שרה"ט - אפוס קולנועי או סרט מד"ב?

[dunadan]

שרה"ט - אפוס קולנועי או סרט מד"ב?

בתור סרט שגרף כ"כ הרבה אוסקרים שרה"ט מתחמק מהגדרה ברורה. מצד אחד אין ספק ששר הטבעות מד"ב לכל דבר מעצם היותו מבוסס על עולם שלא קיים. מצד שני הסרט (כמו בספר) מתאר אירועים שמזכירים את המציאות (לא רק במהלכם אלא גם בהוויתם- מעטים מול רבים),ונותנים תחושת הזדהות. האם שר הטבעות הוא מאטריקס? או אולי בן-חור? מלחמת הכוכבים, עולם עשיר בעל היסטוריה מפותחת,קשרי דם, כמו במציאות אולי,גם המיתולוגיה היוונית למשל בנויה על סיפורים רחבי יריעה עם מוסר השכל, גם התנ"ך בנוי(לפי דעתי....) בצורה דומה, וגם הסיפורים ההיסטוריים שהגיעו למסך הגדול סבלו משינויים קצת מרחיקי לכת לפעמים. איפה שרה"ט נכנס בכל זה? השאלה אולי היא מהו רוחב היריעה שרה"ט הוא עולם עשיר ומלא היסטוריה, למרות שהסרט מתרכז בסיפור של השמדת הטבעת, הוא נותן הרגשה של משהו גדול יותר, מן מראה אנושית.זהו אולי ההבדל בין סרט מד"ב לשרה"ט. וחוצמזה אף סרט מד"ב לא זכה בכ"כ הרבה אוסקרים.

 

[moe777]

תמיד מישהו מגיע ראשון, ופורץ דרך

לבאים אחריו. בדרך כלל בחירות חברי האקדמיה הן מאוד ספציפיות, מוזנות על ידי דחפים פוליטיים כללים, ופנים-פוליטיים. הוליווד הינו בלגן פופוליסטי המבוסס על תרבות הבראנז'ה. אני בזה לו מעצם היותו כזה. הכסף והתהילה הם שמדברים, לא האוונגרדיות או אף הכשרון הוא שעומד בספוט לייט, אלא החיוך הצחור, הפאה הבלונדינית והעדשות הכחולות; מי שאינו מוכן לשחק על פי אותם הכללים, מוצא את עצמו במהירות מחוץ למשחק. שרה"ט הינו רק חלק קטן מתוך העולם העצמאי שהוגדר על ידי טולקין, אני מכבדת את השקעתו הרבה בעבודת חייו, עם זאת, בעיניי הוא, עצמו וכן מבקריו, הפריזו מעט בהערכתם את מהות עבודתו. השפה גבוהה, כיאה לפרופסור לשפה האנגלית, הבקיאות באגדות ומיתולוגיות אחרות ניכרת אף היא, ונראה שאלה מהווים אף חסרונות- בעיקר משום שהיצירות שנכתבו בהשראות אלה נטו לכוון המיינסטרים, המכיר בכללים לאורך ההיסטוריה; הטובים (המובהקים להפליא) ינצחו בכל מחיר, לרוב יהיו הם נאיביים בבסיסם, יקחו חלק במלחמות; ההיגיון הישר תמיד יכוון את הגורלם, שהוא עצמו המכוון את עצם הווייתם. אך פאק, לא נמאס לכם?! אחרי הכל, כמה אפשר ללוש חומרים שהתקיימו דורות על גבי דורות, עוד בטרם הלכו אבותינו, הקדומים ביותר שאנו מכירים, על פני האדמה? כל יצירה גדולה שמשפיעה על כמות ניכרת של בני אדם מתחילה להסריח בנקודה מסוימת, ואם ננסה להתעלם מכך, תהיה זו הבורות ותו לא, שתדבר דרכינו. המיתולוגיה הטולקינאית הפכה בעצמה לסוג של קלישאה, מעריציה לוקחים אותה ברצינות תהומית, פריקים לכל דבר, אשר סביר להניח שחיים בתוך הבועה עצמה, ואובססיה, אף הטהורה שבהן, הינה קטלנית לכל הסובבים. לכן, קחו את כמה שניות לפני שאתם מצהירים על היותכם "טולקינאים מושבעים" וחשבו על סך תחומי העניין בהם התעמקתם לאחרונה. יתכן שתמצאו אישיות רב גוונית מתחת לגלימה הארוכה.

