שרשור שאלות לפרופ' ארנון גוטפלד

[קוכולין]

שרשור שאלות לפרופ' ארנון גוטפלד

שלום לכולם, היום ב-19:00 בערב יתארח בפורום פרופ' ארנון גוטפלד מהחוג להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב. פרופ' גוטפלד הוא מומחה להיסטוריה של ארצות הברית. שני ספריו האחרונים שיצאו בעברית, "שערים לחוויה האמריקאית" ו"השמדת עם בארץ החופש", עוסקים בהיבטים שונים של ההיסטוריה של המעצמה הגדולה ביותר בעולם כיום. "שערים לחוויה האמריקאית" הוא אוסף מאמרים על פניה השונים של ההיסטוריה האמריקאית- חוקה, הפרדת דת ממדינה, היחס לאינדיאנים, לשחורים וליפנים, התפתחות הבידור ההמוני והרדיו, המשבר הכלכלי והניו דיל, מיתוס הספר והקאובוי, הקולנוע, ועוד ועוד. הספר "השמדת עם בארץ החופש" עוסק בג'נוסייד האינדיאני וביחס לאינדיאנים בקרב חלקים שונים של הממסד האמריקאי לאורך התקופות. לפרופ' גוטפלד ספרים ומאמרים רבים באנגלית, העוסקים בעיקר בהיבטים משפטיים וחוקתיים של ההיסטוריה האמריקאית, כמו למשל ביוגרפיה של השופט השמרני בורקווין ממונטנה. אתם מוזמנים לשרשר כבר עכשיו שאלות לפרופ' גוטפלד, בכל נושא הנוגע להיסטוריה של ארצות הברית או צפון אמריקה בתקופה הקולוניאלית. אני מדגיש שחל איסור מוחלט על שאלות העוסקות באקטואליה (זאת אומרת- עשרים השנים האחרונות). נראה לי שמיותר לומר זאת, אבל מכיוון שמדובר באירוח ראשון בפורום, חשוב במיוחד להקפיד על שפה נקייה ומכובדת.

 

[קוכולין]

ואני אתחיל עם שאלה

בספרך, "שערים לחוויה האמריקאית", אתה כותב על הסנטור יואי לונג, "השלדג מלואיזיניה", אחד מאויביו הפוליטיים העיקריים של הנשיא רוזוולט, שהוא ייצג צורה של "פשיזם אמריקאי". כמה כותבים אחרים לא מגדירים אותו כפשיסט אלא כפופוליסט. האם אתה חושב שניתן לשים את לונג באותה קטגוריה עם מוסוליני, למשל? האם הוא התנגד לעצם השיטה הדמוקרטית ותמך בדיקטטורה? האם אתה חושב שהוא הווה סכנה אמיתית לדמוקרטיה האמריקאית?

 

[ארנון גוטפלד]

יואי לונג

אני מבין את השאלה כי רבים באמת לא מסתכלים עליו כפשיסט, אבל בוודאי ובוודאי אני לא מגדיר אותו כפופוליסט; אף על פי שרבות מהטקטיקות שלו יכולות להחשב כפופוליסטיות. יואי לונג, לעניות דעתי, בתוכניתו של "חלוקת העושר", תוכנית זו על מנת לבצעה היתה הממשלה מוכרחה להשתלט על אמצעי הייצור. בכל חברה טוטליטרית הממשלה משתלטת על אמצעי הייצור, ובקונטקסט הזה, אני רואה את יואי לונג כ"פשיסט אמריקני". נכון שבשל הרקע שלו בלואיזיניה - הרקע החקלאי - אני מבין מדוע יש כאלה שיקראו לו פופוליסט, אבל יואי לונג, לדעתי, היה איום אמיתי בשנות השפל הכלכלי הנורא בארה"ב על הדמוקרטיה האמריקאית. הוא היה דמגוג חסר תקנה, והעובדה שהוא נרצח לפני מערכת הבחירות של 1940 לא תיתן לנו לעולם תשובה נחרצת לשאלה שאתה העלת.

