שתי אמהות, גם אחרי הגירושין

[פרח7]

שתי אמהות, גם אחרי הגירושין

כתבה ב Xnet ynet
גירושי חד מיניים - מה קורה עם הילדים ?

וגם אני תוהה הרבה על העניין הזה על אמהות שמוותרות על הילד שלהן בגלל שנפרדו מהאמא הביולוגית של הילד
- על אמהות ביולוגיות שגורמות לילד שלהן לחוות נטישה של האמא השניה רק בגלל שהן לא רוצות אותה בסביבה.

גם אצלנו וגם אצל הסטרייטיות והסטרייטים -
יש אנשים ששמים את האגו שלהם ולכן מבטאים כעסים ומשתמשים בילד ככלי להתנקם בבן זוג.

הבאתי את הכתבה לפה כי אני חושבת שחשוב שכל זוג יבטיח אפילו יעשה הסכם כתוב - גם אם אין לזה תוקף משפטי.
איך הן תתנהלנה במקרה של פרידה

ואולי גם עלינו פה, מוטלת איזושהי חובה, גם למען הילדים שטרם נולדו

בכל פעם שבאות לפה נשים ושואלות על ילדים ובנק זרע ושותפים להורות
לספר להם מה קורה לפעמים בעת פרידה, למרות שאף אחד לא מאמין שזה יקרה לו.

כיוון שלעתים לצערנו, זוגות עם ילדים נפרדים,
צריך לדעת מה כדאי ומה ראוי לעשות מראש בצורה מדוברת ומתוכננת כדי שאם חו"ח יגיע יום המשבר הקשה הזה,
האמהות לא תצטרכנה לחשוב ולהמציא את המודל המתאים, כשהן בעיצומה של סערה גדולה.

 

[מטיילת בענן]

ממש עצוב לקרוא

קורע לב להיות מופרדת מילדה שלך בגלל אגו.

אני מסכימה מאוד שחשוב לעשות הסכם שמתייחס לענייני פרידה. לא נעים לחשוב על זה כשהכל טוב אבל זה בעיני תרגיל מחשבתי הכרחי שאי אפשר לעשות באופן הגיוני אלא כשהכל בסדר.

מה שכן, בהסכם החיים המשותפים שאשתי ואני עשינו אין שום התייחסות לילדים - כי לא היו כאלה באותו הזמן. ממה שהבנתי יש בעיה להתייחס באופן משפטי לישות שאינה קיימת, אבל כן יש אצלנו התייחסות לזה שאנחנו מנהלות את חיינו כמשותפים לכל דבר ועניין.

המצב אצלנו קצת שונה כי אין עניין של אמהות לא ביולוגית, אבל אני חושבת שעל הדברים האלה צריך בהחלט לחשוב לפני שהילדים נולדים, אבל לכתוב ולעגן רק אחרי שהם כבר קיימים ומוכרים מבחינה משפטית.

 

[כאן הם]

בגלל זה יש משפטי גירושים

אצל הסטרייטים זה די נדיר שההורים מרחיקים את הילדים מההורה השני או פוגעים או משתמשים בילד כנגד ההורה השני. זה פשוט לא אפשרי מבחינה חוקית וגם ביולוגית. אםזה קורה, אחרי הגירושים, אפשר להתלונן בבית משפט/משטרה ולהציג את הסכם הגירושים. אם זה יתברר בבית משפט והשופט יקבע אם אחד הצדדים לא פועל לפי ההסכם + יש עונשים ופיצויים למקרים כאלו.

אז מה שחסר אצל הומואים ולסביות, עוד לפני שעושים ילדים(!), זה נישואים חוקיים.

אז, אם תהיה פרידה, הילדים, ובל נשכח גם את הרכוש והתמיכה אחד בשני יתבררו בבית משפט, יוסכמו בין הצדדים והשופט יפעל שההסכם יהיה צודק וסביר.



הנקודה פה שאי אפשר "לסמוך" על זוג שנפרד שהם יפעלו בצורה הוגנת אחד כלפי השני, ואפילו כלפי הילדים שלהם, לגבי הילדים, רכוש, תמיכה ודברים דומים.

אז להתגרש זה תמיד זה היה רק בבית משפט... מול שופט שרק מסתכל על עובדות קרות ולא מעניין אותו בכלל הרגשות של כל צד. רק מעניין אותו אם כל צד הוא הורה טוב, ואז, בהתאם, איך לחלק את הילדים, רכוש ותמיכה.


