שרשור שאלות לפרופ' ארנון גוטפלד

[ארנון גוטפלד]

ועוד על פצצת האטום

חשוב להוסיף שהיסטוריונים יפנים, ברובם, לא מקבלים את הגישה הזאת ומאמינים שלאחר הפצצה הראשונה, זה רק היה עניין של זמן עד שיפן תיכנע. הטלת הפצצה השנייה היתה כבר מיותרת, לפי גישה זו. ראה, למייצגי גישה זו, את ספריו של פרופ' בן עמי שילוני בנושא. רוב ההיסטוריונים האמריקנים מדגישים שלא היתה תשובה יפנית לדרישת הכניעה האמריקאית לאחר הטלת הפצצה הראשונה. יתכן מאד והמסמכים כיום בוודאי מראים שהיו כבר דיונים ביפן על כניעה, וגם אין לי ספק שהמודיעין האמריקני ידע על הדיונים האלה, כי הוא הצליח לשבור את הקוד היפני. אבל האם הידע הזה הגיע לדרגים העליונים ביותר בארצות הברית, או השפיע עליהם - העובדה היא שלא.

 

[TaL53]

אבל אפשר לראות

שטרומן רצה גם להפחיד את הסובייטים, בועידת פוטסדאם טרומן סיפר לסטלין על פצצת האטום והטלת הפצצה השנייה על נגאסקי הוכחה כלא יעילה מבחינה צבאית. כמ כן ניתן לראות שגם היפנים וגם האמריקאים פחדו שהסובייטים ינחתו באיי יפן עצמה לנוכח הכיבוש המהיר של מנצ'וריה והאיים הקוריליים. בסוף המלחמה מקארתור גם סירב לשתף את הסובייטים בכוח הכיבוש ביפן כדי לא לתת להם דריסת רגל באיים. האם לאור הנתונים הנ"ל ניתן לטעון כי טרומן רצה להתכונן ליום שאחרי המלחמה מתי שלהערכתו הסובייטים יהיו אויבי ארה"ב?

 

[ארנון גוטפלד]

תגובה לטל

אינני מסכים עם הקביעה הזאת. טרומן, שנכנס לנשיאות, רצה להמשיך את הקו של פרנקלין רוזוולט, שרצה לשכנע את "הדוד ג'ו" (סטלין), שאין יריבות בין הצדדים וצריך להקים את העולם החדש של "האומות המאוחדות", שלא יאפשר מלחמות נוספות. צ'רצ'יל כמובן ניסה את טרומן, בדיוק כפי שניסה להזהיר את רוזוולט, שסטלין הוא השטן בכבודו ובעצמו. צ'רצ'יל היה מוכן ללכת לישון עם סטלין באותה מיטה כדי להדביר שטן יותר גדול, ולקח לטרומן כמה חודשים טובים לשנות את דעתו וללכת בכיוון שונה ביחס לסובייטים, היינו- להתפכח. דרך אגב, קיים ויכוח מאד מעניין בין היסטוריונים על פוטסדם. כאשר טרומן סיפר לסטלין על פצצת האטום, הוא לא קיבל תגובה בכלל. יש היסטוריונים שטוענים שסטלין היה ממולח וידע שזה קלף אמריקני מאד חזק, והתעלם מכך. יש היסטוריונים רבים יותר הטוענים שסטלין בכלל לא הבין את משמעות הדבר, או יותר נכון- לא הפנים את עומק הדבר הזה. אין לי תשובה נחרצת, איזו אסכולה צודקת יותר, אבל תפקידו של ההיסטוריון הוא לחשוב ולספק אינטרפרטציות. קשה לי להחליט כי אינני בוחן כליות ולב, לגבי איזו משתי הגישות הללו צודקת יותר. אבל לאחר מברקו המפורסם והארוך של X (ג'ורג' קנן) על מקורות ההתנהגות הסובייטית, ההתפכחות האמריקנית היא סופית. הסמל לזה הוא נאומו המפורסם של צ'רצ'יל בפולטון מיזורי על מסך הברזל שירד משטטין בים הבלטי לאורך כל אירופה, ותחילת המלחמה הקרה באירופה. אגב, אני טוען שהמלחמה הקרה לאחר מלחמת העולם השנייה החלה הרבה לפני כן, באיראן, כאשר הסובייטים, בניגוד להסכם שלוש המעצמות, סירבו לסגת מאיראן וניסו להשתלט על אזרבייג'אן באמצעות מפלגת הטודה הקומוניסטית האיראנית.

 

[mishauli]

סטאלין ידע על ניסוי הפצצה, כי

מרגליו (רוזנברגים ואחרים) כבר מזמן מסרו לו שרטוטי הפצצה). הוא העמיד פני עדיש, כדי שהאמריקאים לא יחשדו שברה"מ יודעת היטב, פצצת אטום מהי.

