שתי שאלות לבירור

[פלסטיק]

תסביר את חזון העצמות היבשות

 

[כויפר חרדי]

נ נח נחמ נחמן מאומן ../images/Emo163.gif

איך החדירו מסמך כזה להסטוריה?!!!

 

[O F I R L]

גגג ג ג

מישהו קיבל מכתב שכתוב בו את זה

 

[כויפר חרדי]

כן אופיר ../images/Emo163.gif

הרב אודסר מברסלב טוען שקיבל פיתקא משמיא ונחתם במילים האלה.

 

[O F I R L]

דרך אגב ברור לך שזה בכלל לא אותו דב

ר נכון?

 

[כויפר חרדי]

ברור לי שזה בדיוק אותו דבר ../images/Emo163.gif

כך אמונות מתחילים, ועם הזמן יותר ויותר אנשים מאמינינם בזה.

 

[amirjak]

ההבדל ברור

במעמד הר סיני היו כ3 מיליון עדים ובירידת המכתב מהשמיים היה רק עד אחד..

 

[O F I R L]

ההבדל הוא קצת שונה

למרות שלא היה לי כוח לענות לתגובה של כויפר. אבל מכיון שצינת ולפני שGovernor יקטול אותך, נתקן ונאמר שהסיפור הוא שבמכתב היה אדם שקיבל וכולם מאמינים לו שקיבל ובסיפור כאן מדובר על העם עצמו שחוה את ההסטוריה הזאת. בסיפור של המכתב אין מי שיכחיש החסידים מאמינים לרב על מה שקרה לו וזהו אבל בסיפור המאלץ לשנות את ההסטוריה של העם עצמו השאלה הנשאלת היא איך הוא היה מקבל את הסיפור כאשר ההסטוריה הידועה לו היא אחרת.

 

[G o v er n o r]

יצאנו ממצרים, או לא?

חבר'ה, זהו סכום מצב הענינים לרגע זה, בצרוף הערות על מה שנדרש או לא נדרש מטועני טענות. ראשית, על מצב הענינים לרגע זה: (1) אין שום ממצא ארכאולוגי ביחס לספור מקראי כלשהו שקדם למאה ה-10 לפנה"ס. זאת אומרים הארכאולוגים המקצועיים. הספור גם אינו מוזכר אצל שום עם אחר. (2) הטקסט המקראי אמנם מעיד על עצמו רבות (שלושה מליון עדים הטוענים בפה מלא "ראינו"), אולם עדות עצמית זו אינה הוכחת אוטנטיות, אלא פשוט מעשיה מיתולוגית, כל עוד לא הוכחה. (3) אין מסמכי מקור. כתבי-היד העתיקים ביותר בנמצא הן מגילות ים המלח שחלקן עדיין כתוב באלפבית פיניקי. גילן כאלפיים ומשהו שנים בלבד. הארועים עליהם אנו מדברים הם אמנם כביכול בני 3300 שנים, אולם המזרח התיכון מלא וגדוש מסמכי מקור בני כמעט 5000 שנה (טבלאות חרס כתובות כתב הירוגליפים מצרי, טבלאות חרס כתובות כתב יתדות אשורי, אכדי). רק לנו אין מסמכי מקור. לאור מצב ענינים זה - ברור שלא ניתן להוכיח את טענת יציאת מצרים ומעמד הר-סיני באופן ישיר. לא הכל אבוד. אפשר עדיין לנסות להוכיח ארועים אלה באופן עקיף, למשל, על דרך השלילה, אלא שכאן הדרישות המושתות על הטוען הן הרבה יותר כבדות. כל עוד לא הוכחה גרסת הטוען - _אין_ לה משמעות, _אין_ לה חשיבות, _אין_ לה רלבנטיות לטעוני ההוכחה, ו_אסור_ להזכירה כלל במהלך ההוכחה. הטוען חייב להתמקד בשלילת _כל_ התרחישים האפשריים האחרים מבלי להזכיר ולו במלה את גרסתו. רק כאשר יצליח הטוען לשלול כל תרחיש אפשרי אחר, _זולת_ זה שאותו הוא מבקש להוכיח - תימצא גרסתו מוכחת, לא מכוח עצמה, שכן אין לה קיום עצמאי, אלא מכוח שלילת _כל_ התרחישים החלופיים האפשרים. זהו האופן היחיד להוכחה על דרך השלילה. האם אתה מסוגל לעשות זאת, OFIRL? שים לב: הטענה "וכי איך השתכנעו לקבל עול מצוות, אם לא היו עדים למאורע?" אינה יכולה להיות מושמעת, כל עוד לא שללת את _כל_ התרחישים החלופיים האפשריים...

