שתי שאלות לבירור

O F I R L

New member
שתי שאלות לבירור

שלום לכם ובעיקר לGovernor רציתי לשאול אותכם, במידה ואתם טוענים שאין סיבה להאמין שדת ישראל היא הנכונה: א. איך לדעתכם הצליחו להכניס לעם ישראל את אותה מסורת על יציאת מצריים ומעמד הר סיני. איך פשוט באו לעם ואמרו לו אתה יודע מה ההסטוריה שלך - אתה יצאת ממצרים וקבלת תורה בהר סיני - הנה אתה מחוייב בכך וכך דברים. איך אף אחד לא יצא נגד זה (מה פתאום באנו מטורקיה) - איך אין לנו היום מסורות מקבילות המספרות על סיפורים נוספים לארועים המיסדים של העם. ב. מכיוון שאני מניח שאתם מכירים את טענות המחבתי"ם אז אני כותב בקיצור. איך נבאו הנביאים לפני אלפי שנים שעם ישראל לא יושמד בגלות - שהוא יהיה עם מפוזר בעולם ולא יהיה במקום אחד - שתמיד כולם יציקו לו - איך ניבאו שהוא יחזור מן הגלות וישוב לארץ ישראל - איך נבאו שארץ ישראל תהיה שוממה כל הזמן שישראל לא יהיו בה ותשוב לפרוח עם חזרתם. תודה מראש אופיר
 

G o v er n o r

New member
(א) זהו תהליך המצוי בכל אמונה, ולכל

אמונה יש את מערכת ה"הוכחות" שלה. זה טבע אנוש. קרא זאת כדי להבין את הבעיתיות של טענות האמונה היהודית. (ב) כל נבואה מספיק מעורפלת תראה כמי שהתגשמה, בעיני מאמין מספיק להוט. יש גם לערוך רשימה של _כל_ הנבואות ולבדוק איזה אחוזון מהן נראה בנסיבות מסוימות כמי שהתגשם. "הצלחה" של פיפטי-פיפטי אינה מצביעה על מובהקות כלשהי...
 

גוססי1

New member
שתי תשובות

"איך לדעתכם הצליחו להכניס לעם ישראל את אותה מסורת על יציאת מצריים ומעמד הר סיני" ע"י שימוש בלחץ חברתי, איומים וליטוף האגו בו זמנית ולחליפין. מי ששולט במערכת החינוכית ויכול להפעיל סנקציות נגד ספקנים בודדים לא יתקשה להשריש בקרב נתיניו כל אמונה, אבסורדית ככל שתהיה. הדבר נכון שבעתיים כשאותה אמונה "מנפחת" את האגו וגורמת לאדם להאמין שהוא משתייך לקבוצה נבחרת. הדבר נעשה שוב ושוב ע"י ממסדים דתיים שונים ברחבי העולם ובמשך כל ההיסטוריה האנושית. "איך ניבאו שהוא יחזור מן הגלות וישוב לארץ ישראל - איך נבאו שארץ ישראל תהיה שוממה כל הזמן שישראל לא יהיו בה ותשוב לפרוח עם חזרתם" נביאי ישראל ניבאו כל דבר והיפוכו, ותמיד בלשון מעורפלת מספיק שמאפשרת להצמיד לכל אירוע היסטורי נבואה כזו או אחרת. אם כבר, כדאי לשאול את המחב"ת מדוע "הנבואה" הוצאה לפועל דוקא ע"י הציונים-כופרים-חוטאים שמרדו במצוות השם ולא המתינו לבוא המשיח. אגב, טעות היא לומר שהארץ היתה שוממה לפני שהפריחוה הציונים. תמיד חיו כאן בני אדם והוציאו את פרנסתם מהארץ.
 

