שרון המנווול יחלק את ירושלים!!!!!!!

יוטו

New member
שרון המנווול יחלק את ירושלים!!!!!!!

"13/12/2005 23:28:00 "שרון יתפשר על ירושלים" "ראש הממשלה, אריאל שרון, עשוי להסכים לפשרה בירושלים ולמדינה פלשתינית ב-90% משטחי יהודה ושומרון". כך אומר קלמן גייר, יועץ הסקרים של ראש הממשלה, בראיון לשבועון "ניוזוויק". " ימניים ושמאלנים מתונים , או בעצם - ציוניים - אסור לבחור בבן אדם הזה !! מימני הוא נהפך לשמאלני קיצוני ביותר עד פרו ערבי ! זו תוכניתו הזדונית , לחלק את ירושליים !
 

יוטו

New member
כי זו העיר הבירה שלך , (או

יותר נכון - של היהודים ) ועיר בירה לא מחלקים למדינה (שלא תקום לעולם! ) אחרת ..
 

One Echoe

New member
נו באמת,

מה עם טיעונים קצת יותר משכנעים? לא מזיז לי עיר בירה או לא. אני רוצה שלום. קדימה, המשך בטיעוניך.
 

YoungLion

New member
../images/Emo45.gif

אם זה החצי הערבי של י-ם אז מדובר בדבר עלוב ולא משמעותי.. זו הדרך לשלום וניתוק מהפלסטינים.
 

izzyr

New member
אתה לא גר בירושלים, אך הנה הסיבות..

ביטחונית - אתה חייב לשמור על עיר הבירה של המדינה שלך, הרי כיבוש של מדינה נעשה על ידי כיבוש עיר הבירה. כמו כן אתה מפקיר בצורה כזו את פסגת זאב, גבעת זאב ומעלה אדומים. כלכלית - מזרח העיר הוא אחד המקומות המתוירים ביותר בעולם ובטח בישראל, לאבד נכס כזה תירותי, זה הדבר התיפשי ביותר. לאומית - אנו ציונים, ציון זו ירושלים, כל שאיפתו לציון תיהיה טיפשית אם נוותר על ציון עצמה. הרי זה לב האומה שלנו. דתית - (למרות שזה פחות מעניין אותי) אני לא חושב שיש צורך להסביר. מעשית - זה בילתי אפשרי לחלק את ירושלים מבלי לפגוע באלפי אזרחים ישראלים הן מוסלמים והן יהודים, כל מישגר בירושלים מבין שזה בילתי אפשרי.
 