טיסה לקנדה, לא מאוד יקר במיוחד בחורף, ואתם נשואים. זה יופי של דבר עבור הזוגיות וירח דבש נהדר (לא בחורף). ויש עוד מקומות בעולם שאפשר לעשות את זה.

אם צד אחד מציע חתונה בקנדה והצד השני לא מסכים, אני אישית היית רואה נורות אדומות ולא הייתי ממשיך במערכת היחסים.


אם אין חתונה, וגם אם יש חתונה, יש לאמץ את הילד ע"י ההורה הלא-ביולוגי... שזה כמעט כמו חתונה.

מכיוון שאין נישואים אצל זוגות הומולסביים, הם מנצלים את זה לפגוע בצד השני בזמן פרידה.


רענן

 

[מטיילת בענן]

תיקון קל - חתונה בקנדה לא מספיקה לישראלים

מדינת ישראל איננה מכירה בנישואים חד מיניים, אלא רק מחוייבת על פי חוקים בינלאומיים לרשום אותם.

זה אומר שלמעשה כרגע אין שום מנגנון גירושים בישראל לנישואים שנערכו בקנדה, על כל המשתמע מכך - חלוקת רכוש, משמורת על ילדים וכן הלאה. גירושים בישראל באופן כללי יכולים להתבצע רק ברבנות (כן, גם אם הם נישואים אזרחיים), והיא לא מכירה באופציה של נישואים בין שני גברים או שתי נשים. למעשה מבחינת הרבנות נישואים שכאלה לא קרו מעולם והם בטלים.

רק אימוץ הוא אופציה חוקית שוויונית שמכירה בהורות של חד מיניים.

 

[כאן הם]

ישראל לא מכירה, אבל את נשואה בכל זאת

נכון! ישראל לא מכירה בנישואים חד מיניים, אבל, למרות זאת, את נשואה... נשואה ב-100%... ולכן, למשל, את לא יכולה להתחתן עם מישהי אחרת.

אם אחרי שהתחתנת בקנדה תפרדי ותנסי להתחתן עם מישהו או מישהי אחרת, את מבצעת פשע! זהו פשע חמור מאוד! על זה נכנסים לכלא!

שוב זה עניין של אומץ: אם זוג לסביות התחתנו בקנדה, והחליטו להפרד, ואין ביניהם הסכמה לגבי הילדים, רכוש ותמיכה, אז שיפנו לבג"ץ כדי שהגירושים יהיו בארץ.

ברגע זה, בארה"ב, יש אין ספור של תביעות בנושא וזה בעיה משפטית עם פתרון אחד ברור: להכיר בנישואים חד-מיניים בכל המדינות בארה"ב. זוגות התחתנו בארה"ב במדינה שמתירה את זה, עברו למדינה אחרת שלא מכירה, ותובעים עכשיו שהגירושין יערכו במדינה בה הם נמצאים. להערכתי, יש סיכוי ממש ממש מצויין שזה מה שיהיה בקרוב בארה"ב.

ולמה שזה לא יהיה בישראל, לפחות הגירושים?

גירושים זה הליך שונה לגמרי מאשר נישואים. למעשה הדתיים צריכים להיות בעד גירושים של זוגות חד מיניים.


רענן

 

[jjaki]

שאלה אחת איך תהליך גירושין אצל סטרייטים

שהתחתנו בנישואים אזרחיים - כמו זוגות מעורבים (2 דתות שונות) ו/או מהסיבות הלכתיות ו/או מהסיבות העיקרונות/אידילוגיות.

אז במידה שהם החליטו להפרד, אז איך עובד תהליך גירושין אצל הסטרייטים בישראל?
האם זה יתאפשר להם?

 

[מטיילת בענן]

יתאפשר, בתהליך שנקרא התרת נישואין

קודם כל צריכים לוודא שאף גורם רבני לא מוסמך לדון במקרה הזה, ואז זוגות מעורבים יכולים לפנות לבית הדין לענייני משפחה ולעבור תהליך של התרת נישואין. אם מדובר בזוג שלא התחתן ברבנות מסיבות אידיאולוגיות ולא הלכתיות הם חייבים בישראל בגירושין ברבנות (או בחיים מאושרים ומשותפים לנצח).