O F I R L

New member
תגובות

קודם כל תודה רבה לכל מי שענה ועזר לי. באמת תודה דבר שני. חשבתי שאתם מכירים את הטענות טוב יותר אבל לפי התשובות זה לא נראה כך ולכן אשאל את השאלות ביתר פרוט א. לגבי נושא הכנסת המסורת תראו המציאות היא שישנו עם שחי על פי תורה מסוימת ומקיים הרבה מנהגים שהם לזכר ההסטוריה שלו, כלמו למשל חג הפסח שהוא ממש זכר ליציאת מצרים ולמכת הבכורות, נתינת הבכורות גם כן, חג סוכות שהוא זכר לסוכות שהיו במצרים, פשוט קשה לקבל שמישהו בא ואמר לאיזה שהוא עם טוב צריך להקריב קרבן פסח, הם היו אומרים לו מה זה קרבן פסח, מה אתם לא יודעים זה לזכר יציאת מצרים ומכת בכורות שבזכותה יצאנו משם, התשובה תהיה כנראה - מה פתאום באנו מתורכיה. אומנם לגבי כל מיני חוקים אפשר לומר שגם לשאר עמים היה אותם אבל הדברים האלה שהם ממש זכר לאותו מאורע, כמו למשל יום העצמאות אנחנו חוגגים אותו לזכר הקמת המדינה, קשה להאמין שמישהו היום יבוא ויאמר לאיזה עם טוב תחגגו יום עצמאות. למה? לזכר הקמת המדינה! על מה אתה מדבר המדינה הוקמה בכלל בזמן אחר. וכך גם לגבי נתינת התורה ולגבי המאורעות האלו. ב. לגבי הנבואות. בכוונה שאלתי על נבואות מסוימות שלא נכתבו בצורה מעורפלת ולצורך הנושא אביא את המקורות (אני מעתיק מספר דתי של הרב מרדכי נויגרשל - "מסע אל פסגת הר סיני" נבואה ראשונה לגבי השרדותו של עם ישראל ירמיהו לא, לד : כה אמר ה' נותן שמש לאור יומם חקות ירח וכוכבים לאור לילה, רוגע הים ויהמו גליו ה' צבאות שמו, אם ימושו החוקים האלה מלפני נאום ה', גם זרע ישראל ישבתו מהיות גוי לפני כל הימים"! פה רואים בברור שמובטח לעם ישראל שלעולם לא יעלם ותמיד ישאר כעם = גוי. ברור שדבר כזה קשה לנבא הרי עמים קמו ונפלו אמפריות גדולות ועמים קטנים, לומר שלעולם עם ישראל לא יעלם זו ודאי העזה ולא דבר הגיוני. ועוד שזו נבואה ברורה, לא מעורפלת ועוד בספר דברים מובא "ונשארתם במתי מעט תחת אשר הייתם ככוכבי השמים לרב" תחזית שהעם לא יהיה גדול. דבר שהוא באמת נכון. ועוד שדבר זה מוסיף קושי לגבי הנבואה הראשונה - עם שהוא יותר קטן הרבה יותר קל להשמיד אותו. ועוד לגבי המצב של עם ישראל בגלות כותבת התורה " והפיצך ה' בכל העמים מקצה הארץ ועד קצה הארץ" וכידוע - היהודים התישבו כמעט בכל מקום. טוב יש עוד דברים אבל כאן אעבור לנושא ההסטוריה של ארץ ישראל לגבי תנובתה פה יש פסוק בספר ויקרא פרק כו אין לי כוח לכתוב הכל אז אצטט רק את הפסוק עצמו תוכלו לקרוא את כל ההקשר באתר של דעת אמת במקורות תנ"ך וכו' (פשוט כשאני מעתיק זה יוצא הפוך) "ושממו עליה אויבכם" הפסוק ודאי מדבר לאחר יציאת עם ישראל לגלות אם תראו את ההקשר מסביר על זה הרמב"ן(ולמרות שזה פרוש אבל הרמב"ן חי לפני כ-750 שנה ולכן זה לא משנה) "ומה שאמר בכאן ושממו עליה אויביכם, היא בשורה טובה מבשרת בכל גלויותינו שאין ארצנו מקבלת את אויבינו וגם זו ראיה גדולה והבטחה לנו, כי לא תמצא בכל הישוב, ארץ אשר היא טובה ורחבה ואשר היתה נושבת מעולם, והיא חרבה כמוה, וכולם משתדלים להושיבה ואין לאל ידם" לפני הגלות כותב יוספוס פלביוס(הסטוריון מקובל יחסית שחי בזמן בית שני) "כולה ארץ דשנה ואדמת מרעה, וגם עצים שונים צומחים בה ועושר תנובת הארץ מושך גם את לב האנשים הרחוקים מאהבת עבודת האדמה, וכל הארץ נזרעה ביד יושביה ולא נמצא בה אף חבל שומם אחד ובגלל ברכת האדמה הטובה ערי הגליל רבות והמון הכפרים מלאים אדם וגם מספר יושבי הקטן שבכפרים הוא חמשה עשר אלף"(מלחמות היהודים ג.ג.2) הרמב"ן עצמו שיצא לו להגיע לארץ כותב לבנו באגרת (המאה ה - 13)" ומה אגיד לך בעניין הארץ, כי רבה העזובה וגדול השיממון, וכללו של דבר, כל המקודש מחברו חרב יותר מחברו, ירושלים יותר חרבה מן הכל, וארץ יהודה יותר מן הגליל" מרק טווין כותב ביקר כאן בשנת 1867 וכותב "ארץ ישראל יושבת בשק ואפר, מרחף עליה כישופה של קללה, ששדפה את שדותיה, ואסרה את תעצומות כוחה באזיקים, ארץ ישראל שוממה וחשוכת חמדה, היא אינה שייכת יותר לעולם המעשה.. ארץ חלומות. כמובן שידוע מה מצאו פה החלוצים כשהגיעו לארץ. על זה אין צורך לספר ועוד ציטוט מהסטוריון גרמני(פה אני סומך על הספר) מינטער "עתה אחרי שנלכדה ביתר בא הכל תחת עול רומי אבל פלסטינה היתה לתל שממה.." קיצור יש עוד דברים אבל בינתיים אסתפק בזה אודה לכם מאוד אם תמשיכו לעזור לי אופיר
 