תגובה

ביטחונית - נשמע כמו הסבר שלקוח מימי הביניים. נניח שתסריט היפותטי שכזה היה אפשרי (הרי המדינה הפלשתינאית תהיה מפורזת ולעולם לא תהיה בעלת יכולות צבאיות לכבוש את ירושלים), נראה לך שמדינת ישראל תיכבש במידה וירושלים תיכבש? מה השטות הזו? בפעם האחרונה שמדינה הפציצה את ירושלים היא איבדה את כל שטחי יהודה ושומרון (אני מדבר כמובן על ירדן במלחמת ששת הימים). לא קשה למצוא הסדרים שיכללו את מעלה אדומים ופסגת זאב בצד הישראלי של הגבול וכך לא יהיו מופקרות. ההפקרות הביטחונית היא דווקא כיום, כאשר ירושלים איננה מחולקת ולכן מהווה פרצה עצומה בגדר, שמחבלים יכולים לחדור דרכה חדשות לבקרים ולהגיע היישר למרכזי הערים הגדולות. כלכלית - בפעם האחרונה שבדקתי, לא ביקרו יותר מדי תיירים באבו-דיס ושאר שכונות ירושלים המזרחית. רוב אתרי התיירות בעיר העתיקה בין כה וכה ישארו תחת שליטה ישראלית, ואלו חלקים אחרים מפרנסים כבר היום בעיקר את תושביה הפלשתינאים של מזרח ירושלים. לעומת הרווח הכלכלי שהסכם שלום טומן בחובו, מדובר בהפסד זניח מאוד. לאומית - בניגוד לתפיסה הרווחת, לא משנה כמה נחוש תהיה, כשאתה אומר טענה ולא מנמק אותה, היא עדין תשאר בגדר טענה ולא בגדר נימוק. משחק המילים הזה הוא ריק מכל תוכן. לא יהיה ערך למדינת ישראל כבית לאומי לישראל ללא השכונות המזרחיות המאכלסות אך ורק פלשתינאים חסרי כל זיקה למדינת ישראל? אף אחד לא דיבר פה על נסיגה מכל ירושלים רבתי, אלא אך ורק מהשכונות המזרחיות שלה. דיבורים כגון "הרי זה לב האומה שלנו" הם *באמת* דמגוגיה שטחית וילדותית. ציון לציונים, יהודה ליהודים ושומרון לשומרונים, בלה בלה, חסר כל משמעות. דמוגרפית - במזרח ירושלים מתגוררים כ200 אלף פלשתינאים שיכולים לממש את זכותם להצביע בבחירות לכנסת הישראלית. אני מבין שאתה, ציוני גדול, לא רואה בכך שום איום על אופיה היהודי של המדינה. לי, מכל מקום, זה כן מפריע. דתית - מהבחינה הדתית, כל נסיגה משטחי ארץ ישראל השלמה (לרבות הגדה המזרחית של הירדן) היא פסולה. אז? הדת מעניינת אותי כקליפת השום. מעשית - אני לא ממש מבין כיצד יפגעו אלפי אזרחים, מוסלמים ויהודים, מחלוקת ירושלים, אבל מצד שני אני גם לא גר בירושלים. מה דעתך לפרט?
 

izzyr

New member
תגובה לתגובה ../images/Emo13.gif

ראשית שאני מדבר על ירושלים אני לא מדבר על אבו דיס, זה לא מעניין אותי, אני מדבר על מזרח העיר "העיר העתיקה" בלבד. ביטחונית - זה בהחלט חשוב היכן עובר הגבול והאם המוסדות הלאומים שלך נמצאים בעמדה כה נחותה. כלכלית - אלפי צלינים נוצרים מגיעים לכנסית הקבר ולעיר העתיקה בכלל. לאומית - מבחינתי השאיפה לציון היא השאיפה לירושלים, ירושלים זה לא היכן שהיום רחביה, בית הכרם או מאה שערים. ירושלים זה היכן שהייתה ירושלים שאליה שאפתי, זה עיר דוד והעיר העתיקה. אם לאומית זו לא הסיבה אז למה אני בכלל כאן? למה בכלל הציונות? אני כאן כי אני ציוני, אני רוצה בית לאומי לעם היהודי במולדתו ההיסטורית, אני לא רואה איך זה מתקיים ללא ירושלים האמתית. דמוגרפית - השארת העיר העתיקה ואזור הר הזיתים בשליטה ישראלית תכניס אלינו 100,000 ערבים אשר כבר עכשיו נחשבים לתושבים ומקבלים זכויות שוות. אם זה המחיר עבור שמירה על ירושלים, לדעתי זה שווה. לגבי העובדה שאתה לא גר בירושלים, אני אסביר. היכן בדיוק יעבור הגבול אם אתה מחזיר את כל אזור העיר העתיקה ושיח ג'ארח? על הכביש המוביך לפסגת זאב? זה היכן שעבר הגבול עד -67 האם זה נראה מציאותי היום? שאתה מדבר על ירושלים תחשוב על העיר העתיקה, לא על אבו דיס או אפילו ג'אבל מוכבר. אלו מקומות לא רלוונטים, הפלשתינאים מדברים איתך על שיח ג'ארח ועל העיר העתיקה.
 