 

[dunadan]

איזה פיספוס...

נראה שלא הבנת את הכוונה, הסיפורים ,הנכונים והלא נכונים, נותנים איזשהיא הטפת מוסר, אחרת הם לא היו שורדים. אבל בתור סרט הוא נותן עומק אחר, ובתור סרט הוא צריך לעמוד בסטנדרטים אחרים (פוליטיים כלכליים וואטאבר).וגם סיפורים אחרים נפלו קורבן להוליווד.

 

[dunadan]

ועוד פיספוס

מי אמר לך שאני חי בתוך בועה? או כל מישהו אחר? אני לא אפרט מה התחומי עיסוק שלי,כי זה לא העניין,אבל מה המטרה בכאלה דברים? כל המטרה היא לגוון ולצאת ממהמסגרת. אם מישהו בוחר להשקיע מחשבה במשהו לא מונע להשקיע בעוד דברים, לפחות לא אצלי.

 

[Y. Welis]

אני לא בטוח שהבנתי את ההתמרמרות

שהובעה בהודעתך - טולקין הראה ביצירתו (או הוכיח, למי שלא האמין), שנושאים מיתיים תמיד ירתקו בני אדם. צורת הסיפור הזו והעיסוק באלמנטים הבסיסיים תמיד היתה הפופולארית ביותר, מאז המאה ה-3 לפני הספירה, כאשר חובר סיפורו של גילגמש המלך (או האפוס של גילגמש), שפנה לחפש חיי אלמוות והתעמת עם האלים עצמם. אני חייב לומר שאיני מוצא פגם במשהו שמוערך ע"י רבים. מבחינתי זה לא אומר דבר על איכות הסיפור. נהפוך הוא - סיפור טוב אמור להגיע לרבים, גם מבלי לפנות למכנה המשותף הנמוך ביותר (ואני מקוה שתסכימי שזה לא העניין כאן). נראה לי סביר יותר שהטרנד הביקורתי של העשורים האחרונים, שעוסק בעיקר בהתמקדות בסיפורים ויוצרים שלא הצליחו להתפרסם ולרומם אותם כנביאים החדשים, אחראי יותר לגישה הזו מאשר חסרונותיהם של הסיפורים המצליחים. עוד דבר - מנסיוני כאן ובקהילה האחרת, החובבים העוסקים בטולקין ניחנו באינטלגנציה גבוהה מהממוצע, ויש להם תחומי עניין רבים נוספים, בהם הם מעמיקים לא פחות מאשר בטולקין. את יכולה לומר שהם Nerds, אבל אלה האנשים שירוויחו יותר כסף מאחרים בעתיד, וגם ישנו אותו בהמצאותיהם. באשר לחברי האקדמיה - נכון שפוליטיקה מדריכה אותם לא מעט, אבל גם הערכה להישגים מזהירים וספקטקאלים, כמו שהראתה הזכיה של 'גלאדיאטור', אבל גם 'וויל האנטנינג' בזמנו.

 

[moe777]

אני מוחה על דברייך!

לא משנה כיצד תציג דברייך, הטון הכללי יוותר מסונוור על ידי החיבה היתרה לדבר היחיד והמקודש. כל תרבות שפורצת את גבולות המחתרת מאבדת את קיסמה בשלב מסוים, קהל היעד מתעצם לכדי בלי היכר, וכידוע, מרבית האוכלוסיה שייכת למפלס בעלי מנת המשכל הבינונית. ההערכה הופכת סטריאוטיפית מדי, פשוטה, יסודית ובנאלית מדי. אותי, אישית, זה פשוט משעמם. על כולנו לתפוס עצמינו כיוצרים, הלוקחים חלק בבריאה מתחדשת וחלילה לא להקבע לדפוסים מסוימים, שלא משנה כמה נתחנף אליהם, עדיין ייקבלו אותנו לדבר מאוד מוגדר שלא נוכל להתנער ממנו אלא מבחירה, וכי מה? אדם אינטלגנטי אינו מסוגל להפוך לסומא? להתעלם מקיומם של עולמות אחרים? להלל, לשבח ולהשוות כל דבר לדבר מאוד ספציפי, תמיד תוקע אותך עם הראש בקיר. כפי שהזדעזעתי למשמע דבריהם של חובבי הקומיקס בהרצאות שנערכו לאחרונה בסינמטק, אלה הציגו את הקומיקס כמידיום נעלה מן האחרים, טענו לגנותו של הקולנוע ובעצם לגנותו של עולם ומלואו ובו כל דבר שאינו מבוסס על חוברת המכילה את מעללי גיבורי העל החביבים עליהם... דפוס שחוזר על עצמו שוב ושוב אצל מרבית חובבי "מלחמת הכוכבים", אגודת "סטארבייס" ועימכם, טולקינאים חביבים, אשר רואים במעלליהן של דמויות פיקטיביות יצירה נעלה ושלימה יותר מכל דבר אחר, וזה, אם תסלח לי, נובע מבורות בכל הנוגע לקיומו של עולם רב תחומי אחר, שמתקיים בצלה החיוור של הבועה.

