שרשרת עצרת, טייק 2

Veggie John

New member
שרשרת עצרת, טייק 2

הקודמת נעשתה ארוכה מידי אפילו בשבילי (!). רשמים- א. FIRST THING´S FIRST, כדורי השוקולד היו הנפלאים ביותר שטעמתי בימי חלדי, ורק הבורא יודע שטעמתי הרבה. אם יש משהו שייתן דחיפה ממשית לצמחונים פוטנציאלים - זהו זה! מי בעל המתכון המקורי? אני בעד להעניק לו צל"ש. ב. הנאומים ברובם היו מרתקים ולעניין (היו כמה נואמים שלא ממש ידעו למה הם שם), אבל לא אהבתי את העובדה שגם ברגעים הכי חשובים אנשים המשיכו לפטפט ולקשקש. גם בקטע על האפרוחים -שאותי אישית ממש הביא לדמעות- נשמעו צחוקים וצהלות. קצת דרך ארץ, ובמיוחד איפה הטאקט כשמדובר בנושא כ"כ רגיש ומחליא?? אני שמחה שאנשים צוהלים ומתרוננים, אבל כל דבר בעתו. ג. וזה ממש הרתיח אותי - למה צריך לדחוף פוליטיקה לכל ארוע?? כבר כמה זמן שמרגיז אותי הדעה הרווחת שצמחוני="יפה נפש"=שמאלני. אני יודעת שכמה מכם יתנגדו, אבל לפעילות למען זכויות בע"ח אין שום קשר לסכסוך במזרח התיכון על כל סעיפיו. פוליטיקה זה עניין של דעות, וכאן זה רצח פשוטו כמשמעו. ערבוב הדברים רק יגרום נזק למטרה המקורית (המקורית!! זו עצרת נגד פיטום האווזים, כן?? לא ערב ´מחה כפי יכולתך´). כמו שכבר כתבתי, יש זמן ועת לכל דבר. מחאות על הממשל נא לשמור להפגנות פוליטיות למינהן, ולעצרת למען זכויות בעה"ח יש לתת את הכבוד הראוי לה ולהתמקד. ובטענותיי אני מתכוונת לבחור שהכריז על היותו של יוסי שריד "שקרן ומושחת", ליוסי שריד עצמו ששלף משום מקום הערה על התנחלויות, לכל אלה שהכניסו בג´ינגלי המחאה החוזרים שלהם נימה פוליטית, וגם למארגני האירוע שמשום מה הביאו להקה של סרבני גיוס. מה הקשר? נא לשמור על מיקוד. להילחם נגד כל הבעיות בעולם בבת אחת לא יעבוד. ד. ובנימה קלילה יותר - ראו אותי ואת רונאל בכתבה בוואלה! ידעתי שלהחזיק את השלט עם הברכיים ישתלם
. פגשתי כמה חבר´ה, אבל לפי הדיווחים שלכם מסתבר שפספסתי את הרוב. (אלון- אני די בטוחה שראיתי אותך מסתובב עם תיק, אבל לא הייתי מוכנה לקחת את הסיכון בלהתנפל על זר גמור עם לחיצות ידיים נלהבות. לא טוב ליחסי ציבור
). וזהו.
 

adipo

New member
אפשר קישור לכתבה שדיברת עליה בוואלה

בבקשה? יום טוב וחג שמייח עדי
 

tali_le

New member
המממ

קודם כל, בקשר לעניין הפוליטיקה: לא בדיוק פוליטיקה - אלא דיכוי אותם אנשים שבאים ומחברים בין צמחונות למצב המדיני ולמצב החברתי - האמונה בנושא היא שכל דיכוי הוא אותו הדיכוי דיכוי העם הפלשתיני, דיכוי חיות, דיכוי נשים, דיכוי שחורים, דיכוי הומואים, דיכוי מפגרים, דיכוי חולי הנפש וכל דיכוי אחר - הכול אותו דבר המאבד שלנו הוא נגד דיכוי בכלל ולכן כל דיכוי שקיים נוגע לנו - וכל דיכוי הוא חלק מהמערכת העולמית שמתקיימת על תרבות כוח, כוח ועליונות על החלשים ממך... זה המסר שבאים האנשים האלה להעביר. לדעתי לפחות, זה מסר נכון... טלי
 

doronimous

New member
זכויות בע"ח

שלום טלי, ראשית, בעיית האווזים בפרט ובע"ח בכלל היא עינוי ולא דיכוי. עינוי הוא חמור ודחוף יותר לטיפול. שנית, זהו מקרה קלאסי של היה חכם - אח"כ צודק אם יש בקהל העצרת ליכודניק, יש בהחלט להעמיד אותו על טעותו, אך לא בקונטקסט של החרמת כווד אווז, אותה הוא כבר מבין ומקבל. כל הקשר בין זכויות בע"ח לזכויות אחרות המבוטא בעצרות שנועדו לתמיכה רחבה הוא אמצעי המחטיא את המטרה.
 