yogniz

New member
רוב מה שרשמת

לא מתייחס ולא קשור לטיעונים שהעלו מולך
 
תגובה

ביטחונית - אתה שוב שבוי באיזו קונספציה שאבד עליה הכלח. היות קריית הממשלה קרובה באופן מאוד יחסי לגבול (עם הפלשתינאים!) לא מהווה סכנה אסטרטגית בשום צורה, הרבה יותר סביר שהאיראנים יפציצו את הכנסת וקריית הממשלה, אם כבר. כלכלית - אלפי צליינים עדין יגיעו לעיר העתיקה דרך ישראל, אני מאמין. כך או כך, הרווח הכלכלי כתוצאה מהסכם שלום גבוה בהרבה מההפסד לכאורה שאתה מדבר עליו. לאומית - מדבריך אפשר לחשוב שבחרתי להיוולד כאן. כאילו הורי שאלו אותי כמה חודשים לפני שנולדתי באיזו לאומיות אני מעוניין והיכן אני רוצה להיוולד. איכשהו, אני מוצא מספיק סיבות להשאר בישראל גם ללא מזרח ירושלים, אם אתה לא מסוגל, אני חושש שהחיים שלך בישראל דלים מאוד. הגבול לא חייב לעבור על הקו הירוק, בהחלט ניתן לערוך בו תיקונים כראות עינינו.
 

i am stupid

New member
סתירה.

כתבת בתגובתך הקודמת שחשוב לך שישמר כאן רוב יהודי, משמע, קיומה של מדינה יהודית בעולם כן חשוב לך. אם כן, למה זה חשוב לך אם לא כדי לגור בה, ולממש חיים לאומיים? אז.. זה לא ש`אני מוצא מספיק סיבות טובות להשאר כאן`..
 

izzyr

New member
ושוב תגובה לתגובה ../images/Emo13.gif

ביטחונית - יכולים להיות שתי איומים, האיום הגדול יותר (הפצצה מאירן) לא מבטלת את האיום הקטן יותר (כיבוש עיר הבירה והמוסדות הלאומים). אי אפשר לבטל את האיום הקטן יותר בגלל שיש איום גדול יותר, צריך להתייחס לשניהם. כלכלית - אנו נפסיד מיליונים, זו תיהיה טיפשות אסטרונומית לאבד מקור הכנסה כלכלי ענק תמורת תקווה שהסכם השלום יביא יותר כסף, זה הימור לא הגיוני. לאומי - אם לא בחרת להיולד כאן ואין לך שום זיקה או רגש כלפי העם היהודי בישראל, אז ראשית אתה תמיד יכול לעזוב, אניח לא מבין למה להישאר במקום כה מסוכן? יתרה מכך מה הכפת לך שזו תיהיה מדינה בעלת רוב יהודי? הרי אין לך שום זיקה לעניין אז למה לוותר על שטחים, ניתן לכולם אזרחות, המדינה תהפוך תוך 5 שנים לרוב פלשתינאי, אך מה זה רלוונטי לגביך? לך הרי זה לא משנה. אני מחובר לאומית וערכית למדינה שלי, אני ציוני! אומנם אני מבין שלא נוכל לשמור על "ארץ ישראל השלמה" גם כי אני לא רוצה להיות כובש וגם כי אני רוצה מדינה דמוקרטית יהודית. ירושלים מבחינתי היא מרכז הציונות, ציון עצמה. האם ניתן להסביר זאת בצורה לוגית, בהחלט לא. זהו רגש לאומי אשר כנראה מבוסס על נסיון היסטורי של העם שלי. לא כל אחד חייב להיות ציוני, אך מי שלא ציוני לא יוכל להבין זאת. אך להזכירך בסיס המדינה הזו היה התעוררות ציונית של יהודי העולם, קיומה של המדינה נובע מאותה ציונות. לגבי התיקונים, אנא הסבר יותר בפרוט כיצד יעבור הגבול בירושלים.
 