 

[תמיר1991]

איך פספסתי את זה?../images/Emo46.gif

לא הייתי בבית עד לפני שעה, ולא יכולתי להשתתף. חבל שלא העליתי מראש שאלה לפני

לא נורא, האירוח נראה חביב ממבט ראשון, ואני מקווה שאוכל להשכיל מתשובותיו לאחרים

תמיר.

 

[רענן111]

שאלה

אני מבקש לחזור להקמת ארצות הברית. מה ההסבר לכך שארה"ב הוקמה כרפובליקה ולא כמלוכה? הרי כל התושבים היו או מהגרים ממונרכיות או ילידי המקום שנשלט על ידי הממלכה הבריטית. והמהפכה הצרפתית התרחשה אחרי הכרזת העצמאות, ובתחילתה כלל לא נועדה להדיח את המלך. אז איך זה שבראש המדינה החדשה הועמד נשיא president ולא מלך? ובכלל, מנין באה שיטת המימשל שבראשה נשיא?

 

[ארנון גוטפלד]

יסודה של ארצות הברית

ברקע הקמתה של ארצות הברית יש שני מוטיבים מרכזיים שמתאחדים ב-1776. בין 1763 ו-1776 ניסו הבריטים בפעם הראשונה מזה 160 שנה להכפיף את הקולוניות האמריקאיות לשיטה המרקנטליסטית הבריטית. זאת לאחר שבמשך 160 שנה, בשל בעיות קשות, פנימיות וחיצוניות באנגליה, לא היה לה את הזמן, הכסף והכוח להכפיף את רצונה על מושבותיה הסוררות באמריקה. מיעוט קטן בארצות הברית, בערך שלושה אחוזים - האליטות האמריקניות - רצו להתנתק מאנגליה בשל העובדה שהאינטרסים הכלכליים שלהם לא התאימו לאינטרסים של האימפריה הבריטית. אליטה זו - הפילוסופים המדינאים - היו אמונים על מחשבות ההשכלה ובעיקר על התורות והמחשבות של ג'ון לוק, הרינגטון, סיל, מונטסקייה, ובהכרזת העצמאות ויותר מאוחר, בחוקה האמריקנית, יישמו בפעם הראשונה בהיסטוריה את הפילוסופיות של ההשכלה. בהשכלה, האינדיבידואל היה במרכז ההוויה. תומס פיין, ב"שכל הישר", דרש שלא יתכן שאי קטן, רחוק, ימשול ביבשת אדירה. חלק בלתי נפרד מדרך המחשבה של האליטות האמריקניות האלה היתה האמונה הפרוטסטנטית העמוקה שבעלי הרכוש הם נבחרי האל ולפיכך ראויים למשול. ניסיון הספר האמריקני הורה להם שלא הדם הכחול בספר אלא אלה ששורדים בתנאים הקשים, הם המוצלחים ביותר. כל הדברים האלה יחד, אידיאולוגיה ופרגמטיזם, נאורות ודת, הובילו ליישום הרעיונות הלוקיאניים בנושא הממשל המתאים.

 

[mishauli]

תפקיד ברה"מ בתקיפת יפאן נגד ארה"ב?

HEARINGS ON AMERICAN ASPECTS OF THE RICHARD SORGE SPY CASE בבית הנבחרים, 19, 22 ו-23 לאוגוסט 1951, נקבע שהמודיעין הצבאי הסובייטי פעל במטרה להניע את יפאן לפתוח במלחמה נגד ארה"ב. שאלותיי: 1. האם מקובל בארה"ב שבדיונים מסוג זה של הקונגרס מכריזים על ממצאיהם כקביעה על עובדות היסטוריות? 2. מהי העמדה המקובלת היום בארה"ב לגבי תפקידה של ברה"מ בסוגיה זו? תודה.