הדבר ההגיוני היה שגם גירושין של להט"בים יתנהלו ככה, אבל יש הבדל בין איך הרבנות רואה נישואין מעורבים וסטרייטים לבין נישואין להט"בים. בראשונים היא מכירה אם כי לא מחבבת אותם, בשניים היא פשוט לא מכירה. שני גברים שנישאו זה לזה הם רווקים מבחינתה והנישואים לא התקיימו מעולם.

 

[jjaki]

תודה על ההסבר

תודה על ההסבר

 

[כאן הם]

ממש לא יודע הרבה על זה

אני ממש לא יודע איך גירושים אזרחיים עובדים בישראל, אבל אני יודע שזה נעשה.

מה שמעניין זה לגבי זוגות חד-מיניים שביקשו להתגרש... ולא שמעתי עדיין על מקרה שכזה...

רענן

 

[een ogenblik]

כל עוד ישראל אינה מכירה בנישואים

וכל עוד הן חיות בישראל, הן לא תעבורנה משפט גירושין בישראל, ולא דיון על חזקת ילדים.

שום בג"ץ לא יטפל בכך. מי שאינו נשוי אינו עובר משפט גירושין. אם הוא מתגרש מחוץ לישראל משרד הפנים יכול לשנות לו את הסטטוס הרשום, כפי שרשמו לו את סטטוס הנשוי, אך משפט גירושין לא יערך בתחומי ישראל, ולכן גם לא דיון על חזקת ילדים. לפחות לא ללא צו אימוץ, ואז זה יהיה דיון על חזקת ילדים, אך לא דיון גירושין.

 

[כאן הם]

את נשמעת בטוחה בדברייך ללא שום סיבה

מאיפוא את יודעת בכזה בטחון ש"שום בג"ץ לא יטפל בכך. מי שאינו נשוי אינו עובר משפט גירושין."?

זוג חד מיני שנשא בקנדה או מקומות דומים הוא כן נשוי, גם במדינת ישראל - משרד הפנים מכיר בזה. מוויקפדיה (קישור מצורף): " במקרה האחרון [נישואים חד מיניים בחו"ל], אף יירשם במרשם האוכלוסין ובתעודות הזהות של בני-הזוג כי הם נשואים זה לזה, אף-על-פי שלא הוכרע אם נישואיהם אכן תקפים בישראל. זאת על פי פסק-דין של בית המשפט העליון שניתן ב-2006."

ולכן, מי שנשוי, לא משנה איפוא ואיך ואת מי הוא נשא, כן זכאי ולמעשה אין לו ברירה אלא להתגרש לפני שהוא נכנס למערכת יחסים חדשה.

זה שלאף אחד לא היה לו אומץ לתבוע בישראל גירושים על נישואים חד מיניים זה משהו אחר. אם בג"ץ יגיד "לא!", ואני לא מאמין שהוא יכול להגיד "לא!", אז נדבר.

רענן

 

[מטיילת בענן]

משרד הפנים לא מכיר בזה, הוא רושם את זה

יש הבדל גדול מאוד בין השניים.

אם לצורך העניין מחר אשתי ואני ניפרד ונתחתן כל אחת עם מישהי אחרת במדינה שאיננה קנדה (כי שם הנישואים שלנו מוכרים), ואז נגיע למשרד הפנים ונבקש לרשום זאת - משרד הפנים יעשה זאת בלי שום הליך גירושין.

לא יודעת אם היו ניסיונות לבקש מסמכות משפטית בישראל לעסוק בגירושים חד מיניים, אבל נוטה להניח שאין שום עניין למדינת ישראל לעסוק בגירושים כשהיא עדיין לא מכירה בנישואים.

 

[כאן הם]

זה באמת היינו אך

רושם את זה, מכיר בזה... ממש לא משנה: את נשואה מבחינת מדינת ישראל.

הוכחה: תנסי להתחתן שוב פעם נוספת בארץ למישהו ונראה אם משרד הפנים יאשר את זה.

ואם את נשואה, את יכולה לתבוע להתגרש. זה שלא עשו את זה או ניסו את זה, זה לא אומר כלום.

ולא מדובר פה על קפריזה שיש לך פתאום, שאת רוצה להפרד מהבת זוג.

