תהייה בעקבות קריאת ספר ההוביט

MonicaF

New member
תהייה בעקבות קריאת ספר ההוביט

שלום לכולם. רק היום אני קוראת את ההוביט וחסר לי לא מעט ידע בסיסי בתחום הפנטסיה. יש לי עוד 80 עמודים לסיים את ההוביט (באנגלית) כך שאודה לכם אם לא תעשו לי ספויילרים. השאלה שלי היא האם המשחק "מבוכים ודרקונים" קם בעקבות שהותם של הגמדים וההוביט בטירה בה מתגורר הדרקון, בספר ההוביט? נדמה לי ששמעתי פעם משהו בכיוון הזה.
 

maglor

New member
א' נתקן אותך זו לא טירה אלא הר

ב' העולם שטולקין יצר נתן בסיס לרוב הפנטזיה המודרנית, אבל הדבר שהושפע בצורה הברורה ביותר הוא מראם של העלפים (ELVES), בעבר פירוש המילה הייתה משהו שקרוב לפיות שאנחנו חושבים עליהם היום, יצורים קטנים שמתהוללים ביער ועושים את מה שפיות עושות, אך בעקבות טולקין בא השינוי בו העלפים הם כמו בני אדם,רק יפים יותר ובני אל-מוות, והם גם לוחמים טובים וכו', אז זו השפעתו של טולקין על הפנטזיה המודרנית.
 
אהם - פיות הן יצורים קטנים שמתהוללים ביער?

טוב, נדמה לי שאני חייב כבר לקבל רשימת קריאה ראויה לשמה לגבי פיות בהיסטוריה. היום רובנו חושבים על יצורים נחמדים שחיים חיי שמחה והוללות ביערות. נדמה לי שזה עיוות היסטרי של הסיפורים המקוריים. במקור הגרמני - הelves היו יצורים שחוטפים ילדים. נדמה לי שלבנית לא תיארה לעצמה עד כמה התרגום שלה (בני לילית) היה מדוייק. אני לא אתפלא אם יש קשר ישיר בין האגדה על לילית לבין זו שעל ה elves הגרמניים. הפיות באגדות העתיקות לא היו יצורים סימפטיים למיטב זכרוני, הן היו מרושעות. גם טינקרבל, לא היתה יותר מדי נחמדה. טולקין אכן הגדיר את המושג מחדש, אבל חשוב לזכור שהעוזרים החמודים של סנטה קלאוס הם לא פחות הגדרה מחדש. יש למישהו מקור טוב על פיות ואלפים בסיפורי העמים? דרך אגב, גם הזוטונים במו"ד הם ההוביטים של טולקין, קשה להאמין שהם היו שם בלעדיו.
 

Y. Welis

New member
כמה דברים לקרוא

וברוך הבא! * מאמר על אלפים/עלפים/בני לילית - http://www.tapuz.co.il/forums/main/articles/article.asp?forum=441&a=64886&c=2998&sc=0&ssc=0 * http://www.tapuz.co.il/forums/main/articles/article.asp?forum=441&a=25126&c=2997&sc=0&ssc=0 עוד על elves במשמעות פיות ויצורים אגדתיים, יש ברשת במקומות שונים. המסורות עליהם משתנות לפי הגיאוגרפיה. פעם כתבתי קטע ארוך שמשווה בין ההגדרה האגדתית שלהם (במילון אוקספורד יש הגדרות שטולקין התייחס אליהן), לבין אלה שאצל טולקין, בעיקר כפי שהובאו ב-Guide to Names in LoTR שלו, שנכתב עבור מתרגמים ללשונות אירופאיות. הדבר המעניין בנוגע אליהם באותו מדריך, היא ההמלצה שלשם הנבחר יהיו קונוטציות שליליות, אם ניתן. זה בהחלט קלע לבחירה העברית, שנעשתה יותר מתוך חיבה למילון מסויים וטעם ספרותי, מאשר ידיעה.
 
הי יובל

את הלינק ששלחת למעשה קראתי עוד כשהוא התפרסם אי אז... אני מחפש מקור על סיפורי אגדות גרמאניים, נורדים ואולי גם קלטים, ומשם לזהות את ההקשרים. האם יצא לך לקרואמשהו כזה?
 