 

[ארנון גוטפלד]

תפקיד ברית המועצות בהתקפת יפן

ועדות הקונגרס וחקירותיהן משמשות את ההיסטוריונים כמקור דוקומנטרי ממעלה ראשונה לגבי דעות רווחות שמוצגות בועדות החקירה, כלומר, מקור מעניין וחשוב לדעות קונטמפורניות בזמן החקירות. בגלל הקשת הרחבה של עדים המופיעים בפני ועדות קונגרס, המקור הזה הוא מקור מצויין ומסכם של רבות מהדעות החשובות בנושא מסויים בזמן הצגתן. לגבי השאלה הספציפית, רוב ההיסטוריונים של ארצות הברית כיום לא נותנים לברה"מ תפקיד חשוב בהחלטתה של יפן להתקיף את ארצות הברית בנמל הפנינים ב-7 בדצמבר 1941. יתר על כן, ההיסטוריונים די מגובשים בדעתם שארצות הברית עשתה טעות חמורה בזה שהיא הכריחה את ברית המועצות לפתוח במתקפה על יפן ב-1945 ולכבוש כמה איים כמו סחלין. לאחר המלחמה, לאורך תקופה מאד ארוכה, ברית המועצות סרבה להחזיר ליפן את האיים הללו.

 

[Y. Welis]

יהודים במחלקת המדינה

העליתי בפורום בעבר השערה בעניין המספר הלא רגיל (להערכתי), של פקידים ממוצא יהודי ב'סטייט דיפרטמנט' - החל משנות הששים והלאה. שיערתי שיתכן והיה נסיון מכוון של בוגרי-מיכללות ממוצא יהודי (או אולי מצד גופים יהודיים כמו הג'וינט) להבטיח שבמחלקת המדינה יהיו די פקידים ממוצא יהודי, כדי למנוע הישנות מקרים כמו בשנות הארבעים, כאשר אנשי מחלקת המדינה היו בין המתנגדים העיקריים למתן אשרות ליהודים הנרדפים באירופה (כאשר מחלקת המדינה נחשבה ל'מבצרם' של הרפובליקנים השמרנים). האם יש לדעתך רגליים לסברה הזו, או הסבר אחר להימצאותם של כה הרבה פקידים ממוצא יהודי במחלקת המדינה?

 

[ארנון גוטפלד]

יהודים במחלקת המדינה

תיאוריות הקונספירציה בארצות הברית לא מקובלות עלי. אין ספק שעד המהפכה של רוזוולט ב-1933, יהודים לא היו חלק חשוב או עיקרי בממשל האמריקני הפדרלי, ובמיוחד במחלקת המדינה אין דוגמאות רבות לפקידים יהודים רבים, ובוודאי שלא ברמות היותר גבוהות. הממשל האמריקאי בכללו עד 1933, ומחלקת המדינה בפרט, היו מעוז פרוטסטנטי לבן, וכמעט ולא היתה בהם דריסת רגל ליהודים. הדבר מתחיל להשתנות אחרי 33 בממשל, אך בוודאי לא במחלקת המדינה, שמספר היהודים בה נותר נמוך. השינוי הדרמטי הוא בשנות השישים. מהפכת זכויות האזרח שמשתקפת בניצחונם הגדול של קנדי וג'ונסון, הביאה יותר יהודים לכל אגפי הממשל, וכמה מהם גם למחלקת המדינה. פריצת מלחמת יום הכיפורים והעובדה שמחלקת המדינה "לא ידעה" על פריצת המלחמה, הניעה את הנרי קיסינג'ר להעביר רבים ממחלקת המזרח התיכון למחלקות אחרות, והוא הביא מומחים רבים למזרח תיכון מהאקדמיה, ומחוץ לממשל, לתוך מחלקת המדינה. רבים מהם היו יהודים. עד שנות השישים מחלקת המזרח התיכון היתה מורכבת בעיקרה מ"ערביסטים", שהיו צאצאיהם של אותם מסיונרים ואנשי חברות הנפט שגרו במזרח התיכון, ידעו ערבית והגנו בחירוף נפש על האינטרסים של חברות הנפט. כמובן, זה לא הפך אותם לידידי ישראל. המצב כעת הוא שונה לחלוטין. העובדה היא שעד 1945, שירות ממשלתי היה בעדיפות מאד נמוכה בארצות הברית לבוגרי אוניברסיטאות. עכשיו, או בשנים האחרונות, המצב השתנה לחלוטין, ושירות בממשל האמריקני נחשב כנחשק. ההתמודדות של טובי התלמידים באוניברסיטאות להיכנס לשירות זה היא גדולה. בין האליטות המובילות באוניברסיטאות יש מספר לא קטן של תלמידים יהודים המצליחים מאד בהתמודדות על משרות בממשל.