עמלק

New member
גרסה חדשה, מעודנת ומתוחכמת יותר

לניסיון להחזרה בתשובה, לדעתי. הבחור הנ"ל רושם את אותן ההודעות ואותן התגובות בכמה פורומים - בלי קשר לתשובות/תגובות הניתנות לו... בתוך ההודעות הוא משבץ את אותן הטענות הרדודות החוזרות על עצמן אצל כל המחב"תים. אני בספק רב אם הוא באמת רוצה לקבל תשובות... השאלה : בפורום חופש - http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=264&msgid=11691136 בפורום נטעים - http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=11689779 התגובה : בפורום חופש - http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=264&msgid=11707846 בפורום נטעים - http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=11707906 אני משער שלא רק כאן הוא חוזר על עצמו. לתשומת ליבכם.
 

O F I R L

New member
נו גם פה

אם לא שמת לב כבר כתבתי בחופש. שהסיבה שאני רושם בשני הפורומים היא כדי לקבל תשובה מהר יותר ואם תשים לב גם שמתי לב לתגובות והם היו דומות בשני המקומות ולכן עניתי תשובות זהות בשני המקומות
 

עמלק

New member
לא "ענית", אלא כתבת מונולוג

לא ענית על שום תשובה שקיבלת אלא המשכת "הרצאה" מקוונת. ניתנו לך תשובות *ספציפיות* ואתה המשכת את ה"הרצאה" הכל כך מוכרת והכל כך חבוטה...
 

