תגידו לי שאני טועה

[מר מרשמל]

המממ

טוב אז צריך לחשוב על מבחן חדש לפקולטה שלנו יש לך הצעות?

 

[Asaf p]

תגידו לי שאני טועה

מעיון שעשיתי עכשיו בספר מידע למועמדים של אונברסיטת ת"א עולה כי מקבלים בונוס על בגרות במקצוע בחירה מוגבר בהיקף 4-5 יחידות. בספר יש רשימה של המקצועות המוכרים לבונוס, ובין המקצועות המוכרים פיסיקה,כימיה,ביולוגיה וכלכלה מופיעים המקצועות הבאים: אמנות תיאטרון מחול מוסיקה תיירות תקשורת ועוד מקצועות מהסוג הלא קונבנציונאלי ..... מסתבר שהאונברסיטה לא עושה בכלל הבחנה בין מקצוע כמו מוסיקה ותיאטרון למקצוע כמו פיסיקה וכימיה. אני לא מזלזל חס וחלילה במי שלומד מחול ואמנות, כבודם במקומו מונח, אבל עם כל הכבוד אלו מקצועות קלים בהרבה מפיסיקה וכימיה! ויותר קל לקבל בהם ציון גבוה מאוד מאשר לקבל ציון סביר בפיסיקה/כימיה. מי שהולך ללמוד תיאטרון יש לו סיכוי להוציא בגרות ציון יותר גבוה ממי שלומד פיסיקה, ובכך יש לו סיכוי יותר גדול להתקבל לרפואה או משפטים למשל! זה נשמע לי אבסורד. מישהו פה יכול להעמיד אותי על טעות?

 

[אייל543]

כן

לרפואה צריך מקצוע מדעי אחד לדעתי ו4 יחידות מתמטיקה לפחות ונדמה לי שבפיסיקה וכימיה הבונוס יותר גבוה אבל אני לא בטוח

 

[Asaf p]

אבל עדיין

זה רק מקצוע מדעי אחד מתוך שניים שאפשר לקחת, כך שמי שלומד תיאטרון-כימיה יש יתרון להתקבל על מי שלומד פיסיקה-כימיה כי היה לו יותר קל וכך יוציא ציון יותר גבוה. ומה לגבי משפטים,ראיית חשבון, ומקצועות נחשבים אחרים? בספר למועמדים לא מוזכר כלום לגבי בונוס יותר גבוה למי שלומד פיסיקה-כימיה , מבחינתם זה שווה לאמנות ולמוסיקה.

 

[פייד-ראותא]

אתה צודק בעיקרון...

יתרה מזאת,הבונוס על מתמטיקה 5 יח"ל הוא גם כן זהה לבונוס של תיאטרון- 5יח"ל... השיטה של אוניברסיטת ת"א לחישוב ממוצע בגרויות היא טיפשית ומפלה לדעתי, לעומתה,הטכניון שהוא ביסודו מוסד מדעי-הנדסי נותן חשיבות גבוהה פי כמה למקצועות המדעיים כמו מתמטיקה-פיסיקה-כימיה-ביולוגיה-מדעי המחשב... אה,ואגב... להוציא ציון גבוה בכימיה זה לא בטוח יותר קשה מאשר להוציא ציון טוב בתיאטרון או מחול...כל מי שאני מכיר שלמד את המקצוע כימיה 5 יח"ל בתיכון והשקיע מאמצים ממוצעים לגמרי הוציא ציונים מעל 90. פייד!

 

[ani ve lo aheret]

לא מדוייק..

הבונוס על מתמטיקה (כמו גם על אנגלית) 5 יח"ל בת"א הוא 25 נקודות, כאשר הבונוס על כל יתר המקצועות (בכללם גם פיסיקה, כימיה ותאטרון) 5 יח"ל זה 20 נקודות. ואני לא בטוחה שזה כל כך לא אופרי.. לפי מה שאני רואה מחברים שלי, הם משקיעים הרבה יותר ממני בבגרות בתאטרון מאשר מה שאני משקיעה בכימיה. וחוץ מזה.. בתאטרון למשל צריך לזכור המון תכנים בע"פ, מיומנות חשובה מאוד אם רוצים ללמוד רפואה או משפטים. ובכלל.. מה זה הזלזול הזה במקצועות הומניים??

