תביעת ד"ר קמיר נגד האונ´ העברית

מה שמקומם אותי זה ההנחה שלך

שאת יודעת את העובדות, את יודעת מי צודק ובעד מי כדאי להלחם, מי הטובים ומי הרעים. כי אולי אני פמיניסטית גרועה, או סתם מטומטמת או אולי לא קראתי טוב או סתם אבל אני התרשמתי שמאוד קשה לדעת למי להאמין והמציאות היא הרבה יותר מורכבת, והאמת היא כנראה איפשהו באמצע. כנראה שרק פמיניסטית גרועה וטומנת את ראשה בחול כמוני יכולה להעיז לחשוב שאולי האמת היא איפשהו באמצע, שאולי גרסת האשה לא משקפת לגמרי את המציאות ולשחבורת גברים שובינסטים ומטרידים מינית יש גם טענות צודקות, ושלא כל מאבק פמיניסטי הוא כזה שראוי לעלות על בריקדות בשבילו. לאוניברסיטה יש טענה שמתייחסת גם ליכולת ההוראה שלה וגם ליחסיה עם הסגל ולטענתה זו היא הסיבה לאי קידומה. האם זו הסיבה האמיתית או שהסיבה היא פעילותה הפמיניסטית? לך כנראה התשובה מאוד ברורה. לכל מי שקורא את מה שפורסם בראש נקי - התשובה היא שמאוד קשה לדעת בלי בירור יסודי, שמיעת עדויות ובדיקת הראיות, וגם אז לא בטוח שנדע את האמת. ומה לעשות, גם במעוזים של אנשים שוביניסטיים ומגעילים מתקבלות לפעמים החלטות מטעמים ענייניים, וגם במבצרים לתחלואים חברתיים לפעמים שונאים אנשים לא בגלל שהם פמיניסטיות אלא בגלל שאי אפשר לעבוד איתם. וכדי שיהיה ברור, ואני לא נוקטת עמדה לגבי השאלה מי צודק, ולמה דר´ קמיר לא קודמה. כל הטענה שלי היא לגבי הנחרצות והאמונה שהאמת, וכל האמת, היא לצידך ולצידך בלבד. וזכותה של דר´ קמיר לגייס את מי שהיא רוצה למאבק הזה, ולנהל אותו איך שהיא רוצה, ואם נשים אחרות יצאו ממנו נשכרות אז יופי. זכותי לגחך קצת על הבריקדה הזו. כל הטענה שלי היתה התמיהה מדוע דווקא הנושא הזה זכה לכותרות רבות בעיתונים ולחשיפה תקשורתית רבה לעומת נושאים רבים אחרים. והתשובה שלי היא מאוד פשוטה - כי זה נושא עסיסי, שמאפשר לדבר על מרצים וסטודנטיות, והטרדה מינית ושאר דברים מעניינים. זה רמת אביב ג´ של עולם המשפט. האם זה משקף את המציאות של הנשים העובדות במדינת ישראל? בשולי שוליה. מאות אלפי הנשים העובדות בישראל בשכר מינימום רק יכולות לחלום על בעיות של דר´ קמיר, אבל כנראה שהן לא ממש מטרידות אותך.
 