 

[Y. Welis]

הדעה שלי לא היתה קונספירטיבית

בהכרח - רק תחושה שחשבתי שיש משהו מאחוריה, לאור מספרם הרב באופן יוצא דופן של יהודים במיניסטריון הזה. בכל מקרה תודה על הפרטים - השכלתי מאוד.

 

[hastings]

ממריטוקרטיה לדמוקרטיה

הרושם שאני קיבלתי מקריאת ה Federalist Papers הוא ש"האבות המייסדים", במידה שהמילטון, מדיסון וג'יי מייצגים אותם בהתחשב בכך שהם הגנו על החוקה, פחדו מאוד מדמוקרטיה ישירה. רק מלוכה הפחידה אותו יותר. הם חוזרים ומדגישים שארצות הברית תהיה רפובליקה, ולא דמוקרטיה. הרושם הזה מתחזק כאשר בוחנים את המנגנונים של החוקה, ובעיקר את מנגנון בחירת הנשיא. "קולג' האלקטורים" נראה לי כמנגנון שנועד להיות מעין "בלם זעזועים" בין העם לבין התפקיד הביצועי החשוב ביותר. קל הרבה יותר לקבל את הצורך בקיום מוסדות נציגים בכל מה שקשור לזרוע המחוקקת, אבל זה נראה מוזר בכל מה שקשור לזרוע המבצעת. יחד נוצר הרושם שהאבות המייסדים סמכו על העם רק בכל מה שנוגע לבחירת אנשים שיהיו מוכשרים מספיק להכריע עבורו בנושאים השונים. מה שאני מבקש לשאול הוא מתי הגישה המריטוקרטית הזו, שאינה מוצנעת כלל, נדחקת ובמקומה מופיעה הרטוריקה של הדמוקרטיה שהוצנעה אצל ה"פדרליסט".

 

[ארנון גוטפלד]

ממריטוקרטיה לדמוקרטיה

נקודה ראשונה שאני רוצה להדגיש, שהניתוח שלך של האבות המייסדים שחרדים מדמוקרטיה אבל מפחדים עוד יותר מעריצות, הוא ניתוח מדויק ומעולה. בניגוד למיתוס הרווח בארצות הברית ובעולם, מייסדי האומה האמריקנית שנאו את העם, שנאו את "הוד מעלתו האספסוף", שנאו את "האספסוף החזירי" (כל אלה ביטויים של האבות המייסדים עצמם). תומס ג'פרסון, בהיותו שגריר ארה"ב בפריז, בימי תרמידור, פנה לבתו שעמדה על המרפסת וראתה את מנהיגי המהפכה הצרפתית מובלים לפגישתם עם "מדאם גיליוטין". הבת הזדעזעה, ואביה אמר לה ש"החוואי האמריקני איננו שורץ הביבים של פריז". עד עצם היום הזה אין לי כל ספק שהאליטות האמריקניות, בעיקר הכלכליות, הן השולטות והמכוונות את המדיניות האמריקאית. אבל חשוב להדגיש שבשל הרקע הדתי העמוק של ארצות הברית, ההזדהות של ההמונים היתה תמיד עם האליטות. זאת כי האליטות נחשבו לחביבות האל, דגם לחיקוי ולהערצה. הרטוריקה תתחיל להשתנות בתקופה הג'קסונאית (1828 ואילך). ג'קסון לא היה אריסטוקרט וירג'ינאי או ממסצ'יוסטס, אלא מהספר של טנסי, אדם שאינו איש ההשכלה (הוא בקושי ידע קרוא וכתוב, אף על פי שהיה שופט עליון של טנסי). את ההשכלה שלו הוא רכש בבית הקטן בערבה, את ה-free arts הוא למד תוך תשעה חודשים: תשעה חודשים של לימוד חשבון, קרוא וכתוב. את תעודת עורך הדין שלו הוא קיבל אחרי שהיה שולית עורך דין במשך שישה חודשים בחנות הספר המקומי. אז השתנה המצב שפוליטיקה היא עיסוק בלעדי של העשירים, שעושים כמה חודשים בשנה להחזיר לאל על טוב ליבו, אלא הופכת למקצוע; מה שנקרא "השלל הולך למנצח". בתקופה זו הפוליטיקה השתנתה, והרטוריקה השתנתה. אבל המציאות של מרכזיות הקניין וקדושתו לא השתנתה כהוא זה מ-1776.