 

[moe777]

*

(שורה 9- "יכבלו") זוהי אך ורק דעתי בנוגע לכל תחום המגיע לידי אובססיה, כמובן שאיני מגנה איש מכם על בחירותיו, בעיקר לאור העובדה שאיני שוללת הערכה ליצירות הנתפסות בעינינו כמוצלחות, אך נקודת ההנחה היא שרבים מוצאים עצמם מסובכים מעל ומעבר בתוך דבר אחד ויחיד בו משקיעים את מיטב מרצם וזמנם, האין אתם מסכימים שזהו בזבוז לשמו?

 

[dunadan]

יצירות נעלות

עולמו הפיקטיבי של טולקין הוא יצירה נעלה. היצירות של הדורס גם הם יצירה נעלה. גם תורת פרויד היא יצירה נעלה. למה לשלול משהו בגלל שאת לא מוצאת בו את העומק שאת מחפשת? נכון שאוהבי הז'אנר בחלקם הביעו מירמור בנוגע לסרט אבל שוב כל אחד רואה את זה קצת אחרת, ומן הסתם רוצה להביע דיעה. ברור שקיצוניות לא טובה אבל גם קיצוניות הפוכה לא טובה, ויש דברים מעבר לעולמות שלך כמו מעבר לשלי, כל אחד רואה קצת אחרת לא?

 

[dunadan]

גם המחזות של שיקספיר יצירה נעלה..;-

 

[Y. Welis]

רשמים מתוך צילה החיוור של הבועה..

חובבים, מעצם שמם (וטבעם) מהללים ומשבחים את מושא חובבותם, בין אם זה קומיקס (ענף *מאוד* רחב שלא מוכר בארץ די הצורך, ולאחרונה נכנס לתחום הלימוד: יש ספרי לימוד שנכתבו כקומיקס!), באפי, סטאר וורז או סטאר טרק. אני לא חושב שיש לתמוה על כך. אני בדעה שההערצה הזו היא דבר חיובי, כל עוד היא מוסיף לך ולא גורעת או מגבילה. אינני יכול להעיד לגבי האחרים, אבל במקרה של הטולקינאים זה בהחלט מוסיף, כי חקירת השפעותיו של טולקין, השפות המומצאות, הכתבים והרקע ההיסטורי והספרותי שלו, רק ירחיבו את אופקי החובבים ויפתחו בפניהם תחומים בלתי מוכרים. קראתי בזמנו אסופת מאמרים של מרצים לספרות באוניברסיטאות וקולג'ים באמריקה, שאמרו שסטודנטים שקראו את טולקין, הצליחו יותר מאחרים להבין ספרות של ימי הביניים והרנסאנס (כמו למשל מילטון). מבחינתי זה שווה את הכל. אם קריאת ספר מהנה תורמת להשכלה הכללית, הרי שזה ספר שראוי לקרוא ולהעמיק בו. האם היית מעדיפה שנהיה מעריצי טולסטוי או דוסטוייבסקי, או אולי וויילד? אני לא חושב שהערצת טולקין מכתיבה טעם מסויים. אני למשל מחבב מאוד ספרות רוסית ישנה (אם כי יותר את אובלומוב מאשר דוסטוייבסקי), את ז'אנר הרומאן ההיסטורי, שלטעמי קרוב יותר לפנטסיה מכל דבר אחר, ובכלל ספרות רומאנטית מהמאה ה-19, שהיתה במידה רבה ערש הפנטסיה המודרנית (וכל מי שקורא את 'אנקת גבהים' למשל ולא מכיר בכך שזהו רומאן גותי, מתעלם מהתקופה כולה). אני חושב שאפילו קל יותר לגשת לספרות הזו *אחרי* שרה"ט, כי משהו מהאוירה ההיא כבר מצוי כאן, והמרחק בין הפלך לאנגליה של המאה ה-19 לא רחוק במיוחד (יש במאמרי הפורום קטע שתרגמתי מספרו של שיפי שטוען שיש ב'טיהור הפלך' מחאה נגד הממשלה הסוציאליסטית שעלתה באנגליה אחרי 1945). אני על כן באמת חושב שהטולקינאים המעמיקים בחומר, מעשירים את עצמם יותר מחובבי שאר הדברים שהזכרת, כי יש להם עומק ספרותי, היסטורי ובלשני רב יותר מאשר כל השאר (אם כי אני מכיר חובב קומיקס שישמח להוכיח ההיפך..). האם הם בדעה שהיצירה הזו נעלה יותר מכל האחרות? אני לא חושב. אבל הם בלי ספק נהנים ממנה יותר מאחרות, וזה לא דבר רע כשלעצמו. העיקר ההנאה, לא?..