lifegirl

New member
גררר... ../images/Emo4.gif

"לפעילות למען זכויות בע"ח אין שום קשר לסכסוך במזרח התיכון על כל סעיפיו"? טלי הסבירה את זה יפה, אבל ברשותכם- גם אני רוצה להגיד כמה מילים... -- אדישות היא דבר שמאוד מרגיז אותי. קשה לי להבין איך אנשים שרגישים מאוד לסבלם של בעלי-החיים, יכולים להיות אטומים לחלוטין כשמדובר על סבלם של בני-אדם. אנשים שיעמדו בהפגנה עם שלט של "בשר זה רצח", אבל מסרבים להבין שגם כיבוש ואימפיאליזם וקפיטליזם- כולם מהווים רצח... האמירה העיקרית של צמחונים וטבעונים היא "לכולם ישנה הזכות לחיים <נטולי סבל>". האם "כולם" הזה לא כולל בני אדם?! קשה לי גם עם פעילי-שמאל שחוזרים הביתה ואוכלים כבד אווז, אבל לזכותם יאמר שהם לפחות לא מתיימרים להיות בעד "כל חיים" אלא רק בעד חיי אדם... המאבק למען זכויות בעלי חיים, כפי שהסבירה טלי, אסור שיעמוד בפני עצמו, בדיוק כמו שהמאבק הפמיניסטי אסור שיעמוד לבד. כל המאבקים בכל הדיכויים משלימים זה את זה, ואסור להפריד ביניהם... לא הייתי רוצה לחיות בחברה שבה כולם צמחונים אבל קיימת מילת נשים, ולא הייתי רוצה לחיות בחברה פמיניסטית מאוד שכובשת עם אחר. ולמען האמת- אני לא מאמינה שתתיכן חברה צמחונית שמבצעת מילת נשים, או חברה פמיניסטית-כובשת, כיוון שהדיכויים משלימים זה את זה ומזינים זה את זה... <חברה שמגלה אדישות כלפיי חייהם של בני-אדם אחרים, האם תוכל לגלות רגישות לחייהם של בעלי-החיים?! חברה שמתרגלת לזוועות הכיבוש תקבל בשלווה יחסית את זוועות בית-המטבחיים> --
 

Neta558

New member
../images/Emo99.gif שני! קבלי ../images/Emo24.gif !

כל המאבקים שזורים זה בזה! אני, בדומה לשני, רואה את הקשר בין מאבק לזכויות בעלי חיים למאבקים אחרים. לא הייתי שלמה עם עצמי אילו הייתי פועלת רק במאבק אחד. הייתי מרגישה מאד צבועה ושטחית אילו הייתי נאבקת לזכויות בעלי החיים, אך לא פועלת נגד דיכוי נשים, עובדים זרים, ערבים, הומוסקסואלים. הייתי מרגישה חסרה אילו הייתי טבעונית, אך לא פועלת למיגור אלימות במישורים אחרים. יש קשר בין דיכוי לדיכוי, ומבחינתי הוא קיים גם בפעילות, ולא רק בכתיבה בפורום. אני מברכת על כל עושי ההקשרים למיניהם שמעלים את השאלה הזאת לדיון רחב בכל פעם מחדש. צר לי שלפעמים נעשה יותר נזק למאבק המשותף בכמה נושאים יותר מתועלת. אני מקווה שההסברים שלי עוזרים להבין אותו לפחות קצת. כאן גם המקום להביע את הערכתי והערצתי לכביסה שחורה, שדואגים בכל הפגנה להזכיר לכולנו את הקשר שבין דיכוי לדיכוי. שמחתי מאד לראות אותם גם בעצרת נגד פיטום אווזים. אולי לחלקכם נראה תמוהה השלט "הומואים ולסביות נגד פיטום אווזים", אך מבחינתי לא היה מסר ברור מזה בין כל השלטים האחרים. נותר רק להבהיר, שברור לי שיש אנשים שתומכים במאבק לזכויות בעלי החיים ואינם מסכימים איתי לגבי מאבקים אחרים. הפגישו אותי בעצרת עם טבעוני תומך מולדת, זה בהחלט היה לי מוזר, אך היה לי ברור לחלוטין שזה אפשרי. מבחינתי, זה לא מסתדר. אני לא מצליחה להבין כיצד ניתן להחזיק בשתי אידיאולוגיות שאני רואה ככל כך מנוגדות, אך אני בפירוש מכבדת אדם המחזיק בדעות כאלה, כפי שאני מכבדת כל אדם במחזיק בדעותיו, ובעיקר כזה הפועל למענן. ההבאה של נושאים פוליטים לעצרת (בעצם, נושאים נוספים, גם פיטום אווזים הוא הרי נושא פוליטי) לא נועדה לנצל את הבמה לשכנוע בנושאים אחרים. היא נועדה להראות את הקשר, ולנסות ליעל את המאבק דווקא, ולא להחליש אותו. כל אותם אנשים תומכים באופן מוחלט במאבק נגד פיטום אווזים, הם באו לשם למאבק הזה, בדיוק כמו כל השאר, רק שהם מצאו לנכון למחות על כך בדרך אחרת. הם מצאו לנכון להגיד שהמאבק נגד פיטום אווזים הוא מאבק קטן בים גדול, הוא מאבק נגד עוד דיכוי שקיים בחברה שלנו. הם הביעו את עמדתם, התנגדות לדיכוי, והסבירו שזו הסיבה שהם בעצרת. הודעות קופצות מהאי סי קיו השכיחו ממני את הפסקה הבאה שהתכוונתי לכתוב, בוז לטלי ולשני!
יום נעים לכולם!
 