 

[mishauli]

וייטקונג לחם מתוך כפרים מיושבים, על

אף האיסורים שבאמנות בינלאומיות. מה היו הנחיות צבא ארה"ב? כיצד לחם צבא ארה"ב בפועל? מה הייתה האכיפה?

 

[ארנון גוטפלד]

מלחמת וייטנאם

הוייטקונג לחם בעיקר ביערות, בביצות, מלחמת גרילה. במובנים רבים הצבא האמריקאי השתמש בטקטיקות שהצליחו במלחמת העולם השנייה באירופה ולא התאימו לחלוטין לג'ונגלים של וייטנאם. כמובן, עובדה זו הביאה לאסון. התגובה היתה, לבסוף, הפצצות מסיביות, נפל"ם, והפקודה היתה להרוג כמה שיותר. כמובן שטקטיקה זו הביאה לפגיעה חמורה מאד, וקשה מאד, באוכלוסיה האזרחית. כל מי שקורא את ספריו של הג'נרל ג'יאפ, האסטרטג של צפון וייטנאם, רואה כי הוא ניטרל את כוח האש העצום של האמריקאים. ג'יאפ הראה כיצד כוח קטן יכול לנטרל את הכוח האדיר של מעצמת על, וכיצד כוח גרילה יכול להגיע להישגים אדירים כנגד מעצמת על. כמובן שארצות הברית לא יכלה להשתמש בפצצות אטום ולהפיל אותן על כל וייטקונג שהסתתר מאחורי עץ בג'ונגלים של דרום מזרח אסיה. הבעיה המרכזית כפי שאני רואה אותה בניהול המלחמה על ידי הצבא האמריקאי, היתה האמונה של המדינאים שכל בעיה ניתנת לפיתרון, ובשל כך מ-800 יועצים אצל אייזנהאואר הגיע הצבא האמריקני ללמעלה מחצי מיליון חיילים בדרום מזרח אסיה. הסיסמה תמיד היתה: "עוד מאה אלף חיילים, אור בסוף המנהרה". כל זאת עד שבא קיסינג'ר, שר חוץ שמורשתו היתה אירופאית (עיין ערך מטרניך), והסביר לאמריקנים שיש בעיות שלא ניתנות לפיתרון. קיסינג'ר החל בזאת את תהליך ההחלצות מוייטנאם. ההפצצות המסיביות, הנפל"ם, שימוש בכוח אש אדיר, כל אלה לא הוכיחו את עצמם והדבר קשור בעובדה שכל אמריקני מתחנך על העיקרון שלכל בעיה יש פיתרון. רוב האליטות האמריקאיות המנהיגות באות או מתחום העסקים או מתחום המשפט, שהורתו ובסיסו היא הפשרה. ואכן, בחברת השפע האמריקאית, פשרה היא הבסיס לכל משא ומתן. למשל, במזרח התיכון, תוכניות אמריקניות הציעו שמימי הירדן יחולקו בין ירדן, ישראל, סוריה ולבנון. כמובן שאף מדינה מזרח תיכונית לא תקבל את העיקרון הזה, כי אז כולם ימותו מצמא. האמריקאים חיפשו כל הזמן את הפשרה המתאימה בוייטנאם, שפשוט לא היתה קיימת. הרעיון היה מופרך מעיקרו.