O F I R L

New member
אם תשים לב

אמנם לחלק מהתשובה שGovernor ענה לי לא עניתי אבל לגוססי כן וכן באתר חופש ענו תשובה דומה ולכן עניתי כך. תשובתי היתה מכוונת אליו ואם אינני טועה שמתי אותה תחתיו
 

G o v er n o r

New member
OFIRL ידידי, קבלת תשובה, אולם לא

קראת אותה כנראה. מה שאמרתי הוא זה: אילו היה לך ממצא מוצק מאומת אחד (תעודה, או פפירוס) - היה הויכוח מסתיים, שכן זוהי הוכחה ישירה. אולם, אין לך הוכחה ישירה. אתה טוען טענה על דרך השלילה, לאמור "וכי מה יכולה להיות הסבה שקבלו עליהם העול, זולת אם היו עדים להתגלות אלהים" ראשית, זו טענה היוצאת מהנחה שה-scriptures מתארים במדויק את שהתרחש. אתה רק שוכח שאוטנטיות ה-scriptures עצמה היא זו שעדיין תחת בחינה. שנית, במצב בו אין אתה יכול להוכיח הוכחה ישירה ואתה מנסה הוכחה עקיפה, למשל, על דרך השלילה, עליך לשלול מעבר לכל ספק כל אפשרות אחרת זולת זו עליה אתה מצביע. כל שנדרש ממני הוא לצייר תרחיש יתכנות. ציירתי תרחיש כזה ולא הצלחת לשללו (שים לב - אינך יכול להביא את ה-scriptures עצמם כהוכחה, כיוון שהם עדיין טעוני הוכחה). זהו. נסה משהו אחר, אולם אני בספק אם יעלה בידך. הדבר היחיד שיחסל את הויכוחים הוא ממצא מוצק מאומת. ואגב, הרי לך דוגמא (תרחיש יתכנות) כיצד ניתן להשחיל "ארוע" אלוהי להסטוריה של עם, ללא אלימות וללא כפיה, אלא בעזרת מידע חיוני בלבד. זה אמנם אינו הסבר למעמד הר-סיני, אולם יכול לשמש חמר למחשבה. הנבואות? כדי להעריך את כשרון הנבוי של נביאינו, יש לאסוף תחילה את _כל_ נבואותיהם, לבחנן בבקורתיות ולבדוק האם ניתן להבחין במובהקות כלשהי...
 

O F I R L

New member
עוד לא תגובה מלאה

רק על הדוגמא(תרחיש יתכנות). קודם כל אני חייב להסיר את הכובע(למרות שאין לי) באמת סיפור יפה וסגנון כתיבה איכותי. נהנתי. דבר שני. למרות שאמרת מראש אבל זה כל כך לא אותו דבר שאני חייב לציין זאת, הרי פה אנחנו לא מדברים על פירוש לאירוע מסוים על סיבתו. אלא על עצם הארוע. אם באמת היתה מסורת של סיפור כזה. לא היינו מפקפקים שהשמש הסתתרה ולאחר מכן חזרה ונראתה. הפקפוק היה רק על הפירוש. כאן אצלנו השאלה היא על הסיפור לא על פירושו. (מה גם שליקוי חמה הוא דבר שאנו יכולים להסביר על ידי המדע, מעמד הר סיני או מכות מצרים או ירידת המן ועוד אי אפשר להסביר) ושוב זו לא תשובה מלאה אני ממש מודה לך על תשובתך. אני ממשיך לעיין בנושא ודרך אגב אל תכעס אם אני ממשיך לענות לאנשים לגבי תגובות שהם שולחים לי למרות שאתה כבר ענית לענין. ככה אני מברר את הנושא טוב יותר. ודברים שלא נראים לי אני מוריד.
 