 

[אבירן171]

רק עוד תוספת קטנה

בקשר לטרומן, זה היה הנאום המפורסם שלו: "אנו(ממשלת ארצות הברית), דורשים את כניעתה ללא תנאים של האימפריה של יפן, החלופה לכך תהיה השמדה מוחלטת של כל ערי יפן". מפה באה השאלה לגבי האם הייתה בכלל אפשרות להרוס את יפו במידה והיה צורך בכך? עוד שאלה ברשותך, לדעתך, במידה והיה לארצות הברית אז פצצת מימן(שהשיגה אותה 6 או 7 שנים מאוחר יותר), האם היו משתמשים בה? במידה וכן, האם יפן הייתה נכנעת בראשונה לאחר שהייתה רואה עד כמה חזקה פצצה זו? עוד דבר קטן, האם עוד מדינות בנו פצצת מימן(מימן לא אטום) חוץ מארצות הברית ורוסיה או שמנסות לבנות? ואם כן, מה הסיבות לכך?(כן ולא) תודה רבה רבה רבה על התשובות. בברכה, אבירן.

 

[TaL53]

שאלה על תנועות המחאה

של האפרו אמריקאים בארה"ב. לנוכח הגזענות הרבה ששררה בארה"ב עד לשנות ה60 למה בעצם לא פנו המוני אפרו אמריקאים לתמיכה בסוציאליזם ובקומוניזם כאנטיתזה למדיניות האפליה? הרי ידוע כי (לפחות בתאוריה) הקומוניזם גרוס כי יש שיוויון בין כול העמים והרבה תנועות שחרור מהקולוניאליזם אימצו את התורה המרקסיסטית-לניניסטית במלחמה נגד האירופאים בתהליך הדה-קולוניזציה(כמו למשל בוייטנאם ובאפריקה). אבל בארה"ב למרות שלדעתי הייתה לזה קרקע מאוד פוריה הקומוניזם לא הצליח להתבסס בתנונועת המחאה האפרו-אמריקאיות. בתודה מראש.

 

[ארנון גוטפלד]

מרקסיזם ומחאה אפרו-אמריקנית

כל המיעוטים בארצות הברית, בכל התקופות, ברובם המכריע, אימצו את החלום האמריקני. מנהיג כמו מרתין לותר קינג, "היה לו חלום", שבן הצפון הלבן ובת הדרום השחורה ישבו יחד על הגבעה ויחלקו את העוגה האמריקנית. לאורך כל ההיסטוריה האמריקאית, כל המהגרים מכל הצבעים, מכל הדתות, מכל מוצא, נוצלו בצורה מחפירה על ידי האליטות האמריקניות, אבל לסוציאליזם לא היתה תקווה באמריקה בשל השפע האדיר מסביבם, והעובדה שרבים "הצליחו" להיטיב את מצבם. אני מזכיר לך שב-1800, למשל, למעלה משמונים אחוז מהאמריקאים היו בעלי חלקת אדמה של 160 אקרים משלהם (כמעט 40 דונם), והם סיפקו את צרכי עצמם. איזה אחוז מכל חברה אירופאית היו בעלי קניין ב-1800? בצרפת- 7.5 אחוזים, למשל. אנשים שיש להם מה להפסיד לא עושים מהפכות קומוניסטיות וסוציאליסטיות. אגב, רבים מהמנהיגים האינטלקטואלים האפרו-אמריקנים כגון דה בויס וריצ'רד רייט ברחו לפריז וגילו שהצרפתים, למשל, גזענים בדיוק כמו האמריקנים. ריצ'רד רייט חזר לארצות הברית ובויס המשיך לניגריה. אבל גם הוא לבסוף חזר, כי הוא הבין כי את הקרב על זכויות האפרו-אמריקאים לא ילחמו בגדה השמאלית של פריז או מניגריה. במובן זה, היום בארצות הברית יש "יום מרטין לותר קינג" כחג לאומי, כי הכומר הפרוטסטנטי הזה מעולם לא איים על הקפיטליזם האמריקני והרוב המכריע של האפרו-אמריקנים רוצים להגיע להישגים כלכליים ולהפוך למעמד בינוני ומעמד בינוני-עליון באמריקה הקפיטליסטית. אין בארצות הברית כיום "יום מלקולם אקס", שהטיף ברוב ימיו שאין סיכוי לאפרו-אמריקאים בארצות הברית, שעליהם ליצור מדינה משל עצמם בתוך ארצות הברית, ואינטגרציה לתוך החיים האמריקניים לא תיתכן. לפיכך הוא פנה לאיסלאם. האיסלאם השחור הוא פשוט דחייה של הנצרות ששיעבדה את האפרו-אמריקאיים. קל מאד להצביע על סדרה ארוכה של אמנים, ספורטאים וגיבורי תרבות אפרו-אמריקנים. הרוב המכריע של עניי הגטו הזדהו עמם לחלוטין. הדבר הזה נכון לגבי כל המיעוטים האחרים בארצות הברית. כוונתם היא תמיד למצוא את הדרך, במיוחד דרך הקלפי, להיכנס לזרם המרכזי של החיים האמריקניים. קומוניזם וסוציאליזם לקחו מהם את האפשרות להפוך לרוקפלרים. הדבר האחרון שהאמריקנים רוצים הוא שמישהו יגזול מהם את ההזדמנות להצלחה.