 

[moe777]

כן יאבו אנשים כמוך!

אלא שמתוך ניסיון ספק אנתרופולוגי-ספק חברתי תמים, למדתי כי מרבית המעריצים לא עוברים את שלב הערצה, השאלה היא רק 'כמה זמן יחזיקו מעמד בהערצתם'- שאלה מטופשת להפליא, הנובעת מעצם כך שמנקודה מסוימת ואילך לא בהנאה מדובר, אם כי בנטל או חובה חברתית לא מוגדרת... האמת היא שלא פעם חשבתי לנסות ולעקוב אחר האספקטים הפסיכולוגיים הקשורים בתהליך; בדיוק כמו עם להקות פופ וסלבריטאים. יתכן שכך מעצבת אותם החברה, וככל הנראה העניין הוא אינדיווידואלי בהרבה מאשר תופעה חברתית (שכן הוא מתבסס על טעם אישי ולא נכפה מבחוץ), בכל זאת, כנראה שהנקודה אליה נתפלתי נובעת בעיקר מאי חיבתי לתרבות הזרם המרכזי וכעס רב אל מרבית האוכלוסיה, שתמיד נתפסה בעיני כבורה, משעממת ואפילו מפחידה לפרקים.

 

[moe777]

י-ר-בו ;

(מ"מ)

 

[Y. Welis]

זה נכון, מה שאמרת על מרבית האוכלוסי

ה. הם אכן מפחידים לעיתים, ואין להם מושג מדברים אלמנטריים. לכן אנחנו מתאגדים בפורומים, אגודות ומועדונים ונפגשים בכנסים ומפגשים (או לומדים באותם קורסים באוניב' - גם שם יש פחות מהאוכלוסיה). בעתיד אולי יהיה קל יותר להתאגד לפי העדפה תרבותית. סטיבנסון ב'תור היהלום' אומר כך, ונראה לי שהוא מדייק.

 

[dunadan]

לא מסכים, מרבית האוכלוסיה

אולי שטחית בנושאים מסוימים, אבל עמוקה מבחינות אחרות. זה קצת מתנשא להגיד כזה דבר. אבל אם נכנסנו לדיון פסיכולוגי אנתרופולוגי בלה-בלה-בלה, אז דווקא אני חושב שההשפעות החיצוניות מעצבות את האדם הכי הרבה. דוגמא: אצלי בבית הספרים זה עניין נהוג מאז שהייתי קטן, גדלתי לתוך זה אז גם התחברתי לזה, למרות שיכול להיות מקרה הפוך שהייתי "אנטי" ספרים, אז אני חושב שכן ההשפעות החיצוניות משפיעות על האינדבידואל, בדרכים אמנם שונות. בכל מקרה כמו שאתה מתאגד בפורום טולקין או בקורסים באוניברסיטה יש אנשים שנפגשים ומשחקים רמי,לא יודע מה אבל לפחד? להיפך בתור בעל ידע ועומק אתה צריך להבין. בכל מקרה זו דיעה וסטיתי מהנושא שלי לגמרי....

 

[dunadan]

קצת נסחפת...

