תביטו על הנערות בסרטון.... חביב בעיני

[מינהר]

יוליקה, דייקת ביותר. הדבר היחיד שמאחד את

המוסלמים המפורדים הוא השנאה לישראל.
והדבר הראשון, לדעתי הצנועה, שצריך לדאוג לו הוא שנוכל לחיות כאן בביטחון, לפני שאנו דואגים למיעוטים שכאן, שמערערים בקולי קולות, בחסות חופש הביטוי, על צדקתה של ישראל להתקיים.

 

[יוליקה]

לאט לאט מתבררים העובדות האמיתיות בעזה

מי באמת נהרג בעזה???
[URL]http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4556623,00.html[/URL]

 

[י מ י ת 2]

אכן פרופ' אומן ופרופ' שטרנהל עומדים

משני צידי המתרס. לומר ימין קיצוני או שמאל קיצוני, זה קל, אבל לעצם הענין מי שרוצה מאמין לאחד ומי שרוצה מאמין אחר. אני מאמינה ודוגלת בדעות של פרופ' שטרנהל.
כמו שהוא אמר, ונניח שננצח (למרות שזה ממש לא חשוב) איזו מדינה תהיה לנו אחרי שננצח ואחרי שנקריב כל כך הרבה קרבנות. ומה שמצטייר לא מעודד. הדמוקרטיה לא מתמצית רק בפתק בקלפי פעם בארבע שנים. הדמוקרטיה היא תמצית החוקים שהכנסת מחוקקת. והכנסת האחרונה חוקקה חוקים ממש לא דמוקרטיים. הדמוקרטיה היא שלטון הרוב אבל היא גם הגנה על המיעוט ועל החלש. ובזה יש עוד הרבה מה לעשות.

 

[יוליקה]

נכון מאד ימית - כל אחד מאמין בצד מסויים

וזו מהות הדמוקרטיה, שכל אחד יכול להביע את עמדתו וכל אחד יכול לבחור
בעמדה זו או אחרת....

אבל להגיד שהוא מוטרד מכרסום הדמוקרטיה שלנו... זה כבר מערער
את אושיות הדמוקרטיה - כי אם אתה לא מצליח לשכנע בעמדתך... אתה
חושב שהדמוקרטיה שלנו מכורסמת....

 

[י מ י ת 2]

יוליקה, קראי את המאמר של פרופ' שטרנהל ותביני איך

הוא מוכיח זאת וממה הוא מוטרד. מספיק שמכירים את החוקים האחרונים שחוקקו בכנסת בהשראת אילת שקד ובנט ואלקין וכבר מבינים לאן נושבת הרוח. יש לנו במדינה 20% לא יהודים. מדינה דמוקרטית אמיתי חיבת להתחשב בהם כאשר היא מחוקקת חוקים וזה בכלל לא חשוב אם אוהבים אותם או לא. ם פה הם אזרחים ויש לתת להם0 זכויות אזרח . כך גם בשטחים חיים שם מליון ומעלה אנשים בלי זכויות אזרח. מוזר לי שלאדם אינטלקטואל כמו פרופ' אומן זה לא מפריע לו.

 

[יוליקה]

ימית אבל הכל נעשה בדרך דמוקרטית וחוקית

כי בכנסת יש רוב לימין ולא לשמאל - זה לא אומר שיש סכנה לדמוקרטיה
זה רק אומר שפרופ' שטרנהאל לא מקבל את דעת הרוב...

זה מזכיר לי את מה שאמר יו"ר ההסתדרות לשעבר יצחק בן אהרון
על תוצאות הבחירות ב-1977 - אם זה רצון העם - אז צריך להחילף את העם!!

 

[מינהר]

יוליקה, השקפתך מוצאת חן בעיני.

נראה לי, שהערבים לא כל כך מבינים, שככל שהם נגד המדינה הימין מתחזק. מין הגנה עצמית.