shaio

New member
קמיר המיתוס, בעיות עיכול

לידה קלה ומוצלחת. המאבק הפמיניסטי לא "עושה לי נאחס". צר לי שמעצם היותי גבר אני מתויג על ידיך ככזה, כנראה מפני שלא קראת בעיון את מה שכתבתי (כך למשל, את מציעה לי לקרוא את מה שפורסם, בעוד שכפי ככתבתי אני בקיא מאוד בדברים). האמת היא, שדעותי קרובות הרבה יותר לפמיניזם הרדיקלי מאשר, בואי נאמר, הממוצע באוכלוסיה. והאמת היא, שהמאבק הפמיניסטי, מבחינת יעדיו, הוא אחד המאבקים החשובים יותר שקיימים בחברה האנושית. אני מתעקש, עם זאת, שהטון שנוקטים מגזרים שונים בתוך המאבק הפמיניסטי הוא טון קשה ולא נעים: ביטויים "לא פרלמנטריים", מגויסות אידיאולוגית דורסנית, לעיתים קאונטר-פקטואלית, ואיזשהו מכניזם שקיים בתובנות הפמיניסטיות, המוצדקות ברובן, המאפשר קריאה חתרנית כמעט-ניהיליסטית גם במקום שאינה מוצדקת. הנסיון להציג את ההתנגדות לטון הדיון כהתנגדות ליעדי המאבק הוא מופרך. גם מכיוון שלא כל פמיניסט ופמיניסטית נוקטים בטון הזה, וגם מכיוון שהוא איננו מתבקש אינהרנטית מיעדי המאבק: לראיה, המאבק הלאומי הציוני (האקט הרטורי הכי בוטה שנרשם בו היה קריעת מסמכי או"ם), מאבק השחרור של השחורים בארצות הברית (שביתות שבת?) ועוד. אני מבין את ההחלטה להיות רדיקליים (מילולית), והיא לגיטימית. אבל ד"ר אורית קמיר איננה רק לוחמת פמיניסטית קשוחה, היא אישה קשוחה בכלל. על דרגת הקשיחות נטושה מחלוקת. יש שחושבים שלא ניתן לעבוד איתה. אני מסכים שמאבק חברתי לא נעצר במערכת המשפט. ההפך הוא הנכון; ברור שבית-המשפט הוא בין היתר מכשיר אידיאולוגי רך (ideological state aparatus) להצדקת מבנה הבסיס של האפליה. אחרי שאמרתי את כל זה (דברים שהם חיוניים כדי לנקות את השולחן מהטענות אד-הומינם), ניתן לחזור ולומר את מוקד העניין: כל התשתית למאבק זה כבר הונחה. השאלה היא לא האם מותר היה לפטר את קמיר בגלל שהיא לוחמת פמיניסטית; אסור לעשות זאת. אלא האם זה מה שקרה בפועל. נסיבותיו הספציפיות של הסיפור הזה אינן מתיישבות במאת האחוזים, מה לעשות, עם הדימוי הציבורי של הנסיכה הלוחמת. איפה האמת? אינני יודע -- ומעטים מבין מי שמתבטאים בנושא יודעים. אבל יש קייס לא פשוט שטוען שקמיר היא אולי מטרד (חיובי) פמיניסטי, אבל גם מטרד (שלילי) בנושאים שמחוץ למאבק זה. על פי סיפורי מתנגדיה -- בהם לא מעטים שהיית יכולה לרשום את עצמך באותו מחנה אידיאולוגי איתם -- אני לא בטוח שהיית מסכימה לחלוק איתה חדר בפקולטה.
 

ציפי ג

New member
הצעה לשי והדס

היות ונימוקיכם אכן לא נמצאים כלל בתחום ההגדרה של פורום זה, הייתי מציעה שתעתיקו ותדביקו בפורום המתאים פורום פמינזם. שם יש דיון על הנושא, ובו תוכלו להביע את דעתכם באשר למאבק הפמיניסטי הכללי והפרטי. באם תחליטו לעשות כן, תודיעו לי, ואני אמחוק את הודעותיכם.
 
הטיעונים שלנו הם בהחלט מתחום

הפורום הזה ועוסקים בעובדות, בראיות ובפרשנותם. ויותר מזה, הטיעונים שלנו הם הרבה יותר שייכים לפורום הזה מהודעתה המקורית של חנה בית לחמי, שעסקה כולה במישור הציבורי. כך שהדבר היחיד שאני יכולה להסיק זה שכאן מותר להביע כאן רק דעות שהן פוליטיקלי קורקט, ואסור לחלוק על חברותיך. נו טוב, בפעם הבאה אני אזכור לא להעיז חלילה לומר משהו כל כך לא פוליטיקלי קורקט .
 