גירושים זה עניין מאוד רציני שכולל ילדים, רכוש, תמיכה בילדים, תמיכה בבת זוג, וכולי. זה אחד הפרוצדורות המשפטיות הכי חשובות שקיימות. אי אפשר להגיד לכן "אז כשתיפרדו , שכל אחת תעשה מה שהיא רוצה עם מה שהיא יכולה לחטוף אחת מהשניה."

נ.ב. ניחוש חמוד שלי: בפעם הראשונה שאישה שנישאה לאישה אחרת תרצה להתגרש ממנה בארץ על מנת להתחתן עם גבר, במיוחד אם הגבר חלק מהתביעה, אז תוך זמן קצר יהיה פרוצדורה להתרת נישואים חד מיניים בישראל.

 

[een ogenblik]

לא, זה לא "היינו הך"

מבחינה חוקית אין הרישום מחייב, אין הרישום מכיר. ללא הכרה - כן, המדינה תאשר נישואים חוקיים בין גבר לאישה. זה יצור תסבוכת לצד שהיה נשוי קודם לכן בנישואים הומולסביים במדינת צד שלישי, שכן שם תתקיים ביגמיה. אולי מדינת ישראל תדרוש מהצד שיצר את התסבוכת להתירה במדינה בה התקיימו הנישואים, אך בישראל עצמה אי אפשר יהיה להתיר את הנישואים, מכיוון שאי אפשר להתיר מה שלא נקשר קודם.

ההגיון הפשוט המעשי אינו פירוש החוק. לשון החוק היא החוק, ופרשנות החוק כפופה למה שקיים בלשון החוק על פי כללים הקשורים ללשון החוק. גם הפרשנות היצירתית לחוקים שמדי פעם נתקלים בה כפופה לכללי פרשנות חוק נוקשים. גם אם נראה לך שיש פירוש הגיוני יותר, מבלי עיגונו בלשון החוק, אין הוא רלוונטי לפרשנות החוק.

 

[כאן הם]

התרת נישואין אזרחיים בישראל קיימת וחוגגת

אם אני סטרייט שמתחתן בחו"ל לאישה, אני יכול להתגרש ממנה בישראל במסגרת פרוצדורה של "התרת נישואין" שלמרות השם הניוטרלי הזה, זה למעשה משפט גירושין לכל דבר.

חפשי בגוגל "התרת נישואים אזרחיים" ותראי שלל הצעות של עו"ד שישמחו לעשות את ההליך הזה. ולטענתם, זה הליך מהיר יותר והוגן יותר מאשר גירושים בבית דין רבני.


אם בית משפט יסרב לעשות התרת נישואין לזוג חד מיני, אז זה אפליה בוטה עם סיכוי יותר ממצויין שישנו את המדיניות.


בכל מיקרה, את נשואה לכל דבר בישראל למרות ה"לא מכירים בזה". ואת צריכה להתגרש מבת זוגתך לפני שאת יכולה להתקשר עם בת זוג אחרת.

מאוד ממליץ לכל זוג לסביות והומואים עם ילדים להתחתן בחו"ל כדי להגן על עצמם, ילדיהם, זכויותיהם וקבלת התחייבות מהבן זוג.


רענן

 

[מטיילת בענן]

מאוד ממליצה למי שמתחתן בחו"ל

בנישואים חד מיניים לברר היטב עם איש מקצוע מה המשמעויות החוקיות של הדבר ולא להניח שהוא נשוי כי כך ההיגיון אומר.

הרבה פעמים מבינים את הדברים האלה מאוחר מדי - כשאחד מבני הזוג חלילה חולה או מת והשני נשאר לנהל קרב ירושה על אף שהניח שזכויותיו מעוגנות בחוק. עדיף לא לחסוך בהסכמים ולאבטח מכל כיוון אפשרי מאשר להיקלע לסיטואציה כזו.

במדינת ישראל ישנה אפליה בוטה וחד משמעית של להט"בים וכך היא תהיה עד שיהיה חוק מסודר בנושא (חוק, לא בג"ץ שיכול להתהפך בכל רגע).

 

[een ogenblik]

בודאי שהתרת נישואים קיימת בישראל

עבור מי שמוכר נשוי בתחומה. מילת מפתח - מוכר.