 

[עמיקם10]

בן אהרון היה מדריך של אבא שלי

בתנועת תכלת לבן בברנו-צכוסלובקיה. ובגבעת חיים הוא הצטרף לקבוצה שעלתה לשם. אם כי היה מדריך שלהם ומבוגר מהם.הספקתי עוד לדבר איתו לפני שנפטר-ושאלתי על אבי.הוא אמר שאבא שלי היה בחור שמח. אבא שלי היה קומוניסט לא פעיל-והלך לשתות תה בחינם במועדון הקומוניסטי בתל אביב. שם פגש את אלכסמדר פן שגם היה קומוניסט לא פעיל וכבר ישב בכסא גלגלים.
לא היה לי מספיק מעוף ללכת איתו פעם למועדון כי לא בדיוק ידעתי מי זה פן. בהצגה 'היה או לא היה' שראינו בקאמרי-ונסענו במיוחד מערד- לבד הבנתי כמה עד משורר אמיתי הוא היה.לעומת מי שמכנים אותם משורר ישראלי.
.לא הלכתי עם אבא למועדון כי הייתי אז בקיבוץ. ולא גרתי בתל אביב. למעשה מעולם לא גרתי שם וראשון היא העיר השניה בחיי אחרי חיפה..שם למדתי בעממי אצל שולמית לבנת. והיכרתי גם את אבא שלי לימור איש הלח"י..ב1950.

 

[שפירא מאיר]

יש פה קצת בילבול יוצרות

אמנם לא מחוקקים חוקים גזעניים, אבל לא לשכוח שהערבים בישראל גם אם הם אזרחים ישראלים שווי זכויות, הם בהחלט נגד המדינה ולא רק בדיעות אלא במעשים, וגם מבלי להתייחס לחברי הכנסת הערבים ששופעים שנאה לישראל, בכל פעם שיש איזה אירוע בעייתי, מיד יש הפגנות בחיפה בעכו וביפו והירושלים , שורפים צמיגים וקוראים נגד המדינה, ולא משנה מהו האירוע.

מצד שני לערבים בשטחים אין שום זכויות אזרח ישראליות , אלא רק זכויות של הרשות המתחזה לפלסטינאית . הם לא אזרחי המדינה, ואמנם זהו עוול בלתי נגמר שהשטחים מצד אחד לא סופחו למדינה ולא חל עליהם החוק הישראלי, ומאידך אנחנו לא יוצאים משם.
חוששים שהשטחים יהיו חמסתן2 ? זו בעיה שצריך לפתור.

 

[י מ י ת 2]

כנראה שיש פה חילוקי דעות לגבי מה זה דמוקרטיה.

 

[עמיקם10]

איזה אירוע בעייתי, מיד יש הפגנות בחיפה בעכו וביפו והירושלים

זוהי מהות הדמוקרטיה? זה ביטוי חפשי בחסות המשטרה. ולא דמוקרטיה.סותמים פה את הפה..כמו שהיה במחאה החברתית.

 

[יוליקה]

הערבים בהחלט נגד המדינה ולא רק בדיעות אלא במעשים

זוהי הגדרה מאד כוללנית!!
יש הרבה ערבים שמשרתים בצבא - אז איך הם נגד המדינה?
יש שוטרים במשטרת ישראל שהם ערבים - אז איך הם נגד המדינה?
יש ערבים שמשתפים פעולה בקהילות בהן הם גרים - אז איך הם נגד המדינה?
כפי שציינה יהודית, יש דרוזים, יש נוצרים, יש בדואים שנאמנים למדינה יותר מהרבה
יהודים שאני מכירה....

 

[שפירא מאיר]

את הולכת בדרך ההפוכה, הופכת את המיעוט לבר משקל

ידוע שבכל העולם יש 1.2 מיליארד ערבים אבל רק כ-300.000 מהם מחוייבים לטרור. למשל את פיגוע התאומים ביצעו 16 מחבלים שרצחו 3000 אזרחים אמריקאים.
מכאן ששוחרי השלום הערבים אינם רלוונטים לחלוטין.

הערבים שמתגייסים למשטרה ולצבא ודומיהם, הם מיעוט זעיר שבזעיר מכלל הערבים בארץ, רובם עושים זאת לצרכי פרנסה.
ולכן במקרה הזה כאשר הרוב הערבי שונא את מדינת ישראל, המיעוט החיובי הוא לא רלוונטי לחלוטין.