 

[אבירן171]

היה אחד שהציע להפיל פצצת אטום

שאמר להפיל על כל החיילים, גם האמריקאים והוייאטנמים(כדי לשמור את גורם ההפתעה) ולהשמיד את וויאטנם מהיסוד ובזה לסיים את המלחמה. הבנתי שהוא פוטר מהר מאוד אחרי שאמר את זה. אתה אולי זוכר מי אמר זאת? בברכה, אבירן..

 

[TaL53]

אם אני לא טועה

זה היה מקארתור והוא אמר את זה בהקשר של מלחמת קוריאה להטיל פצצה על סין.

 

[ארנון גוטפלד]

אני לא זוכר אבל

רבים בממשל אייזנהאואר דיברו על מדיניות של תגמול גורף, הגישה של MAD (mutualy assured destruction). זה היה קו, לשמחתי, הצהרתי בלבד. היו הרבה יותר מאחד שהציעו את זה ללא הפסקה, כך שאני לא יודע למי מהם אתה מתכוון. אבל רבים דיברו במונחים האלה. אצל אייזנהאואר ודלאס זה היה הצהרתי. קנדי וג'ונסון פסלו זאת מכל וכל, ולא רצו לשמוע על הטלת פצצות אטום.

 

[אבירן171]

שאלה בנושא ארצות הברית 1945

כשארצות הברית קיבלה את ההחלטה, או יותר נכון להגיד טרומן, זה נעשה מסיבה(מוצדקת) של גרימת מצב של כניעה ללא תנאים של יפן בכדי שלא ימותו עוד מליון חיילים(כבר מתו מיליון אז פה באה המילה "עוד"), בהערכה. השאלה היא, האם היו עוד סיבות להפלה של הפצצה והאם ארצות הברית יכללה לממש את האיום של הפלת פצצת נוספת על ערי יפן במידה וזאת לא הייתה נכנעת?(להזכיר, טרומן איים להפציץ את כל ערי יפן עד שזאת תודיע על כניעה מלאה ללא תנאים) תודה רבה על התשובות! בברכה, אבירן..

 

[ארנון גוטפלד]

פצצת האטום על יפן

אף על פי שהיסטוריונים רוויזיוניסטים נוטים לתאר כיום את הטלת הפצצה על יפן כסוג של גזענות אמריקאית, וההוכחה שלהם היא שארצות הברית לא הטילה את הפצצה על גרמנים, לעניות דעתי טיעון זה מופרך. פשוט מאד, לא היתה לארצות הברית פצצת אטום לפני סיום המלחמה באירופה. לכן היא לא יכלה להטיל פצצה כזאת על גרמניה. איומו של טרומן להטיל אינסוף פצצות על ערי יפן גם הוא איום מופרך, כי לארצות הברית לא היו כל כך הרבה פצצות בארסנל שלה. כהיסטוריון אני לא מתייחס לשאלה "אם", כי ברגע שאני נכנס למה היה קורה אילו יפן לא היתה נכנעת, ומה היתה ארצות הברית עושה, יש לי מספיק בעיות ומספיק ויכוחים בין היסטוריונים לגבי מה שקרה. אני מקבל את הטיעון, כהיסטוריון שמרני, שהמטרה העיקרית בהטלת הפצצה על יפן היתה 1. לחסוך בחיי חיילים אמריקאיים. 2. לסיים את המלחמה כמה שיותר מהר. העובדה היא שהטקטיקה הנוראה הזאת הצליחה. אחריותו של טרומן כמפקד העליון של כוחות ארה"ב היתה לנצח ולהביא הביתה כמה שיותר חיילים. מלחמת האיים, קפיצה מאי לאי (גואם, איווג'ימה וכו') גבתה מחיר איום משני הצדדים. אין לי כל ספק שהאילוץ העיקרי על הנשיא היה לסיים את מרחץ הדמים הזה בניצחון כמה שיותר מהר. כך שאני מקבל את הגישה "השמרנית" שטוענת שהסיבות שמניתי היו הסיבות להטלת הפצצה.