O F I R L

New member
ושוב עדיין לא תגובה מלאה

רק. א. לגבי הכתבים(למה אתה לא יכול לומר כתבים אני לא אחשיב אותך פחות בגלל זה, זה גם יותר קל לכתוב ויותר מהיר) כמובן שאמינותם היא בספק. אבל כל השאלה היא למה יש עם שקיבל אותם עם כל ההסטוריה שהם מחדירים לו(ולא הסטוריה פירושית אלא הסטוריה עובדתית כלומר לא "זה קרה בגלל שלא היתם טובים" אלא "זה קרה" ולא סתם "זה קרה לפני שהיה מישהו שיוכל לברר" אלא "זה קרה לאבותיכם" זה די מובן שקשה לבוא לעם ישראל היום ואפילו עוד כמה דורות כשלא יהיו עדים ולומר לו. תשמעו אתם תמיד הייתם בארץ מעולם העם לא עזב אותה. איך אפשר להכניס הסטוריה כזו ושזה יעבור בשתיקה. לדורות. ב. אתה יודע עוד משהו מענין לגבי יציאת מצרים. ישנם הלכות דעות. הלכות שאומרות איך אנחנו צריכים להתיחס לבורא כלומר מה לחשוב עליו ועל התורה וכו', מצאנו הלכות כגון האומר אין תורה מן השמיים, או פסוק זה לא כתבו משה מפי השכינה אלא מעצמו. אבל אין הלכות לגבי מי שאומר לא היתה יציאת מצרים. הייתי מצפה שאם דבר זה היה מצוי יהיו הלכות לגביו. איך זה שאין לנו שום מסורת אחרת. כל יהודי שתשאל אותו במשך הדורות מה הווארט שנקרא יהודי הכוונה איך זה התחיל - נו זה אלו שמאמינים בתנ"ך אין עוד אף סיפור וגם לא היה ידוע על אף סיפור כזה, למרות שעל התורה שבעל פה כן היו מחלוקות עם הקראים והצדוקים וכו', אבל על נושא של יציאת מצרים, נתינת התורה שבכתב. מעולם לא היו בעם. סתם מענין
 

O F I R L

New member
ממשיכים ללא התגובה המלאה

לגבי מה שאמרת עם הצורך להראות שאין עוד אפשרות נוספת. כלומר אין תרחיש התכנות. אני מסכים אבל חלקית כלומר - לדעתי(וזה סתם בתאוריה לא דוקא לגבי הנושא שלנו) אם התרחיש התכנות כפי שאתה מכנה אותו הוא לא סביר כלומר ההסתברות היא ממש קטנה - עדיין נעדיף את ההסבר היותר הגיוני. כשאנו מדברים על הסתברויות הגיוניות אפילו שאחד זה 1/6 והשאר 5/6 עדיין מובן שאדם לא יקבל על עצמו לשנות את חייב כשזה לא נוח לו אם אפשר להסביר זאת בצורה אחרת אבל סבירה(כמובן שאם זאת סתם שאלה בעלמא אז ודאי שנלך אחר הסביר יותר אפילו שיש אפשרות אחרת סבירה אבל פחות) ושוב תודה אני עדיין מעיין.
 

גוססי1

New member
מדובר בטענות ישנות, נדושות ומופרכות

"כלמו למשל חג הפסח שהוא ממש זכר ליציאת מצרים ולמכת הבכורות" ענין חסר משמעות. הנוצרים חוגגים כבר אלפי שנים את חג הפסחא לזכר תקומתו של ישוע הנוצרי מן המתים. האם קיומו של חג זה מעיד על אמיתות האגדה הנוצרית? "עתה אחרי שנלכדה ביתר בא הכל תחת עול רומי אבל פלסטינה היתה לתל שממה.." תיאור זה היה נכון לזמנו. הגלות שגזרה רומי על היהודים אמנם רוקנה את ארץ ישראל מיושביה, אולם מצב זה לא נמשך זמן רב ותוך כמה מאות שנים חזרה הארץ להיות מיושבת (בעיקר ע"י ערבים). אלמלא התנועה הציונית היתה כאן עכשיו מדינה ערבית המיושבת בעיקר ע"י פלשתינאים ילידי הארץ שגודל אוכלוסייתה הוא 3-4 מיליון נפש בהערכה גסה.
 