תגובה

ביטחונית - נכון, יכולים להיות שני איומים. הנקודה היא, שאין כאן שני איומים. הדיבורים על צבא פלשתינאי, שיכבוש את ירושלים עם טנקים ומטוסים, לא ממש לקוחים מהמציאות. זה הכל. גם הפלגים השמאליים שבשמאליים מתעקשים על כך שהמדינה הפלשתינאית תהיה מפורזת, ואפילו אם תפר את הפירוז הזה לא יהיה די בכוחה על מנת לכבוש את ירושלים. וכל זה, מבלי להתייחס לעובדה שמדינת ישראל יכולה להתקיים, לפחות באופן זמני ועד לכיבוש מחדש, גם בלי ירושלים. כלכלית - כן? אנחנו נפסיד מיליונים? אתה יכול בבקשה להראות לי את החישוב? להזכירך, עדין יהיו בידינו חלקים מירושלים העתיקה ועדין רוב הצליינים שיגיעו יעשו זאת דרך ישראל וככל הנראה ישההו בחלק הישראלי של ירושלים. ה"תקווה" שהסכם השלום יביא יותר כסף היא פחות או יותר אחד הדברים היחידים שניתן לומר בודאות. לאומית - סליחה? אני רשאי לעזוב? איזו מן שטות זו. שנינו נולדנו במדינה הזו ואין לאף אחד מאיתנו בעלות רבה יותר עליה. כמו כן, אתה מתבלבל לחלוטין בין כמה מושגים. אין לי אף זיקה לאומית-דתית-רוחנית-כל-דבר-אחר לארץ ישראל, זה לא אומר שאין לי עניין באופיה של המדינה. אני מאמין שרוב ערבי במדינת ישראל יזיק לה, כיוון שאני לא רוצה מצב בו בראש הממשלה עומד מנהיג ערבי מחד, ובטח ובטח שלא מצב בו רוב ערבי מדוכא בכח על ידי מיעוט יהודי. אתה יכול לצעוק "אני ציוני!" מהיום עד מחר, אם אתה חושב שזה ירגש אותי בצורה כזו או אחרת, אתה טועה, אני לא לימור לבנת. בכל אופן, אני שמח שהבנת שאין כל בסיס לוגי לתפיסה כאילו מזרח ירושלים היא מרכז הציונות, מה שהופך את המשפט הזה לכלום מאשר עוד סיסמא נבובה, שבניגוד לדיעה הרווחת, איננה מהווה הוכחה או נימוק בשום צורה.
 

izzyr

New member
ושוב תגובה לתגובה...

ביטחונית - היום הדיבור על צבא פלשתינאי איננו מציאותי, אך מה בעוד 10 או 20 שנה, האם גם אז זה לא יהיה ראלי? אני חייב לחשוב גם על העתיד. כלכלית- אנו מקווים שחלקים מהעיר העתיקה יהיו שלנו (לא מבין איך אפשר לחלק את העיר העתיקה מבחינה מציאותית, מדובר על שטח ממש קטן) אנו מקווים שהתיירים ישנו אצלנו, המון תקווה, לא משלמים על זה במזומן. כל איש כלכלה יגיד לך שלא מוותרים על נכס תירותי כזה גדול. לאומית - אתה לא צריך להיפגע, אני לא אומר שאתה צריך לעזוב, אני אומר שאני לא מבין למה לך לגור במקום כזה בעיתי אם אין לך שום זיקה למקום מבלבד העובדה כי נולדת כאן. אין לי יותר בעלות על המדינה ממך, אך יש לי כנראה יותר זיקה אליה, היא חשובה לי דווקא כאן בארץ ישראל ההיסטורית. מדינה יהודית במקום אחר לא הייתה תופסת אצלי כל חשיבות. על כן באותה מסגרת של השאיפה שלי לבית יהודי לעם היהודי בארץ ישראל, ירושלים היא הבסיס הגאוגרפי הלאומי שלי, לא דתי כי אני ממש לא דתי, אך לאומי, כאן ישבו מלכי בני ישראל ולכאן כל הדורות של היהודים רצו להגיע (משפחתי מצד אימי הגיעו לכאן לפני 230 שנה). אני לא רואה איך אפשר לוותר על בסיס הלאומיות שלך ולטעון שזו מדינה יהודית בארץ ישראל. אני חושב שזה יפספס את כל המטרה.
 