 

[O F I R L]

הרב הגאון Governor זה בדיוק מה

שאני מבקש למצוא. אני כרגע לא מצליח למצוא דרך הגיונית כל כך שהדברים יכלו לקרות בצורה אחרת. אנא אם יש לך אז בבקשה תן לי או שתכתוב או שתקשר אותי למקום אחר. או שתמליץ לי מישהו שאוכל לדבר איתו על הנושא. הרי זו בדיוק השאלה. אינני מנסה להוכיח פה אלא רק לברר.(ובמקרה שלא יצא לך לקרוא אז יש לי פגישה מחר עם צבי ענבל ואני רוצה להיות מוכן היטב לשאול את השאלות כמו שצריך. [וכל עזרה פה תהיה מבורכת] כדי לשאול את השאלות אני חייב להבין אותם טוב וזה בדיוק מה שאני מנסה לעשות פה ודרך אגב שוב אם תוכלו לארגן קבוצה שתהיה בפורום, קבוצה איכותית של כמות מכובדת יחסית של אנשים כדי שאוכל להביא אותו לכאן או לפורום אחר) תודה מראש אופיר

 

[גוססי1]

זו עצתי לך:

לעולם אל תפגש עם מחב"תים אלא אם כן אתה בקיא מאד בנושאים עליהם הוא ידבר. המחב"ת יספר לך סיפורים שאין לך כל יכולת לבדוק את אמיתותם באותו הרגע, ועל דבר זה מבוסס המחב"ת המקצועי את פעילותו. כל מגעיך עם המחב"ת צריכים להעשות בדרך שתאפשר לך לברר את נכונות דבריו ולמצוא פגמים לוגיים בטיעוניו, ובפגישה אישית (או הרצאה, או סמינר) כמעט בלתי אפשרי לעשות זאת. אני מדבר מנסיון...

 

[O F I R L]

תודה על העצה

אני לא מתכוון תוך פעם אחת לקבל הכל ולא לבדוק. אני הולך להקליט לרשום להעלות נושאים פה בפורומים. לנסות לדבר עם אנשים שמבינים מהצד השני(דרך אגב אשמח אם ישנם הצעות) ועוד שאני מנסה לברר את הדברים כבר כמה זמן זה לא שכל מה שהוא יגיד לי יהיה חדש. אני קצת מכיר את החומר. לא לעשות כלום יהיה הרבה פחות יעיל מלנסות להבין, לנסות ללמוד. אבל בכל זאת תודה על ההצעה. אופיר

 

[פלסטיק]

אתן לך דוגמא למסורת ששונתה בין ליל

בימי המכבים הוחלף לוח השנה מלוח שמש ללוח ירח (הבבלי) כך שפעם כל החגים היו חלים באותו יום בשבוע למשל ראש השנה היה תמיד יוצא ביום חמישי ואילו עכשיו הוא נודד גם ליום שבת קיימות עדויות רבות לכך במגילות הגנוזות כולל לוח שנה שלם ומפורט ואתה יכול למצוא אותן למשל בהיכל הספר בירושלים אז איך הצליחו לשכנע עם שלם פתאום לשנות את מועדי חגיו? איך יכול להיות שיחזקאל הנביא חגג את יום כיפור (על כל טכסיו) במועד שונה מהמועד שאתה חוגג?

 

[O F I R L]

תודה רבה (ועדיין לא תגובה מלאה)

אשמח מאוד אם תוכל לשלוח לי קישור שמדבר על הנושא קשה לי להתיחס בלי מקורות.(לפחות עד להיכל הספר) קשה לי כרגע לקבל את מה שאתה אומר, לא ידוע לי שהיהודים השתמשו בלוח השמש בלבד בצורה שאנו מכירים אותה בלי להשתמש בקידוש החודש (שנעשה ע"פ הלבנה) ובעיבור חודשים שמשנה קצת משנת השמש. אני צריך מקור מפורט עוד דבר מהותי. פה אנחנו לא מדברים על הכנסת הסטוריה אלא על צורת שימוש בלוח שנה זהו דבר שמנהיגים יכולים לשנות. השאלה שלי היתה לגבי הכנסת מסורת שונה מזו המקובלת לעם. כלומר "אתם זוכרים שבאנו ממרוקו תשכחו מזה הגענו ממצרים". במיוחד שהמסורת האחרת לא מוכרת כיום. הרי בדוגמא שאתה מביא מוכרות (לפי דבריך) שתי צורות הספירה שהיו וגם מוכר הזמן בו השתנו הדברים. במקרה שלנו אין עוד מסורת. ולא היה ידוע על מסורת שכזו.

 

[פלסטיק]

דוגמא היא דוגמא

אם מאוד חשוב לחוג חגים במועדם (הרי לא ניתן להחליט פתאום על מועד אחר לביעור חמץ כי לנשיא המדינה מתחשק ככה) איך פתאום הסכים כל העם להחליף את המועדים? מה, העם לא חושב שיש חשיבות למועד? מישהו יכול לשכנע אותך להחליף בין יום הכיפורים לפורים? ברור שלולא המגילות הגנוזות המסורת לא היתה מוכרת. היתה מלחמה בין הפרושים (נגיד נקרא להם רפורמים) לצדוקים (נגיד נקרא להם אורטודוקסים) והפרושים נצחו. המנצח תמיד רושם את ההסטוריה. העניין הוא שבכל זאת הצדוקים שנסוגו לים המלח השאירו אחריהם כתבים מהם אנחנו יכולים ללמוד את ההסטוריה לא רק מעמדת המנצחים. בקיצור בא השליט (המכבים), החליט לשים כהן גדול (שבין השאר היה גובה המס הראשי) לא צדוקי וגם שינה את זמני כל החגים והמועדים. תשאל כל חרדי יגיד לך שהלוח החדש היה בידי היהודים מאז ומתמיד. אם תשאל אותו איך ידע יגיד לך שמאז מעמד הר סיני זה מועבר מאב לבן

