שרשור

[Assiduous]

שרשור

 

[Assiduous]

האם יש קשר בין צורף, צורפות, והצטרפות למפלגה?

האם יש קשר בין הצורף ואמנות הצורפות שבה הוא שולט (כסף) להצטרפות למפלגה כלשהיא?

 

[איתי שלר]

אולי ראית אצל קליין

את ההשערה שצרף מתכת בהקשר של הלחמה התפתח לכל חיבור ומכאן הצטרפות למפלגה - התחברות למפלגה.

 

[Assiduous]

אבל משהו בזה לא מובן לי

מהיכן מגיע "צירוף" בהקשר של הלחמה?
אאל"ט בכל מופעי התנ"ך צירוף הוא במשמעות בדיוק הפוכה של הסרה או ניקוי.

וְאָשִׁיבָה יָדִי עָלַיִךְ וְאֶצְרֹף כַּבֹּר סִיגָיִךְ וְאָסִירָה כָּל בְּדִילָיִךְ:

וְיָשַׁב מְצָרֵף וּמְטַהֵר כֶּסֶף וְטִהַר אֶת בְּנֵי לֵוִי וְזִקַּק אֹתָם כַּזָּהָב וְכַכָּסֶף וְהָיוּ לַיקֹוָק מַגִּישֵׁי מִנְחָה בִּצְדָקָה

וְהֵבֵאתִי אֶת הַשְּׁלִשִׁית בָּאֵשׁ וּצְרַפְתִּים כִּצְרֹף אֶת הַכֶּסֶף וּבְחַנְתִּים כִּבְחֹן אֶת הַזָּהָב.

וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֶל גִּדְעוֹן עוֹד הָעָם רָב הוֹרֵד אוֹתָם אֶל הַמַּיִם וְאֶצְרְפֶנּוּ לְךָ שָׁם וְהָיָה אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ זֶה יֵלֵךְ אִתָּךְ הוּא יֵלֵךְ אִתָּךְ וְכֹל אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ זֶה לֹא יֵלֵךְ עִמָּךְ הוּא לֹא יֵלֵךְ:

 

[trilliane]

ההקשרים של מתכת ואש והשורש צ-ר-ף שמזכיר ש-ר-ף

לא מתקשרים לי להסרה. בדוק את ההגדרות במילון ספיר לערך "צורף" (הן הפועל, הן שם העצם), נראה לי שהן יקשרו לך בין המשמעויות.

 

[Assiduous]

ההסתכלות הזאת מאוד סינכרונית לכאורה

בעוד שהאינטרס שלי הוא דוקא בגישה הדיאכרונית.
עם כל הכבוד, מילון ספיר זה לא בדיוק המקום לקבל תשובות לשאלות מסוג זה. מכיון שהייעוד שלו הוא לשימוש מעשי במילים ולא לפרש או לשער השערות בנוגע להיסטוריה של מילים ומשמעויותן שכבר אינן רלוונטיות עוד לדובר בן ימינו.

 

[trilliane]

דווקא לא... המשמעויות מחולקות לפי הרבדים (תקופות)

ויש לך בתחילת כל משמעות סימון של הרובד:
[תנ] = תנ"ך
[תמ] = תלמוד, מדרשים (לשון חכמים)
[יב] = ימי ביניים
[עח] = עברית חדשה
&nbsp
אני מעתיקה לכאן את המשמעויות של הפועל:
1.[תנ] מַתיך באש כּדֵי להפריד את המַתֶכת מן הפּסולֶת: וּצרפתים כִּצרֹף את הכסף ובחנתים כִּבחֹן את הזהב (זכריה יג 9); הוא צרף את כלי הזהב
2. [תנ] (בהשאלה) מטַהֵר, מזַקֵק: בחנני ה' ונסני צָרפה כליותי ולבי (תהילים כו 2)
3. [תמ] שׂורף, מַעביר בּאֵש: וחכמים מטהרין עד שיצרפנו (כלים יב, ה); צרפן (כלי חרס)... בגפת טמאה (תוספתא כלים בבא קמא ג, יג)
https://goo.gl/96AvKa
&nbsp
המשמעויות שכתובות שם לפועל "צורף" מהתנ"ך אינן המשמעויות המקובלות של הפועל כיום. למעשה כיום ההקשר הוא רק של שם העצם (כמו בתנ"ך):
"מוּמחֶה לַעבודת זָהב וכֶסף (לתַכשיטים וכד'): מעשה חרש וידי צורף (ירמיה י 9); ותקח אמו מאתים כסף ותתנהו לצורף, ויעשהו פסל ומסכה (שופטים יז 4)"
https://goo.gl/ewgUpp
ובפסוקים האלה אי אפשר לומר שמדובר בהסרה/ניקוי כפי שכתבת.

 

[Assiduous]

תודה טריליאן

זה שמילון ספיר מציין את הרבדים זה לא חדש. אולי לא הבהרתי את עצמי היטב.
מילון ספיר לעתים -אאל"ט, נוקט גישה בפרשנות המבוססת על השערות כשיש מגוון פרשנויות. זה לא תפקידו של מילון.
&nbsp
לפני שאמשיך הלאה בתגובתי אלייך ובכלל בדיון (כמו שציינתי גם לאיתי) אני מנסה להבין מהי הפעולה של הצורף בתקופה ההיא, ואיך היה נהוג להסיר סייגים. מבחינתי, המשך הדיון בלי לענות על תשובות אלה הוא חסר משמעות; כי קודם כל צריך להכיר את המציאות שהייתה ואז לשער השערות על פיה.