 

[Asaf p]

נשים דברים על השולחן

לא מזלזל במקצועות הומניים, אני אפילו לקחתי מקצוע מוגבר הומני (הסטוריה). אבל בואי נשים דברים על השולחן ולא נחפש כל מיני דרכים עקלקלות: תאטרון ,אמנות,תיירות, תקשורת וכו´ אלו מקצועות קלים בהרבה מכימיה ופיסיקה,מהסיבה הזו התנאי קבלה אליהם הרבה יותר קלים וכך גם לומדים בהם תלמידים חלשים לעומת כימיה ופיסיקה וביולוגיה. אני לא בא לזלזל באף אחד, אבל אני למדתי פיסיקה, ובפיסיקה אצלנו למדו התלמידים הכי טובים בשכבה שהוציאו ציונים טובים בשאר המקצועות, וצריך ללמוד שם חזק בשביל לקבל מעל 60-70. ואילו בתיאטרון/תיירות/מחול וכו´ למדו התלמידים הפחות טובים בשכבה, אלה שלא התקבלו ל4-5 יחידות מתמטיקה. והציונים שלהם שם היו גבוהים. מוזר לי מאוד מה שאתם אומרים לגבי כימיה. אני זוכר שתלמידי הכימיה אצלנו למדו הכי קשה בב"ס, מבחינת מס´ שיעורים וחומר לימודים. להגיד שתאטרון ומחול רלוונטים ללימודי רפואה זה כמו להגיד שפיסיקה רלוונטי למגמת ספרות. ואין לי ברירה באמת אלא לקבל את זה. שתבין רק בימים שהאחרונים אני כמו ילד קטן בן 6 בפסח שגילו לו עכשיו שאין דבר כזה באמת אליהו הנביא שהחביא את האפיקומן,אני בשוק. לבסוף הכל עניין של היצע וביקוש ומה שהתגלה לי שמי שלמד מקצועות קלים בתיכון יש לו יתרון בלהתקבל לפקולטות יוקרתיות ע"פ מי שהשקיע ולמד מקצועות קשים. חבל מאוד שלא ידעתי את הדברים האלה מקודם.

 

[Asaf p]

תגיד, העשירית נקודה יתרון שהטכניון

נותן לבעלי בגרות במקצועות ראליים משפיעה במשהו על הציון? זה נשמע לי כמו משהו מינורי סמלי.

 

[פייד-ראותא]

חחח...

סלח לי,אבל קח את זה בקלילות כשאני אומר לך שאתה לא יודע על מה אתה מדבר

בו ואני אתן לך דוגמא אישית לגבי... בת"א הממוצע בגרויות שלי הוא קרוב ל-110 ואילו בטכניון הוא קרוב ל-114... אז מה אתה אומר? יש הבדל? זה פשוט בגלל שיש לי ציונים טובים במקצועות הריאלים(פיסיקה,מתמטיקה ומדעי המחשב וקצת פחות טובים ב-ספרות תנ"ך ואנגלית למרות שגם בהם יש לי מעל 90 וציונים כמו 86 ו-82 בהבעה עיברית ובאזרחות בהתאמה,אגב עשיתי 4 יחידות בהבעה עיברית-לשון,הבעה יחידה והבעה 2 יחידות...כשמשקללים אותם בתור 4 יחידות,זה גם נותן בונוס קטן). פייד!

 

[Asaf p]

אוקיי

בנושא שקלול הציון בטכניון אני מודה שאני לא מבין, אז אם אתה אומר.....

 

[dovyair]

אתה לא טועה

באותה מידה שאתה לא טועה אם אתה תוהה האם יש הבחנה בין מי שעשה בגרות "מלאה" לבין מי שעשה בגרות בתקופת ההגרלות - אז זהו, שאין. מי שנפל בחלקו להיבחן רק בחלק מהמקצועות זכה - אל תחפש הגיון או הגינות בשיטה, פשוט תשלים עם זה.

 

[The Reaper]

בוקר טוב אליהו...

כן אתה צודק! אין צדק! אך הסיבה לכך היא לא הומנית או ריאלית. הסיבה לכך היא מקצועות החובה. בוא נשווה למשל שני תלמידים, נאמר ששניהם לקחו מתמטיקה ואנגלית באותה רמה וגם הוציאו אותו ציון. כעת, אחד התלמידים לקח שתי מקצועות מוגברים - כימיה וביולוגיה. השני הגביר את שני המקצועות - ספרות ותנ"ך. בהנחה ששני התלמידים יוציאו את אותם ציונים בדיוק, הרי שהממוצע המשוקלל לאוניברסיטה יהיה גבוה יותר אצל התלמיד ההומאני. וזה למה? ובכן, מאחר וישנם בונוסים למקצועות המורחבים, הרי שמקצועות החובה בהכרח מורידים את הממוצע המשוקלל ( שכן גם אם הוצאת בכולם 100, הם דוחפים את הממוצע לכיוון ה-100 כלומר למטה) לעומת זאת, תלמיד שנבחן בספרות ותנ"ך מורחב, "מאבד" את שני המקצועות האלה כמקצועות מורידי ממוצע ומרוויח אותם ככאלה שמעלים את הממוצע. וזה נכון, מדובר בחוסר צדק כאשר מדובר בקבלה למקצועות אוניברסיטאים שהם יותר ריאלים (מדעי הטבע, רפואה וכדומה). המוסד היחידי אגב, שדווקא כן מחשיב את המקצועות הריאליים ונותן להם בונוס מיוחד זה הטכניון. אז כן, אם אתה רוצה ללמוד רפואה, תשקיע בספרות ובתנ"ך. מסתבר שזה מה שעוזר בסוף.