זוגות הומולסביים שהתחתנו במדינה המכירה בנישואי הומו-לסביים, רשומים במדינת ישראל כנשואים, אך לא מוכרים ככאלו. בדרך כלל קיימת זהות בין רישום להכרה, אך נישואי הומו-לסביים במדינת ישראל הוא היוצא מן הכלל. כאשר דנים ביוצא מן הכלל, אי אפשר להחיל עליו את הידוע מן הכלל. לפיכך, התרת נישואין קיימת בישראל עבור מי שאינו יכול להתגרש דרך רשות דתית מוסמכת (בני זוג סטרייטים השייכים לדתות שונות, או שלפחות אחד מהם מוכר כחסר דת על ידי מדינת ישראל), אך כדי לעבור הליך התרת נישואים צריך קודם כל להיות מוכר כנשוי, ולא להיות רשום בלבד.

המשפט "בכל מיקרה, את נשואה לכל דבר בישראל למרות ה"לא מכירים בזה". ואת צריכה להתגרש מבת זוגתך לפני שאת יכולה להתקשר עם בת זוג אחרת.", אינו נכון. כאשר משהו אינו מוכר חוקית הוא אינו "לכל דבר", זה לבדו פוסל את נכונות המשפט. מעבר לכך, כדי להנשא שוב בנישואים הומולסביים, על בנות הזוג (בדוגמא שלך) יהיה להתגרש במקום המכיר בנישואיהן, אחרת לא תוכלנה להתחתן שוב. מבחינת מדינת ישראל, אין הבדל בין זה לבין זה, מעבר לרישום בירוקרטי פשוט ולא מחייב. מכיוון שגם מדינת ישראל מודעת לבעייתיות החוקתית בנוגע לרישום נישואים בחו"ל, יכול להיות שגבר או אישה הרשומים כנשואים בנישואים הומו-לסביים בעקבות נישואים במדינה המכירה בכך ידרשו לפתור את בעיית הרישום מול הרשויות בחו"ל כדי להנשא בתחומי ישראל בנישואים סטרייטים מוכרים, אך אין דרך חוקית בישראל להתיר נישואים של מי שמעולם לא הוכר כנשוי.

לאחר שנים בהן שנינו כותבים בפורום זה, הייתי מצפה לכך שתהיה מסוגל לזכור שאני סטרייטית הנשואה לגבר.

 

[כאן הם]

אני אסיים את הדיון במילה אחת - "מוכר"

גם נישואים אזרחיים בחו"ל לא היו "מוכרים" בישראל פעם. ואח"כ הכירו... ב-1951 ... וזה לא מכיוון שבא להם פתאום להכיר, אלא בגלל מאבק משפטי.

אז גם נישואים חד-מיניים בחו"ל יהיו לא רק "רשומים" אלא גם "מוכרים" אם יאבקו לגבי זה.

רענן

 

[een ogenblik]

עכשיו אתה מדבר על נושא אחר

אני מסכימה שצריך להאבק על שינוי המצב, אבל לא דרך הצגת מצג שוא למי ששואל על המצב העכשיוי. כל אחד צריך לבחור בעצמו את המאבקים בהם הוא נאבק, והטעייה עלולה לגרום לאדם להכנס בעל כורחו למאבק שלא רצה להשתתף בו.

המצב כעת הוא של חוסר זהות בין רישום נישואי הומולסביים להכרה בנישואי הומולסביים. כדאי שאנשים יהיו מודעים לכך.

 

[כאן הם]

זה ה-נושא, ואני ממליץ להתחתן

בכל זאת, אני מאוד מאוד מאוד ממליץ לזוגות חד מיניים להתחתן בחוץ, במיוחד אם יש כוונה להקים משפחה ביחד.

תשאלו כמעט כל סטרייט/ית מצוי/ה: האם הם מוכנים להקים משפחה בלי להנשא? בטח שלא. האם הם מוכנים לעזור אחד לשני לקנות אוטו או דירה בלי נישואים? בטח שלא.

זה קשה, יקר או מסובך לנסוע לכמה ימים לפראג או קנדה עבור זוגות חד מיניים?

אולי זה יהיה "לא מכירים בזה" בישראל לעוד כמה שנים, אבל אתם נשואים במלוא מובן המילה.

איזה הגנה תקבלו ומה יקרה בפרידה או מוות? יותר טוב מאם לא הייתם נשואים.

ועד שזה יקרה, אם יקרה, אולי זה יהיה יותר ברור.

בינתיים, אין שום צד שלילי לזה.

ככל שיש יותר נשואים אזרחית בישראל, חד מיניים או לא, זה רק יעזור עם לגמור עם ה"לא מכירים בזה".


רענן