שלומי101

New member
לעו"ד ציפורה ולשאר המשתתפים הקבועים

הופתעתי לקרוא את תגובת "הגלידה המשפטית" של הפורום: יוסיריאן ,יגאל גולן, ומנהלת הפורום הנכבדה, התקוממו כנגד הכנסת נושאים בלתי משפטיים באופן טהור, לפורום חוק ומשפט. ברמה העובדתית לטעמי התביעה של הד"ר למשפטים משיקה למספר רבדים מתחום הסוציולוגיה, מדעי המדינה המשפט ועוד.. אי לכך התנגדותכם לעצם העלאת הנושא על ידי הגברת הדס אמבר -בלתי מוצדקת בעליל. גם במידה ונקבל את טענתכם כי יש כאן עיסוק בנושא פרטני ,הכולל הפניה לכתב תביעה (פעולה מבורכת וחוקית שמוסיפה קצת צבע לפורום ובמקביל עשויה ללמד את פרחי המשפט הצעירים כיצד בנוי כתב תביעה)שאינו בגדר עיסוק בסוגייה משפטית טהורה -עדיין יש מקום להעלת הנושא. ואם יורשה לי להשתמש בשפה הפופולרית: "למה מה קרה..?" -אז הוסיפו כתב תביעה, הרי המשפט ממילא מבוסס בין היתר על עקרון הפומביות. ובכלל מה זו הדקדקנות הזו שיש בה אלמנטיים לא בלתי טרחניים. הפניה של אחד המשתתפים "למחוק את ההודעה" והתגובה המתנצלת והמסבירה של המנהלת שמסביר כי "למרות הכל החלטתי להשאיר את ההודעות (איזו לרג´שיות).." וההצעה האחרונה והמדהימה, להעביר את הדיון לפורום אחר פוגעת ברעיון שעומד בבסיס הפורומים שאמורים להוות במה חופשית לדיון קל, כבד, עמוק או שטחי -מבלי שיש כל הזמן ניסיון לקטלג אותם ולהעמיד אותם בשלשלות כאילו היינו במשטר צבאי. אני מציע לאנשי הגילדה ,לקחת את הדברים בקלות להפסיק למיין ולעשות סדר ולנסות להגיב לגופם של דברים. שנה טובה לכולם!
 
מה לעשות...אני מסכימה עם כל מילה

וכבר הרחבתי כאן את דעתי לגבי יחסי הגומלין בין החברה ומערכת החקיקה והמשפט שהן לא יותר ולא פחות מנציגיה (ולא להפך). כל מילה שעלתה כאן בדיון קשורה עניינית לרקע החברתי של התביעה שסוגיית האפלייה המשתמעת ממנה רק מחמירה בנסיון להפשיט את הדברים מכל הבט שאינו טכני-טכנוקרטי-בירוקרטי-משפטי. במאמר מוסגר _אוף-טופיק לדיון) וכדי להרגיע את מי שמוטרד/ת מהשפעה על ההליך המשפטי - אין שופט/ת או אזרח/ית ישראל או העולם שיפנו לטפל בתיק כזה ללא משוחדות בסיסית - ג´נדרית, שכן כולנו גדלנו באותו הכפר - ולגבי המסרים שגדלנו עליהם ניתן באמת להרחיב בפורומים אחרים. וציפי - אנא התעלמי מהשתלחויות אישיות והזויות נגדי או נגד טל (שבכלל לא השתתפה כאן בדיון ולא ברור לי איך הכותב קישר אותה לעניין) היות ואין בהן ממש לעניינינו והמסר העיקרי שלך ושל הכותבים האחרים מצדד במיקוד. חבל על האנרגיה. שנה טובה לכולם !!!
 

igalgolan

New member
חוק ומשפט?