aradori

New member
מה??? ../images/Emo2.gif

דיכוי, זכויות בע"ח, פוליטיקה.... חשבתי שכשאתם אומרים "מטעמים אידאולוגיים" אתם מתכוונים לכדורי שוקולד??? זה אידאולוגיה!!! אוהב אתכם הרבה... אורי.
 

חדף

New member
אני לא מסכים

אני גם טבעוני (החל מלפני כמה ימים, אחלו לי מזל טוב) וגם שמאלני תומך מרצ, אבל לדעתי אסור לשלב בין שני המאבקים. הבעיה שלי עם זה היא לאו דווקא מבחינה עקרונית, אלא מבחינה מעשית: קודם כל, אם נוצר זיהוי בין שתי אידיאולוגיות, במקרה הזה שמאלנות וזכויות בע"ח, יש סכנה שהאידיאולוגיה ה"קטנה" יותר תיבלע בתוך השנייה - אנשים יתפסו את הצמחונות כשיגעון של השמאל הקיצוני ואנשים שלא מזוהים עם השמאל יתרחקו עוד יותר מהצמחונות (נכון שמתומכי מולדת אני לא מצפה ליותר מדי דאגה לבע"ח, אבל ככה אנחנו מרחיקים מאיתנו כל מי שנמצא משמאל למרצ). ובעיה נוספת היא של טשטוש המסר - הרי מראש העצרת תוכננה רק להיות בנושא פיטום אווזים למרות שיש הרבה מאוד נושאים אחרים וחשובים לא פחות על סדר היום של המארגנים, כי הסיכוי להעביר את המסר גדול יותר כשמתמקדים בנושא אחד. מי שהולך לעצרת ושומע שם על חמישה נושאים שונים עם קשר רופף ביניהם, יחזור הביתה עם הרבה פחות חומר למחשבה מאשר מישהו שהולך לעצרת שכולה פיטום אווזים.
 