אני חושב שאדם, עמוק (לא שיטחי),לא מסתפק בלקרוא את שרה"ט ולהגיד אה,ספר נחמד, כמו עוד הרבה דברים, לא רק בטולקין יש עומק (שכנראה לא מצאת), נכון, כשאנשים נסחפים לא כולם מודעים לעומק העניין אבל החברה תמיד הולכת אחרי אנשים מובילים, שלא מסתפקים בשטחיות הדברים.

 

[moe777]

מ"מ

ושוב יצאתי עילגת להפליא. עימכם הסליחה

 

[adva g]

שאלה טובה

שר הטבעות אומנם נכלל בקטגוריית פנטזיה, אבל בעייני הוא יותר מכך. טולקין יצר עולם דמיוני בצורה כל כך מדויקת ואמינה, ובכל זאת, כשקראתי את הספרים היו שם חלקים רבים שגרמו לי לתהות ולחשוב על העולם שלנו. הסרטים בהחלט לא יכלו להעביר את כל העומק שיש בספרים, מכיוון שזה פשוט בלתי אפשרי, קולנוע הוא עדיין מדיום ויזואלי ויש לו את המגבלות שלו. ועדיין, אני חושבת שטרילגויית שר הטבעות הקולנועית היא יצירה טובה שאפשר להתעמק בה ויש בה גם מן העולם שלנו במספר מובנים.

 

[ChipiM]

../images/Emo45.gif ../images/Emo140.gif

 

[Nimst]

אין סתירה.

דבר ראשון, בנוגע לשאלה של dunadan - הספרים והסרטים שניהם מוגדרים כפנטזיה, לא כמד"ב. דבר שני, הגדרת ספר או סרט כשייך לז'אנר הפנטזיה אינו פוסל את אותו ספר או סרט מלהיות עמוק או בעל משמעות לעולמנו אנו. להיפך, ספר פנטזיה טוב צריך להיות רלוונטי גם לעולם שלנו כיום. שרה"ט מדבר על מלחמות, כבוד, חברות, אהבה, הקרבה, אחריות, יחסים בין בני אדם (ובוא נכלול בקטגוריה הזאת גם את ההוביטים, הגמדים, המכשפים, בני הלילית וכו') - כל אלה, לא רק שהם רלוונטים לעולם שלנו, הם גם לא קשורים לתקופת זמן מסויימת. הם ימשיכו להיות רלוונטים תמיד, לא משנה מה. ובקיצור, שרה"ט הוא ספר וסרט פנטזיה נהדר, והגדרתו ככזה לא גורעת ממנו או תוחמת אותו כבעל ערך בידורי בלבד.

 

[Y. Welis]

מד"ב - בוודאי שהוא לא, משום שהוא

מבוסס על ספר פנטסיה. אחד ההבדלים העיקריים בין מד"ב פנטסיה הוא בהגדרת הקסם. במד"ב לקסם יש הסבר מנומק, ולרוב 'מדעי'; בפנטסיה הקסם אינו דורש הסבר, והוא חלק 'טבעי' מהסיפור, שלרוב מספק את ה'סיסוונד' הנדרש (ביטוי שהומצא בפורום המד"ב של אורט למונח שטולקין קידם - Sense of Wonder, תחושת ההתעלות והקסם שבפנטסיה, וגם במד"ב). אני לא חושב שרוחב היריעה משנה כאן - סדרת סטאר וורז כיסתה מערכות-שמש שלמות, והתרחשה בחלקים של הגלאקסיה. זה היה יקום מפורט (עם שתי שפות מומצאות בסרט השלישי - ההאטית של ג'אבה והשפה של האיווקס) ומלא לא פחות, שנכתבו בו כמה עשרות ספרים בעשור האחרון (אחרי שהוא נפתח לסינדיקציה) - אפוס הוא אפוס, בין אם מד"ב או פנטסיה. הסרט הוא אפי במימדיו ובעוצמתו, אולי כמו שהיה 'עשרת הדיברות' בשעתו. יש בו משהו אנושי יותר מסטאר וורז, כי הקסם הטכנולוגי לא קיים כאן, וזה משהו טבעי יותר ונוסטלגי במידה רבה, ולכן כנראה גם מדבר למי שאינם חובבי הז'אנר. מד"ב תמיד יהיה חדשני יותר מהבחינה הזו, ומחייב פתיחות רבה יותר. אבל מי יודע - יש במד"ב כמה סאגות מונומנטאליות שמצפות לעיבוד (כמו למשל סידרת ה'מוסד' של אסימוב), ואולי הן יזכו להצלחה רבה יותר בעתיד.