תגובה

ביטחונית - היום הדיבור על צבא פלשתינאי איננו מציאותי וגם בעוד 10 או 20 שנה, אתה שבוי בקונספציות של מלחמת האתמול. זהו אותו סינדרום ממנו כל המערכת הביטחונית שלנו סובלת, כשהיא מבזבזת הון עתק על ייצור טנקים בעידנים של טרור מחד ונשק אסטרטגי להשמדה המונית מאידך, בהם הטנק כלל איננו רלוונטי. אני לא אומר להפקיר לחלוטין את כל מה שקשור למלחמה הקונבנציונלית, אבל יש גבול לכמה מקום ניתן לתת לתסריט כ"כ בלתי סביר כשכאן ועכשיו, כל עוד ירושלים לא מחולקת, היא מהווה פרצה הקוראת לגנב, או חמור מכך לטרוריסט, לחדור לערי ישראל ומבטלת את כל העוקץ של הגדר. כלכלית - טיעונים שמתחילים ב"כל איש כלכלה יגיד לך..." לא שווים הרבה. למעשה, הם לא שווים כלום. אני לא רוצה לשמוע מה יש ל"איש כלכלה" לומר, אלא מה יש *לך* לומר בנושא. עושה רושם שכלום. לאומית - המחשבה כאילו אם היית נולד במדינה חסרת רקע היסטורי כישראל הזיקה שלך אליה היתה פחותה משוללת מכל יסוד. האמריקאים, שההיסטוריה המשותפת שלהם קצרה להחריד, אינם פחות פטריוטים מהפולנים, שאינם פחות פטריוטים מהיהודים, על אף שהזיקה שלהם לאדמתם היא כאין וכאפס לעומת הזיקה של היהודים לארץ ישראל. בוא ואגלה לך סוד, גם הזיקה שלך לישראל נובעת מאותו המקור של הזיקה שלי - נולדת כאן, זה הבית שלך. ישראל נוסדה כבית לאומי ליהודים ויש לה מחויבות לאזרחיה וליהודי העולם, היא יכולה להמשיך להגשים מטרה זו גם ללא השכונות רוויות הדם של מזרח ירושלים, למעשה, היא תוכל לעשות זאת טוב בהרבה.
 

Nellie Bly

New member
לגבי הדת.

את הדת היהודית אפשר לקחת לכמה כיוונים-היהדות מקדשת את ערך החיים מכל בחינה שהיא,זהו הערך הנשגב והחשוב ביותר. הבעייה היא שהיהדות עברה מין הסבה ע"י הציבור המשיחי הפאנטי של ההתנחלויות.לקחו דת כ"כ יפה,שיש בה כ"כ הרבה מוטיבים והפכו אותה לדת שנושקת לפאשיזם קנאי,שמדברת על אחיזה באדמות המולדת בכל מחיר,ללא עוררין,לא הרהור וערעור. אז,גם אם מביטים מהנקודה הדתית-של ערך חיי האדם וכבודו.אפשר בהחלט למצוא צידוד בנסיגה מהשטחים הכבושים.
 
למה אני צריך את מזרח העיר?

למה אזרחי ישראל צריכים לדאוג לפינוי האשה של תושבי מזרח העיר, או צריכים לשלם להם קיצבאות ביטוח לאומי? שילכו הם לדרכם ואנחנו לדרכנו.
 

יוטו

New member
נכון , לכן צריך לבצע את הטרנספר

לאוייב סוף סוף .. לא מגיע להם לא את ירושלים , ובטח שלא מדינה כי הם לא עם(ואם כן - ירדן היא מדינתם ) , ופה זה לא אדמתם .. אין לי זמן להסביר את עצמי יותר מידי אני זז לבסיס..
 

yogniz

New member
אין לנו שום זכות

להניע עם אחר ממקומו. זה פשע מוסרי ופשע נגד האנושות שבוצע בעבר ע"י גרמניה הנאצית, למשל.
 
למעלה