lifegirl

New member
../images/Emo49.gif על הטבעונות! ../images/Emo141.gif

מי שהולך לעצרת נגד פיטום אווזים, הוא אדם שמשוכנע שהוא נגד פיטום אווזים (בדיוק כמו שמי שהולך להפגנה נגד הכיבוש הוא אדם שמתנגד לכיבוש)... זה דבר ראשון. ודבר שני, בדיוק כמו שאמרה נטע- אני חושבת שלדבר רק על פיטום ולהתעלם משאר הדיכויים- זה לעשות עוול גם למאבק בפיטום וגם למאבק בשאר הדיכויים. אין כאן טשטוש של המסר. להפך. טשטוש של המסר זה להגיד "אני נגד פיטום", כיוון שאתה מתעלם מהתמונה הרחבה יותר ומהקונטקסט... אחרת, אתה יכול לטעון שהעובדה שבעצרת נמכר רק אוכל טבעוני היא טשטוש של המסר... להרחיק קהלים? אני חושבת שחשוב להתאים את המסר לקהל, אבל לא בכל מחיר. אני לא מוכנה לעמוד תחת מסר של "הכיבוש רע לציונות"- כיוון שאני לא חושבת שהמאבק בכיבוש אמור לצאת מתוך הציונות. באותה מידה, מפריע לי מאבק בפיטום שמתעלם מדיכויים אחרים. אז נכון, אין חובה לעמוד עם שלט "אני נגד הפיטום, ונגד כל דיכוי שהוא". אבל מצד שני- כשציפי לבני מספרת שהיא צמחונית מליון שנה- אני חושבת שהיא צבועה, ואני גם אגיד את זה... (ובאותה המידה אני אתעצבן כשלימור לבנת תעלה לנאום בעצרת של "נרצחה על רקע רומנטי"). וחוץ מזה, כיוון שלדבר רק על פיטום אווזים בעצרת זה בבחינת "לשכנע את המשוכנעים" (כפי שהסברתי בהתחלה), לא רק שלדון בפיטום בהקשר רחב יותר לא מחליש את המסר שלך, הוא גם פותח לאנשים קו מחשבה רחב יותר! :) <אוי, זה מבולבל נורא. מוות למתימטיקה!>
 

חדף

New member
תקני אותי אם אני טועה,

אף פעם לא ארגנתי עצרת בעבר, אבל נראה לי שהיא לא מיועדת כל-כך בשביל מי שבא, אלא בשביל מי שלא בא, לא? המטרה היא לעורר תשומת לב, לקבל חשיפה תקשורתית, לעורר סקרנות של אנשים שעד עכשיו לא היו מעורבים בנושא. ובשבילם תקפים אותם חוקים שקיימים בפרסום מכל סוג - ככל שהמסר יותר פשוט, כך יש יותר סיכוי שהוא "יתפוס" אנשים שאז יתחילו להתעניין. כתבה בעתון על "עצרת נגד פיטום אווזים" תעשה הרבה יותר רושם מאשר "עצרת נגד דיכוי" כי היא הרבה יותר ברורה. אני לא אומר שצריך להתעלם מהמאבקים האחרים - אבל כל אחד בזמנו. אם באמת מדברים רק לקהל של תומכים במאבק אחד, אז אפשר לחבר אותו למאבקים אחרים. לעומת זאת, כשמנסים לשכנע אנשים אחרים בנושא אחד, לדעתי נסיון לשכנע גם לחמישה נושאים אחרים יפחית בהרבה את הנכונות של האדם השני להקשיב. בקשר לציפי לבני, לא הבנתי - את מעדיפה שאף אחד מימין למרצ לא יהיה צמחוני? אין לך ממש סיכוי לשכנע מישהו לשנות את כל האידיאולוגיות שלו, אבל אם תצליחי לשכנע אנשים להשתנות לטובה בדבר אחד, זו גם תהיה תרומה בפני עצמה, וגם הם ייפתחו אז לרעיונות נוספים. אם תבואי עם הכל ישר מההתחלה, סביר יותר שלא תצליחי כלום.
 

Veggie John

New member
אני מסכימה עם חדף

וכמו שאמרתי בהודעה הראשונה, העצרת היתה מיועדת לתמיכה במאבק נגד פיטום אווזים בפרט, וזכויות בעה"ח ככלל. הכנסת פוליטיקה רק מזיקה לכוונות למאבק רציני, ולא מחאה רנדומלית. והיה ואנשים שלא כל כך סגורים על דעותיהם הפוליטיות (כמוני למשל) או שנוטים מעט או הרבה ימינה מכם מתרגשים מהעצרת ומגיעים להחלטות חשובות לגבי עצמם, ואז ההקשר הפוליטי היה מוציא להם את הרוח מהמפרשים? כל דבר בעיתו! אנחנו מעוניינים שאנשים מכל הקשת הפוליטית, מכל המינים והגילאים והגזעים יצטרפו אלינו, ולא רק כאלה שחולקים את דעותיכם הספציפיות. זו בפירוש עמדה מזיקה. הסכסוך במזרח התיכון הוא הרבה יותר מסובך ומפותל מעניין אכילת הבשר. ערבוב בין השניים יעכב תוצאות שיכולות להיות מידיות. וחוץ מכמה יוצאי דופן לגיטימיים (זכויות ההומוסקסואלים למשל), אני כבר לא נלחמת בשביל בני אדם. הגעתי למסקנה שברוב המקרים הם מביאים את הצרות על עצמם.
 