 

[trilliane]

פרשנות היא סוג של השערה, זה חלק מתפקידו של מילונאי

לברור מתוך מגוון הפרשנויות את אלה הנראות לו ביותר. מה אתה חושב שעשה קליין, למשל? לפעמים מילונאי יכול להביא גם יותר מפרשנות אחת, זה תלוי בסוג המילון וכו'. לא הבחנתי ב"פרשנות יתר" במילון ספיר, הוא דווקא לא "ממציא" את הגלגל בכלל...
&nbsp
אני לא יודעת להסביר לך על צורפים בתקופה ההיא, זו שאלה שצריך להפנות להיסטוריונים, ארכיאולוגים וכו' והיא חורגת מנושא הפורום הזה.

 

[Assiduous]

ויחד עם זאת

אני מוכרח לציין שכמעט תמיד אחד המקומות הראשונים שאני מסתכל בו לפני כל שאלה בפורום הוא מילון ספיר, מכיון שזה המילון היחיד שמשמש אותי כרגע.

 

[trilliane]

סוס שמקבלים במתנה... וגו'

 

[Assiduous]

בסוס השלישי גלידה

הפעם הראשונה שבה נתקלתי בסוס זה (כלומר בפתגם הזה) הייתה אתמול או שלשום אאל"ט בפורום באחת מתגובתייך. אין לי מושג מה המשל ומה הנמשל. ומדוע מילון ספיר נמשל לסוס

 

[trilliane]

נו, גם אם אין לך מושג, ודאי יש לך גוגל...

https://www.safa-ivrit.org/exp-abc/...ין+בודקים+את+שיניו+של+סוס+שניתן+במתנה&l=aleph

 

[איתי שלר]

הצורף

הוא אומן הכסף והזהב: הַפֶּסֶל נָסַךְ חָרָשׁ וְצֹרֵף בַּזָּהָב יְרַקְּעֶנּוּ.
ואומנם כנראה המשמעות היסודית הייתה "זיקוק" הפרדה של הכסף מהסיגים, אבל מכאן ועד להרחבה לכל מלאכת אומן הכסף (כולל הלחמה) הדרך קצרה.
וכמובן יש לסייג ולהדגיש שאין זו אלא השערה.

 

[Assiduous]

אם כן, השאלה - מניין למילון ספיר לקבוע בשאלת הביצה והתרנגול

כשכתב 'זיקוק' למה התכוונת? האם התכוונת להסרת בידיים או באמצעות הרתחה והפרדה על בסיס נקודות התכה שונות? (בדומה לזיקוק מוצרי נפט למיניהם)

אם המשמעות המקורית הייתה להסרה של סיגים בידיים (אני לא סילברסמית' ואין לי כרגע מושג באיזה תהליך מדובר, אשמח כמובן ללמוד על התרבות החומרית בתקופה ההיא בהקשר הספציפי הזה אם אתם מתמצאים. אבל להבנתי נכון לעכשיו מדובר בהתעסקות בידיים ולא בשיטה הכימית), אם כן השאלה היא מניין למילון ספיר לקבוע בשאלת הביצה והתרנגול מה קדם למה.

"צוֹרֵף1
1.[תנ] מַתיך באש כּדֵי להפריד את המַתֶכת מן הפּסולֶת: וּצרפתים כִּצרֹף את הכסף ובחנתים כִּבחֹן את הזהב (זכריה יג 9); הוא צרף את כלי הזהב
2. [תנ] (בהשאלה) מטַהֵר, מזַקֵק: בחנני ה' ונסני צָרפה כליותי ולבי (תהילים כו 2)
3. [תמ] שׂורף, מַעביר בּאֵש: וחכמים מטהרין עד שיצרפנו (כלים יב, ה); צרפן (כלי חרס)... בגפת טמאה (תוספתא כלים בבא קמא ג, יג)"

אולי המשמעות הראשונה היא זו שבאה בהשאלה (וכפי שהבנתי גם מאיתי בתשובה זו שאני מגיב עליה)?

 

[איתי שלר]

זו שאלה שמופנית אליי?

 

[Assiduous]

לפחות בחלקה - כן

 

[איתי שלר]

כי:

1. באופן כללי כמעט תמיד כיוון התפתחות המשמעות הוא מהפיזי למופשט.
2. צר"ף אולי קשור לצר"ב או לשר"ף מה שמתאים למשמעות הפיזית.

 

[Assiduous]

בדיעבד

הגעתי למסקנה שעליי לסגת מהדיון הספציפי על מילה זו בכל זמן שלא אדע מה הייתה התרבות החומרית בעניין זה בתקופות ההן. אנסה לבדוק בימים הקרובים במה מדובר ואז אהיה חכם יותר לחזור ולדון. אם יש לך כיוון או מקור ספרותי לבדיקה אשמח אם תודיע לי. בכל מקרה תודה רבה על שתרמת מזמנך לענות לי.

 

[איתי שלר]

לא ממש ברור לי מה אתה מחפש. כדאי שתבהיר.