אז הנה לך דוגמא שבה רואים איך שכתבו את ההסטוריה בבירור ובנושאים מהותיים. בדיוק כמו בדוגמה זו שוכתבה יציאת מצרים ומעמד הר סיני. דרך אגב לפי המסורת המצרית מעולם לא היתה יציאת מצרים כך שאין זה נכון שאין מסורת אחרת

 

[amirjak]

ואולי

הפרושים שינו אל לוח השנה???????? מי יודע!?!?! נו באמת!!

 

[פלסטיק]

כמה שינויים קרו בבת אחת

שינוי פוליטי ושינויים דתיים המלחמות בין הפרושים והצדוקים מתוארים בספרות נוספת (ועניפה) וכן גם סיבותיהן. דרך אגב סימוכין נוספים נתן למצוא בספר "היובלים". היה חלק מהתנ"ך במגילות הגנוזות וכן נמצא בתנ"ך של יהודי אתיופיה (אולי בגלל זה החרדים שונאים כל כך את אותם יהודים ועוד יותר את מסורתם) יש שתי שיטות ללמוד את ההסטוריה הראשונה היא לשמוע את מה שהרבי אמר לך ולאטום את אזניך לעובדות השניה היא לנסות ללמוד מכסימום עובדות לשמוע מכסימום דעות ופירושים ובסוף לנסות לקבוע את דעתך האישית תמיד בויכוח בין שני אנשים כאלה האדם שאיננו חוקר ודורש נראה באור מגוחך

 

[O F I R L]

תודה, אבל

א. עדיין לא נתת לי מקור לדבריך ואשמח אם תתן לי קישור בנושא ב. שוב, גם אם אתה צודק, נושא לוח השנה אינו הכנסת היסטוריה שונה לעם הוא לא כמו לומר אתם בכלל הגעתם ממקום אחר. הוא בסך הכל אומר עד עכשיו השתמשנו בזה עכשיו נשתמש בזה (דרך אגב מענין למה הפרושים לא החזירו את לוח השנה כשהם עלו לשלטון, לפי השיטה שלך) אנשים יכולים לקבל את זה. ג. לגבי מה שהחרדי ממוצע יאמר לך - חרדי ממוצע לא מבין בנושא הזה, ולפני שתאמר לי אהה אז גם אז האנשים לא הבינו בנושא יציאת מצרים אומר לך שזה שונה לגמרי יציאת מצרים זה אירוע היסוד זה אירוע ענק זה דבר שכולם יודעים אותו אפילו האכרים הפשוטים, זה לא כמו שינוי של שיטת ספירה, ששוב עדין נשארו(לפי דבריך) שתי השיטות גם הקודמת הרי מוזכרת. המהפך מוזכר יודעים מי שינה את השיטה, פה אין שום מקור שמישהו הכניס את מסורת יציאת מצרים ופעם היתה אחרת, שמישהו אמר הנה עכשיו יש תורה ופעם לא היתה או שפעם היתה אחרת. חוץ מהמסורת הידועה לנו. אופיר

 

[פלסטיק]

למה לדוש בזה?

א. קודם כל אם אתה רוצה קישור תחפש לבד. אני הלכתי לספריה וקראתי (כולל הליכה להיכל הספר). אם אתה מתעניין אתה צריך לעשות מאמץ, הרי אני לא עובד אצלך. ב. מדוע שהפרושים שנלחמו (בין השאר) להכנסת הלוח הבבלי פתאום לאחר שניצחו במלחמה יחזרו בהם? הלוח הבבלי נכנס וזהו זה. המצב כיום הוא שיש אנשים בעם שמגינים בחירוף נפש לא לנקוב בתחודש על שם האליל יאנוס ובמקום זה שומרים על קדושת האליל תמוז. חוץ מזה מה אתה מנסה להגיד, שמועדי שבת וחג אינם חשובים? ג. יציאת מצרים זה סיפור נחמד שכתבו כמה אנשים לתוך ספר. בדיוק כמו שכתבו את האיליאדה האודיסאה וגם את שר הטבעות. ד. שינויים בתורה: קיימים ספרי זכרונות של אנשים שיצאו מארץ ישראל לנסות לקבל חלוקה בקהילות ישראל בגולה. אנשים אלה מצאו קהילות שלפי דעתם מסורתם היתה "מקולקלת" ולכן עבדו ו"תיקנו\" אותם. ספר מפורסם נוגע בקהילת בוכרה למשל. אז אם בא אדם ואומר לקהילה שלמה שהם לא מבינים והם פשוט מאמינים לו אין סיבה לכך שזה לא קרה בימים קדומים לכך.