בנוסף לכך, כלל ידוע הוא שמיעוטים נוטים לאייש משרות בשירות המדינה כדי לחוש בטחון כל שהוא. זה מתחיל כבר בעת העתיקה, 1400 לפנ"הס כאשר המינואים הגיעו לכנען ויש כאלו מהם שהתגייסו לצבא המצרי וזאת רואים מצויין בציורי הקיר של מדינת האבו במצרים.

אז זו תופעה ידועה וממש אין לזה שום קשר עם אהבת ישראל, למרות שאולי יש פה ושם חריגים שבאמת מרגישים כך, אבל אתה לא יכול להיות בטוח בהם, כשאתה לא יודע מי ומתי עשויים ללחוץ עליהם ולהפוך את הקערה על פיה......

 

[יוליקה]

מאיר, ממש לא מקבלת

הרי זה בדיוק השיטה האנטישמית - מי ששונא יהודים
לא תשכנע אותו בשום צורה שהיהודים אינם רעים....
אתה עושה הכללה כלפי הערבים - ערבי טוב זה ערבי מת!!

 

[שפירא מאיר]

את אמרת

אני הצגתי תמונת מצב בלבד.

 

[שפירא מאיר]

לפחות לא כמו שני הפרופסורים ישראלי ואמריקאי

שטוענים שכיפת ברזל חסרת ערך ולא פוגעת אלא ב-12% מהטילים.
ואני תוהה, מי נותן לשני הטיפשים הללו תוארים כאלו.....

 

[מינהר]

מאיר, הכל מקינאה.

מכרו כבר למדינה אחרת כמה כיפות ברזל?
נדמה לי שקראתי שהאיראנים מנסים לפתח כיפת ברזל משלהם. לא?

 

[עמיקם10]

דמוקרטיה איננה מגינה על המיעוט.עובדה.או שאין כאן

דמוקרטיה.עד 1965 היה ממשל צבאי.ולא היתה דמוקרטיה? אצל לוי אשכול היתה יותר דמוקרטיה מאשר אצל בן גוריון. אז איך לא הרגשנו.?
יש בעיה עם המיעוט כמו שהיה עם אצ"ל ולח"י ועם מפ"ם ועם הקומוניסטים של מיקוניס. בקיבוצים נפרדו בגלל הפוליטיקה והדמוקרטיה לא הגנה על אף אחד. המיעוט בקיבוצים לך למקום אחר.
בארה"ב הדמוקרטיה היא בחסות המיליארדרים. ברוסיה הדמוקרטיה- לא היתה אף פעם.הצאר ואחריו הקומוניסטים וכעת ראש הק.ג.ב לשעבר פוטין זה לא דמוקרטיה. באנגליה אם הרלמנטים זה מתקרב. אבל אצלנו הם שלטו כקולוניאליסטים..זה לא דמוקרטיה. בהודו הם משחקים בדמוקרטיה..ובסין חבל"ז.
אצל הערבים אין..אז בעולם כולו אין דמוקרטיה. ופרופ' שטרנהל [שלא מבדיל בין עיקר לטפל.]
חרד לדמוקרטיה. אולי הוא חרד לדמוקרטיה של החרדים. ובכנסת שלנו ראינו מה יש..זועבי והיה בישארה.והיתה גולדה.

 

[עמיקם10]

מה שקרה זה שעורך הארץ-רצה להראות דיעות של שמאל-שטרנהל

בגלל אלה שלא איתנו[לוי ועמירה הס]ומה שחשוב יותר שהשיח כאן-בפורום היה מעניין. חבל על 65 חיילים ומשפחות שהצטרפו למשפחת השכול. בזה הם ניצחו. ואת שלשת הנערים שנחטפו..אפשר לחשב כחללים.

 

[לאה שלום]

אני מאוד בעד פרופ. אומן, ההסברים

שלו מאוד נכונים ומתקבלים על הדעת, חלק דבריו כבר ראינו בשטח,
אסור להראות פחד ,אסר לנו לוותר לחמאס, מתוך התשבות בהם, כי זה משדר להם חולשה !
&nbsp
ימית כבר יש דיבורים , אז מה ?
הפלסטינים אמרו שלא יחזרו עד שלא יהיה להם הסכם, כדי למצרים להכין להם מלונות לזמן ארוך !