אני מסכים עם כל הנאמר, במיוחד נכון שהנושא קשור למערכת המשפט. כבר אמר גדול ממני "הכל שפיט" ולכן הכל שייך למשפט. אין ספק שכל ויכוח בין שני אנשים ניתן להלביש כויכוח משפטי, אך מחוסר ברירה יש מקום להגביל את השאלות והדיונים לבעיות משפטיות. אין כמובן כל שייכות לפוליטיקלי קורקט, אשמח לדון בפסק הדין בנושא החזקת חטופים לצרכי מיקוח, ליחס וועדות השחרורים לאסירים החוזרים בתשובה, לפסקי דין שונים מהותית לאותה עבירה כאשר לאום הנאשם שונה, ועוד נושאים למחביר שמערכת המשפט שלנו צריכה לתת את הדעת עליהם. ניתן כמובן גם לדבר על אפליה בבחירת שופטים מטעמים של גזע דת לאום מין ויכולת (מי שמוכשר מדי לא מתקבל
). אך השאלה האם האוניברסיטה נוהגת (בדרך כלל) או נהגה (כלפי אדם מסוים) בדרך נאותה אינה שאלה המתאימה (כמובן לדעתי) לפורום. בהרבה מובנים יש הקבלה בין התפתחות הנושא במקרה וזה ובין נושא שהועלה על ידי גב´ גליק (אם זכרוני אינו בוגד בי) לפני מספר חודשים בפורום הקודם. יגאל גולן
 
שלומי - לא יפה מצדך ...

אני אמרתי משהו נגד הכללת ההודעות בפורום זה????????? הרי אני זה שבאופן עקבי מכניס גם דברים לא משפטיים לפורומים משפטיים. אני חושב שזה אחד הכייפים שבפורומים בכלל, שאפשר להכניס נושאים off topic ולא צריך להיצמד לנושאים צרים. (ציפי - גם הפורום בענין ברית מילה לא עוסק רק בברית מילה, הוא עוסק בנושאי יהדות (ואנטי יהדות) כלליים, וטוב שכך (לדעתי)). הביקורת שלי על הודעתה של חנה בית הלחמי היתה בשני עניינים: האחד - שאני לא חושב שזה תקין שכשיש הליך בבית משפט יוצאים בקריאה פומבית לתמיכה באחד הצדדים. השני - שאני חושב שזה יכול דווקא להשיג את התוצאה ההפוכה שאליה התכוונה חנה בית הלחמי, זה יכול לשמש את ההגנה (ואמרתי כבר, שאם אני הייתי מייצג את האוניברסיטה, הייתי משתמש בזה כחלק מההגנה. לא היתה לי שום ביקורת על כך שההודעה היא בפורום הזה. אם זה לא קשור לחוק ומשפט, אז על מה ד"ר קמיר הרצתה בפקולטה למשפטים?
 
ומשהו ל-shaio ...

אתה לא חושב שהיה נכון לפעול בדרך של "גילוי נאות" ולציין על מה מבוסס הידע האישי ?
 

shaio

New member
הודעותי אינן מבוססות על ידע אישי

הביקורות היחידות שציינתי על קמיר אוזכרו בעיתונים או מפי מתנגדים שאיתם דיברתי. בהיעדר הרקע האישי שלי, אמנם מותר לשקול מול טענותי את כל המניעים הנסתרים שיכולים להעלות על הדעת; אך מניעים אלה לא יכולים להשליך על המשקל של מה שאמרתי: הקייס של המתנגדים לקמיר שורד את מבחן "המחיקה על הסף" (כלומר אם הוא נכון ראוי היה לא להעניק לה קביעות), ולכן ראוי לבקש שחריצת הדין הציבורית תמתין לבירור המוסמך. זו טענה אפריורית לקמיר, ולא טענתי דבר מעבר לכך.
 
בעניין הכל שפיט...

זה שאמר זאת (שאני מעריכה עד מאוד ויותר מזה) חזר בו (לדאבוני) מס´ חודשים אחר כך בנאום שנשא בכנס משפטנים באילת (בשל לחצים מימין - אגב - למען הגילוי הנאות
)
 
אם היא כל כך מעריכה אותו

למה היא קוראת לו "זה"? רק אתמול היא התגאתה בשליטתה בשפה העברית, לא?
 
במה בדיוק אני מבייש את עצמי

בכך שהיא עברה להתקפה אישית במקום לענות לגופו של עניין, כפי שנוהגת לעשות חברתה הטובה טל קר?
 
למעלה