O F I R L

New member
אמנם לGovernor עדיין אין לי מה לומר

אבל בינתיים הנוצרים חוגגים עד כמה שידוע לי לזכר זה שהוא יחזור לחיים לא לזכר זה שהוא חזר לגבי התישבות הערבים שים לב גם כשהערבים ישבו פה וכל שאר אלו שהיו פה. הארץ היתה שוממה. היו ממש מיעוט של תושבים. האדמה לא נתנה את יבולה בצורה טובה. זו אחת הסיבות העיקריות שהערבים מכרו לקרן קימת אדמות בזול. מבחינתם הם לא היו שוות הרבה אלמלא התנועה הציונית וכו´ - אני חייב לומר שאני לא מסכים אתך. רוב הערבים(שהגיעו לא שנולדו פה) הגיעו לאחר או בסמוך להקמת המדינה לפני זה היו פה כמה שבטים קטנים וזהו. אין לי סיבה לחשוב שהם היו מוסרים את נפשם כמו שעשו החלוצים כדי להפריח את הארץ כמו שעשו החלוצים.
 

גוססי1

New member
אתה טועה

"הנוצרים חוגגים עד כמה שידוע לי לזכר זה שהוא יחזור לחיים לא לזכר זה שהוא חזר" לא. ראה כאן לתיאור מפורט של חג הפסחא ושורשיו. "רוב הערבים(שהגיעו לא שנולדו פה) הגיעו לאחר או בסמוך להקמת המדינה לפני זה היו פה כמה שבטים קטנים וזהו." שוב לא נכון. דוקא במהלך מלחמת העצמאות ערבים רבים ברחו או גורשו. רבים מהם נתקעו בירדן ובלבנון וצאצאיהם חיים שם עד היום וחולמים על שיבה לבתיהם. "אין לי סיבה לחשוב שהם היו מוסרים את נפשם כמו שעשו החלוצים כדי להפריח את הארץ כמו שעשו החלוצים" למה לא? הם עשו זאת במשך מאות שנים ברציפות, וחלקם גם "מסרו את נפשם" במערכה רבת שנים וקרבנות נגד ההתישבויות שהקימו הציונים.
 

O F I R L

New member
תודה רבה על העזרה בבירור, ועדיין

למרות שזו לא תגובה מלאה. אבל בינתיים לגבי החלק הראשון של חג הפסחא. תודה רבה על הקישור. ועל המידע, הדברים עזרו לי לברר טוב יותר את הענין ושמתי לב שיש הבדל מהותי בין שני החגים. חג הפסחא נחגג לא לזכר ארוע שקרה לעם כלומר שבמידה ואנחנו לא מאמינים בתוכנו נצטרך לומר ששינו פה את ההסטוריה של העם על ידי המידע השגוי. אלא פה מדובר באירוע שסופר שקרה למישהו פרטי. וזה דבר שוודאי קל יהיה להחדיר לאנשים כלומר לומר להם למישהו פלוני (שהוא מיסד הדת שלכם, אחרי שהוא דיבר עם השליחים והם הפיצו את דבריו) קרה איזה אירוע מסוים, אפילו ניסי. אלא שבמקרה שלנו אנחנו מדברים לבוא לעם שיש לו היסטוריה מסוימת ולומר לו תשמעו חברה - כל ההסטוריה שלכם - לשכוח. איך באמת הגענו לפה לישראל - עלינו ממצרים וכך וכך קרה לנו (לכל העם) בדרך, וקיבלנו תורה ואנחנו מחויבים אליה. ולזכר הארועים האלו שקרו אנחנו נחגוג חגים ונעשה פעולות רבות כדי לזכור אותם. זה דבר שלא מובן לי איך אפשר לעשות. הרי העם מכיר את ההסטוריה שלו איך תוכל לבוא סתם ככה ולשנות אותה, איך לא ישארו הדים למסורת הקודמת של ההסטוריה. עכשיו לגבי נושא הערבים. אני עוד אחזור בתגובה אני פשוט מחפש את המקורות. אבל עדיין - כוונתי היתה במיוחד סמוך להקמת המדינה - לא במלחמת העצמאות ולאחריה. אני חוזר בי ממה שכתבתי לגבי לאחר ההקמה. תודה על התיקון. ועוד אני מתכוון להביא לך מקורות בנושא(וסתם גם לעצמי לברר טוב יותר את הדברים). לגבי מסירות הנפש של הערבים -וגם פה אביא מקורות בהמשך- הערבים (לפני אלו שבאו בעקבות התתישבות של הישראלים שהם באו כדי לא לתת לנו להיות פה, כדי להציב עובדות) גרו במקומות שהיתה שם פרנסה, או במקומות קדושים להם. לא היתה להם מטרה לישב את כל הארץ ליבש ביצות למרות המחלות הקשות הנובעות מהנושא. חוץ מזה יבוא עוד מידע בהמשך ושוב תודה על העזרה אופיר
 