 

[dynamike]

מסכים איתך

גם לדעתי אין מה להשוות מקצוע כמו תקשורת למשל לפיזיקה 5 יח´

 

[Asaf p]

מישהו מבין את ההגיון

מישהו מבין את ההגיון שבככל שתלמד מקצועות יותר קלים ותשקיע פחות (וזה תלמיד חלש מן הסתם) יותר יהיה לך ממוצע בגרות טוב יותר ויתרון להתקבל על פני מי שלמד מקצועות קשים והשקיע(תלמיד חזק)? איך האונברסיטאות לא רואות את זה? למה הן עוצמות עין ולא משנות את השיטה הלא צודקת והלא הגיונית הזו? האם הן מעדיפות שבמקצועות מובחרים ילמדו תלמידים יותר חלשים? איני מאמין שהאונברסיטאות כל כך עיוורות, אבל מנגד איני מוצא בשיטה הזו שום הגיון שיאיר פה על יעילות השיטה.

 

[lianad]

האוניברסיטאות מבינות את הבעיה

ולכן הן הולכות לבטל את הפסיכומרי ובנוסף לעשות בחינות כניסה לכל פקולטה ופקולטה. לשנות שיטה לוקח זמן זה לא תהליך של שנה שנתיים!!!

 

[מר מרשמל]

לכל פקולטה ופקולטה? מה באמת?

מה נצטרך עכשיו לשנות את בחינת הקבלה לפקולטה שלנו?

 

[ani ve lo aheret]

למה אבסורד??

בוא נחשוב על זה ככה" הבגרויות, והתיכון בכלל, אמור להכין ולהקנות לנו את המיומנויות השונות, החל מריכוז ועבודה עצמית ושינון וכלה בזכרון ועבדות קבוצתיות וכולה וכולה, הרבה יותר ממה שהוא אמור להקנות לנו את החומר הנלמד. כל בגרות, וכל מקצוע למידה, מפתח כמה מהמימנויות האלה בצורה הטובה ביותר שאפשר.. אז נכון, אמנם 5 יח"ל פיזיקה מפתחת את מימנות ההגיון והחשיבה המתמטית הרבה יותר לעומת תאטרון, אך לעומת זאת מימנות השינון והזכרון מתפתחת הרבה יותר בתאטרון. אני מניחה שכל פקולטה יודעת שאת החומר שהיא צריכה ללמד היא כבר תלמד בעצמה (חוץ מנניח דברים ממש בסיסיים כמו 3 יח"ל מתמטיקה), ושהעיקר הוא דווקא באותם מימנויות. כי מישהו שיודע ללמוד כמו שצריך לבד, בעזרת כל אותם דגשים שמלמדים בתיכון, יוכל ללמוד כימיה ופיזיקה וכל מה שצריך בפקולטה ברפואה גם אם למד תאטרון בתיכון, זה הכל עניין של יכולת. ובדיוק אותה יכולת, היא הנמדדת באותם בגרויות... ולכן אין שום סיבה או הגיון להעדיף מימנות כזו על פני אחרת כי אני בספק גדול שמישהו חכם שעשה 5פיסיקה יצליח פחות או אפילו באותה מידה כמו מישהו שיודע לשבת ימים על גבי לילות וללמוד.. למרות שעשה "רק" תאטרון. זהו מיומנויות שוות ערך ואין שום סיבה לפלות בינהןץ. כל אחד מפתח את מה שחזק אצלו ובעזרת זה הוא מצליח בחיים..

