות, למשל בית שמש, רחובות ואשדוד.

"תכנון מאפשר" / "תכנון מגשר" הם בהחלט אמצעי מדיניות יפים וחיוביים, ויוכלו להיות פוריים וחיוביים עם רוב קבוצות האוכלוסיה (אפילו ערבים-יהודים) - אבל לא כשמדובר בחרדים וחילוניים. פה לדעתי הפערים התרבותיים יותר מדי גדולים מכדי שיהיה אפשר לגשר עליהם ולהביא ליחסי שכנות טובים. לכן במקרה הזה אני תומך בהפרדה מלאה עד כמה שאפשר.

 

[ש מים]

הנחמה היא שזה מעיד שאני צעיר

 

[מתכנן ערים]

 

[ציוניסט]

אז מה הפתרון?

להקים עיר חרדית מדי כמה שנים? "להקריב" עיר לא חרדית לבנייה מאסיבית לחרדים? כמה אפשר יהיה להגדיל את מספר הערים החרדיות המצומצם?

 

[מתכנן ערים]

הרחבה מקסימלית של ערים חרדיות קיימות

ובמידת הצורך הקמה של ישובים חדשים. זו לפחות דעתי. שכנות קרובה מדי בין חילונים לחרדים היא מתכון לפיצוץ.

אגב, אף אחד לא יצטרך "להקריב" ערים מעורבות קיימות. התהליך עשוי להתרחש מעצמו בלי שאף אחד יתכנן כך מגבוה. רחובות לדוגמא, לא אתפלא אם תוך 30-40 שנה תהיה עם לפחות 80% חרדים.

 

[ron249]

אלעד פריפריה? 20 ק"מ ממרכז ת"א

 

[מתכנן ערים]

מי אמר שאלעד פריפריה?

אבל אם כבר מדברים, לא פריפריה גיאוגרפית אבל סוג של פריפריה חברתית.

כשאמרתי שהחרדים "משתלטים" בעיקר בפריפריה, התכוונתי לערים "חילוניות" קיימות.