גוססי1

New member
בודאי שיש הבדל

"ושמתי לב שיש הבדל מהותי בין שני החגים. חג הפסחא נחגג לא לזכר ארוע שקרה לעם" אין שום הבדל מהותי. יש לנו שני חגים המבוססים על אירועים בעלי אופי על-טבעי, ובשני המקרים אין לאירועים המתוארים שום תיעוד נוסף פרט לטקסט יחיד ומקודש. אדרבא, ניתן לטעון שהעדות בדבר תחיית ישוע הנוצרי היא אמינה יותר משום שהיא מאוחרת ב-1300 שנה לעומת זו המתייחסת ליציאת מצרים. כמו כן יש להזכיר כי ישוע האיש היה כנראה דמות היסטורית אמיתית (הגמרא מספרת לנו כיצד הוא הוצא להורג בסקילה ע"י הסנהדרין), בעוד קיומם של משה ואהרן אינו מתועד בשום מקור נוסף פרט למקרא. "אלא שבמקרה שלנו אנחנו מדברים לבוא לעם שיש לו היסטוריה מסוימת ולומר לו תשמעו חברה - כל ההסטוריה שלכם - לשכוח" לא כך היה הדבר. מחקרים ארכיאולוגים לא הצליחו למצוא שום רמז לקיומו של עם ישראל לפני המאה ה-10 לפנה"ס (דהיינו כ-400 שנה לפני הזמן המיוחס ליציאת מצרים). לפי הידוע לנו כיום עמישראל התגבש במשך מאות שנים מתערובת של תושבים מקומיים ושבטים נודדים שהגיעו לכאן מכל רחבי המה"ת, ומשמעות הדבר היא שלעם הזה לא היתה כל היסטוריה מגובשת וידועה שצריך היה לשנותה.
 

O F I R L

New member
נו בחייך

דרך אגב תודה על התשובה. אתה כותב שאין שום הבדל מהותי ומביא רק אפיוניים זהים. אני יודע שישנם איפיונים זהים ההבדל שתיארתי אותו לא נמצא בהם הוא נמצא בעובדה שבסיפור של התעוררות ישו' אתה לא בא לספר לעם שהיתה לו הסטוריה מסוימת אתה רק אומר שלמישהו קרה משהו, משהו ניסי, יש הרבה אנשים שיהיו מוכנים להאמין בדבר כזה. לעומת זאת בסיפור השני אתה מגיע לעם(ודרך אגב לא משנה אם הוא התגבש מכל מיני שבטים שבאו מכל מיני מקומות) ואומר לו הנה זו ההסטוריה שלך - הייתם כולכם עבדים במצרים - (מה שדרך אגב מהווה גם לדעת חוקרים מן ראיה שהסיפור נכון משום שעם לא מספר על עצמו שהיה עבד, עיין באטלס ההסטוריה של עם ישראל שיצא(יחסית חדש 199X) תמצא שם את הסברה הזאת(לצערי אני לא זוכר עוד פרטים עליו חוץ מזה שהמחבר הוציא גם אטלס על ההסטוריה של העולם, אבל אל תדאג האטלס לא חשוד במגמה להוכיח שהתנך נכון)- אם זה לא נכון העם לא היה מקבל את זה, היו נמצאות עוד מסורות לגבי ההסטוריה של העם, לא רק אחת. לגבי נושא הארכיאולוגיה - למרות שאין לי כוח להכנס לנושא אבל נקודות קטנות. הארכיאולוגיה אינה מדע מדויק אלא נשענת על סברות מכאן ומכאן אפשרות הפירושים של הממצאים נובעות לפעמים מהשקפות עולם מסוימות. המציאות שנמצאו לעומת הדברים שבאמת קבורים או שהיו קימים(וזה לגבי כל התקופות, כל העמים, בלי קשר לעם ישראל) היא אפסית. אם הטענה הקודמת תתברר לי כנכונה אז בכלל לא מענין אותי אם לא נמצאו ממצאים. מה גם שהארכיאולוגיה בארץ ישראל והתארוך שלה מבוססים על הכרונולוגיה המצרית שמבוססת על כל מיני סברות שאינם מוכרחות וכבר יצאו חולקים עליהם גם בין החוקרים עצמם (זה תוכל לעיין באנציקלופדיה העברית בנושא כרונולוגיה מצרית(למרות שאינני מכיר שמות מדובר במחלוקות בסדרי גודל של מאות ואף אלפי שנים). ועוד שיש טוענים שבעזרת שינוי של התיארוך אפשר למצוא התאמה טובה להסטוריה המסופרת בתנ"ך (אם כי עדיין לא תעודות המעידות על הסיפור בין משה לפרעה) ולמרות שאלו אינם ארכיאולוגים מוסמכים אבל אפשר לראות שהם מבינים משהו(לפחות בחלק מן הדברים) ואפילו אם לא תרצה להתיחס אליהם. תגיד מה עשו עד שהתחילה הארכיאולוגיה להתפתח. אתה יודע ארכיאולוגיה היא לא השיטה היחידה(ובטח לא הטובה ביותר לברר דברים). אופיר
 