 

[Asaf p]

שוב, דברים על השולחן

במקום לדבר בעיקולים ופיתולים על "מיומנויות שונות "שנרכשות בלימוד תאטרון ותיירות בואי שוב נדבר תכלס. בכיתה ט-י הרבה מאוד קל להתקבל למקצועות התקשורת,חשמל,תיירות,אמנות תאטרון(בתיכון בניגוד לאונברסיטה אין את העניין של היצע וביקוש) זה כבר מעיד על הרמה של המקצועות האלה לעומת מקצועות ריאליים. בכל בית ספר אם תבדקי בחתך גס תגלי שהתלמידים הפחות טובים והפחות משקיעים לומדים בגיאוגרפיה, חשמל, תיירות וכדומה לעומת אלה שלומדים מקצועות ריאליים. אני אהיה יותר מצודק אם אני אניח שהרבה מאלה שלמדו גיאוגרפיה וחשמל וקיבלו שם ציונים טובים היו מקבלים ציונים פחות טובים ואפילו נכשלים אם הם היו לומדים פיסיקה וכימיה. ולא מפני שדרושה מיומנות שונה, אלא מפני שהמקצוע יותר קשה. לא מדובר כאן על מיומנות מדובר כאן על רמת קושי של מקצוע.סה"כ בכל המקצועות כדי להשיג ציון טוב צריך מיומניות אחת: השקעה והבנה. אולי בגלל שאנחנו מדברים על מקצועות כמו מחול ומוסיקה שדרוש להם בנוסף גם כשרון אומנותי אז קשה לך להבין את זה. אבל אין מה להשוות בין פיסיקה לחשמל, כימיה לחינוך גופני וביולוגיה לתקשורת. זאת עובדה,הראשונים מקצועות קשים בהרבה! ולשניהם נדרשת אותה מיומנות פחות או יותר: לשבת על התחת! רק שפיסיקה צריך לשבת הרבה יותר מאשר בגיאוגרפיה וחשמל. ולכן 90 בפיסיקה נחשב הרבה יותר מ90 בגיאוגרפיה. איני אומר שמי שלומד תיירות למשל והוציא 85 לא משקיע זמן, יכול להיות שכן. אבל אם נביא אחד שהוציא אותו ציון בביולוגיה וניתן לו ללמוד תקשורת יהיה לו יותר קל להוציא את הציון הזה וסביר להניח שגם יוציא יותר . וד"א אם מדברים על "מיומנות", אין קשר לדעתי בין מיומנות לפזז בשיעורי מחול ולנגן בפסנתר, ללימודים בפקולטות רפואה ומשפטים למשל, בפקולטות האלה צריך כמה שנים לדגור וללמוד ולהבין נושאים קשים, כמו אלה שלמדו בתיכון מקצועות ריאליים. כך שאם כבר מיומנות, אז גם כאן לפי הצדק וההגיון צריך להיות יתרון ללומדים במסלולים ריאליים.

 

[ani ve lo aheret]

שטויות במיץ..

אני לומדת בכיתה י"ב בבית ספר בהנדסאים בת"א ועושה 5 יחידות מתמטיקה ופיסיקה וכימיה וטכנולוגיה ואננגלית.. והציונים שלי מאוד גבוהים.. ואני יודעת טוב מאוד שאם הייתי צריכה לעשות בגרות במשהו כמו מחול או תאטרון או חנ"ג או אפילו ערבית או היסטוריה מורחב הייתי מוציאה ציונים נמוכים הרבה יותר.. כי ככה זה. כי לשם צריכים מיומניות שלי אין.. וזאת כל התורה. זה שבן אדם מצליח בכימיה ולא בתאטרון לא אומר כלום, כלום!, על ההסתגלות שלו בלימודים אקדמאים.. זה הכל עניין של פיתוח מימנויות שמתאימים לכל אדם בצורה אינדוידואלית! ובכלל.. מי אמר ש"קשה" זה מדד לכמה המקצוע הוא יותר ריאלי?? בולשיט..

 

[פייד-ראותא]

טוווב...

אם את רוצה להתווכח,תתוכחי,אבל את טועה. זה נכון שהסיווג הזה לפי מקצועות לא יפעל תמיד,אבל בדה"כ הוא פועל נהדר. לפחות אצל האנשים אצלינו בתיכון היה אפשר לראות את ההבדל הגדול בין האנשים שלמדו מקצועות מסוימים לעומת אלו שלמדו מקצועות אחרים,זה מתוך היכרות עם כולם והיו לי הרבה חברים שלמדו מקצועות "לא נחשבים" שכאלו,ככה שיש לי על מה להתבסס. אגב,אני מניח שזה לא יגיד לכם הרבה,אבל גם היה הבדל עצום בין ציוני הפסיכומטרי בין הכיתות המדוברות. פייד!