 

[אבירן171]

תוספת תשובה למהפכות

שמעתי מאחד המרצים להיסטוריה, שכל המהפכות נגרמו לא בגלל קשיי היום יום של המעמד הנמוך, שפוחד לעשות מהפכה פן מצבו יגרע עוד יותר, אלא מהמעמד הבינוני שרוצה יותר ממה שיש לו וככה גורר אלפים(או מאות, תלוי באוכלוסיה) למהפכה. בברכה, אבירן..

 

[ארנון גוטפלד]

ארבע המהפכות החשובות ביותר

שעיצבו את העולם המערבי בעידן המודרני, כולן היו מהפכות בורגניות. המהפכה האמריקנית, המהפכה הצרפתית, המהפכה הצ'ארטיסטית באנגליה והמהפכה בולשביקית. אם ההיסטוריה שלך בנויה על סרטיו של סרגי אייזנשטיין, או על סרטי הוליווד על המהפכה הצרפתית, אז כמובן ההמונים עולים על ארמון החורף. אבל בכל המהפכות שהזכרתי היו אלה תמיד האליטות שזעקו "אחרי". איכשהו הן תמיד היו בשורה האחרונה ולא נפגעו. ההבדל הגדול בין המהפכה הצרפתית והמהפכה הבולשביקית והמהפכה האמריקאית הוא, שבאירופה המהפכות תמיד אכלו את רוב מנהיגיהן. אני מבטיח לך שכל מנהיגי המהפכה האמריקאית מתו במיטה, בשיבה טובה. כך שהדימוי של ההמונים שעושים מהפכות מתאים לסרטים הדרמטיים והיפים, אבל לצערי כל קשר עם ההיסטוריה האמיתית הוא במקרה הטוב רופף.

 

[אבירן171]

זה מה שאמרתי

כל המהפכות היו בורגניות, אתה פשוט פירטת את מה שאמרתי. לא נראה לי שהמנהיגים עצמם של המהפכות יצאו "להילחם" בראש.. לפחות לא הבולשיביקם והאמריקאים(אולי האמריקאים לחמו(המפקדים), אומנם בטווח האש, אבל עצמם לא ירו על מישהו אלא מתוך בונקר או מקום מסתור). בברכה, אבירן.. נ.ב: אני מקווה שלא אכפת לך שהשתמשתי בספרים שלך לעבודה שהייתה לי בהיסטוריה... ספרים מעולים וגם העבודה יצאה מעולה.

 

[Y. Welis]

עוד מסקנה מפכחת

שאגב מסבירה השתלחויות של פוליטיקאי ידוע מקומי ב'אליטות' - דבר שנועד לאוזני ההמונים בלבד, כי הוא עצמו שייך לאליטה.

 

[Y. Welis]

נראה שהמרקסיזם מאז שנות השישים

מרתק הרבה יותר אנשי אקדמיה לבנים באמריקה, מאשר כל קבוצה אתנית/מגזרית אחרת.

 

[TaL53]

וזה בניגוד לאירופה

שם היה פרץ של התלהבות מחודשת מקומוניזם בשנות ה60. במיוחד בצרפת.

 

[קוכולין]

תודה לפרופ' ארנון גוטפלד

על תשובותיו הארוכות והמרתקות לשאלות שהעלתם בפניו. אני חותם את הארוח הזה בשביעות רצון גדולה, ואני מקווה שבעתיד הקרוב נארח כאן היסטוריונים נוספים.

 

[אבירן171]

תוכל להוסיף את הטופיק הזה למאמרים?

זה יעזור מאוד. בברכה, אבירן..

 

[Y. Welis]

היה מרתק ביותר...

מה שנקרא 'ועכשיו לעובדות', לסילוק ענני העשן של אי הוודאות. נראה שהשעה עברה מהר מאוד, וחבל שגם ממני נבצר לבקר בדיוק אז (עבודה דחופה). מקוה מאוד שנוכל להנות מביקורים נוספים של הד"ר כאן.

 

[אבירן171]

תיקון, הוא פרופסור.....

 

[שינובי5]

קוכלין זה באיחור אמיתי

אבל אולי להחזיר את פרופ' גוטפלד לנושא אחד הטלת פצצת האטום. זה עלה אך לא מספיק לטעמי. להזכירך היה שרשור בנושא. אתה למשל טענת מדוע לא הטילו את הנשק על אי לא מיושב, אני טענתי שזה חסר ערך צבאית וכו' התווכחנו גם על הקרב באוקינווה ותרומתו. בקיצור אולי שווה להמשיך את הדיון על הנושא הזה בלבד.