גוססי1

New member
הערות נוספות

"ודרך אגב לא משנה אם הוא התגבש מכל מיני שבטים שבאו מכל מיני מקומות" זה מאד משנה. למעשה, זו נקודת מפתח. לעם החסר היסטוריה ידועה ומתועדת הרבה יותר קל "לדחוף" מיתולוגיה וסיפורי פולקלור בתור היסטוריה אמיתית. "מה שדרך אגב מהווה גם לדעת חוקרים מן ראיה שהסיפור נכון משום שעם לא מספר על עצמו שהיה עבד" זו בהחלט אחת מגדולותיו של המקרא שהפך את היציאה מעבדות לחירות למיתוס האולטימטיבי, אולם יש בכך להעיד - לכל היותר - על גאוניותם של כותבי התורה. העובדה שהסיפור יוצא דופן ואפקטיבי אינה ראיה לנכונותו. "אם זה לא נכון העם לא היה מקבל את זה" ה"עם" בו מדובר היה, רובו ככולו, איכרים ורועי צאן אנאלפביתים. למי מהם היו כלים לנהל ויכוח היסטורי עם השלטון, במיוחד כשזה מחוקק חוקים נוקשים נגד "הכחשת ההיסטוריה"? "הארכיאולוגיה אינה מדע מדויק" נכון, לא ארכיאולוגיה ולא היסטוריה אינן מדעים מדוייקים ולעיתים קרובות מסקנותיהן מבוססות על קירובים, רמזים מעורפלים וניחושים מלומדים, אולם למרות חסרונותיהן הן טובות בהרבה מהמשפט בן האלמוות "ככה כתוב בתורה!". "ועוד שיש טוענים שבעזרת שינוי של התיארוך אפשר למצוא התאמה טובה להסטוריה המסופרת בתנ"ך" גם זה כנראה נכון, אולם אז נוצרות חוסר התאמות ביחס להיסטוריה של שאר המזה"ת. יש לזכור שהתיארוכים המקובלים על העולם המדעי אינם פרי גחמה כלשהי אלא תוצאה של הצלבת מידע והתאמת מקורות, וברגע ש"אונסים" אותם כך שיתאימו למשאלות לבנו מתגלעות סתירות בתמונה השלמה. "אתה יודע ארכיאולוגיה היא לא השיטה היחידה(ובטח לא הטובה ביותר לברר דברים)." אילו שיטות נוספות עומדות לרשותנו?
 
למעלה