guruyaya

New member
הנסיון להפוך את הצמחונים לקדושים

רק מרחיק את הציבור הרחב מצמחונות וטבעונות. לצערי, מדובר בתפיסה מאד רווחת, וזו עובדה שכשאני מספר שאני צמחוני, המון אנשים משוכנעים שאני מאאאאאאאאאאד אוהב חיות. צמחונות היא דבר שנראה לי טריוויאלי. כמו שלא צריך להיות "אוהב ערבים" כדי לחשוב שלערבים יש זכות לחיות, לא להיות נתונים תחת התעללות ואפילו לקבל זכות הצבעה, כך גם לא צריכים להיות מלאכים טהורים, בשביל לאמץ את כל התפיסות הללו (למעט זכות הצבעה) לגבי חיות. לכן, אדם יכול לתמוך בכיבוש ובאותה המידה ןהתנגד לרצח שרירותי של בעלי חיים, משום שהוא יראה טעם בכיבוש, אבל לא יראה טעם דומה באכילת בשר. לצערי, אני נתקל בתגובה של "איך צמחוני שכמוך מסוגל לא לתת להעתיק במבחן \ לא מוכן לעזור להוא ולזה \ לא מוכן להתנדב למען הקהילה היהודית בטקג´יסטאן", זה נובע ישירות מזה שאני לא קדוש. זה נובע ישירות מכך שאני אדם, ותחום האחריות שלי, מוגבל.
 

Veggie John

New member
לנשק כל מילה!

לגיטמיות זו מילת המפתח פה. כך דברים אמורים להתנהל. כשחברים שלי שמעו שאני עוברת לטבעונות הוצפתי בטפיחות על השכם ו"כל הכבוד"ים מתפעלים. הם מאד התרשמו מ"ההקרבה" שאני מוכנה לעשות בשביל "האידיאולוגיה" שלי. זה כל כך מעצבן! הרי אני לא בן אדם טוב באופן מיוחד. אני פשוט מפוכחת יותר. אני לא מנפנפת בהיותי טבעונית ולוחמת לזכויות בעלי החיים מאחר וכל עוד הדברים מתנהלים כפי שהם מתנהלים כעת המצפון שלי כבד מנשוא. הלוואי ויותר אנשים היו רואים את זה.
 

Gal-Mo0D

New member
העצרת הייתה מיועדת למחות על פיטום

האווזים - ותו לא. בפליירים שחילקו לא ראיתי מילה על זה שיהיו שם סרבני שירות ומחתימים נגד חוק טל וכשהגעתי ונוכחתי לדעת שהעצרת היא פוליטית להפליא - די התאכזבתי. החבר שבא איתי להפגנה (גם כן חבר) הוא ימני קיצוני והוא התחיל להגיד לי למה הצמחונות והמאבק בעד זכויות בעלי חיים שייך לשמאל בישראל ושהוא לא מרגיש שייך בין כל ההצהרות הפוליטיות האלו - הוא בא כדי לגנות את פיטום האווזים - לא כדי לתמוך בסרבנים או לחתום על מסמך. אז אולי לחלק מהאנשים ההשקפה הפוליטית וההשקפה האידיאולוגית בנוגע לבע"ח מסתדרות ביחד - אבל אתם לא כולם! העצרת הייתה מיועדת להזדהות עם בע"ח במשקים ולמחות נגד הפיטום - לא נגד הכיבוש.
 

Neta558

New member
הבהרה

העצרת אורגנה על ידי אנונימוס, אך באופן טבעי הגיעו לשם גם תנועות אחרות. חלקן מקושרות באופן ישיר לזכויות בעלי חיים וחלקן באופן עקיף, או עקיף מאד (העדיף שעובר דרכי, כנראה). כלומר, לא היה טעם לפרסם שיהיו שם סרבנים, למשל, כי זה לא היה חלק מהתוכנית. הם לא עוד אטרקציה בעצרת, הם אנשים שהחליטו להגיע כתנועה, קבוצה או עציץ לעצרת. כמו שלא היה מקום לפרסם את הגעתם, לדעתי גם לא היה רצון למנוע אותה, בסה"כ מדובר בהרבה אנשים שמזדהים עם המאבק... בקיצור, לאותו חבר היה עליך לענות, שהם באו למחות על פיטום אווזים בדיוק כמוהו, והם עושים זאת בדרכם. הוא מוזמן לעשות זאת בדרכו ולהעשיר את המאבק. שלא יוותר על המאבק רק מפני שהוא לא מסכים עם שותפים למאבק בנושאים אחרים.
 
למעלה