Y. Welis

New member
יש שני דברים ששמרתי בזמנו

כאן - http://wiretap.area.com/Gopher/Library/Article/Misc/folklore.elf וכן עוד מובאות מכמה לקסיקונים ומילון אוקספורד, שאספתי פעם ותיעתקתי לטובת מישהי (שלרוע המזל כבר לא עימנו), המצורפים כאן (על אלפים וגמדים).
 

ferdinand

New member
לדעתי,

לא צריך שום "ידע מקדים" כזה או אחר בשום תחום בשביל לקרוא ת'הוביט! Either you like it or not! יכול להיות שרצוי איזשהו ידע מקדים ב-"פנטזיה" ומקורותיה בשביל להבין ולשחק DND ועל אחת כמה וכמה - "Middle Earth role playing" אבל גם זה לא הכרחי. וכן - "סיפרות הפנטזיה" וכמובן משחקי הפנטזיה השונים, הושפעו במידה רבה מטולקין ומיצירתו.
 

MonicaF

New member
דווקא יש ../images/Emo13.gif

טוב, העניין הוא שהייתי בטוחה שאוהב את שרה"ט לכן התחלתי עם ההוביט. כנראה שלא הייתי פתוחה לחומר הזה אז. וגם היום, אני מעדיפה יותר מדע בדיוני מאשר פנטסיה, אבל אחרי הנאה ממספר ספרי פנטסיה, התרגלתי לפנטסטי ואני הרבה יותר פתוחה. אמש סיימתי אותו. ממש ספר יפה. שרה"ט מחכה לי ליד המיטה.
 

MonicaF

New member
פרדיננד, הייתי בטוחה שהסברתי את עצמי כאן

ובכן, התחלתי לקרוא את ההוביט לפני כמעט עשר שנים. קראתי כנראה חצי וויתרתי. לא התחברתי ולא הבנתי על מה כל הרעש. לפני כשלוש שנים התחלתי לקרוא אך ורק מד"ב ופנטסיה, בעיקר מד"ב. אני חושבת שכל הספרים שהספקתי לקרוא מאז, גרמו לי להיפתח יותר לחומר הזה. בעיקר עזרו לי הארי פוטר וחרב האמת.
 

ferdinand

New member
../images/Emo207.gif על "ז'אנרים", טולקין, פנטזיה מד"ב וכו

הדברים שאכתוב כאן, לא קשורים במישרין לדברים שאת כתבת, אלא מחשבות שהתעוררו בעקבותם. אני אישית, לא חובב במיוחד של שום "ז'אנר" ספרותי כזה או אחר. את רוב ספרי ה-מד"ב וה-"פנטזיה" שיצא לי להיתקל בהם, לא אהבתי במיוחד. רובם היו "חביבים" אבל לא יותר מזה. ההנאה שלי מקריאת ספר נובעת מהספר עצמו, אם הוא "טוב" או לא (לטעמי) ולא על פי ה-"ז'אנר" אליו הוא משתייך. לקח "חשוב" בעניין למדתי לאחרונה. יש "ז'אנר" אחד, שחשבתי שאני לא אוהב – ביוגרפיות ואוטוביו', לאחרונה יצא לי לקרוא שני ספרים, שהם... טוב נו, לא ביוגרפיות – "קלאסיות", אבל סוג של- ומאוד נהניתי! אבל טולקין, זה סיפור אחר! נכון שאפשר לשייך את היצירה שלו ל-"ז'אנר הפנטזיה", אבל לדעתי, זה יעשה עימו עוול! על טולקין אפשר להגיד (כמו למשל על גאודי בתחום הארכיטקטורה) שהוא "ז'אנר" של בנאדם אחד! היצירות של טולקין (כמובן שלהגיד דברים כאלו כאן זה "להתפרץ לדלת פתוחה"
) הן קודם כל יצירות מופת ספרותיות! טולקין הוא בראש ובראשונה – מספר סיפורים שובה לב! כל אחת מהיצירות שלו, אפשר להגיד אפילו – למרות – הרקע המשותף, הרחב שלהן (מה שמכנים כאן ה-"לג'נדריום") עומדת בפניי עצמה. היכולת שלו פשוט – לספר סיפור, לבנות נרטיב, לברוא דמויות עמוקות, מרגשות, מעוררות הזדהות/חמלה/כעס/שינאה/הערצה... לייצר אווירה, לתאר תמונה קטנה של הרוח שנושבת בעשב, או העונג שבארוחה טובה, וגם הברק שעולה כמו שריפה ענקית, מים חניטות צבאות מלכי בני לילית, הם בעיקר אלו שמעניקים ליצירות האלו את הקסם הנפלא שלהן, ולא רק ה-"מעשיות" על "דרקונים, פיות נסיכות ומלכים"! אלו ה-"עלים" בעץ של ניגל, שטולקין היטיב כל כך "לצייר אותם"! אבל ישנו גם ה-"עץ" השלם כולו. אחד הדברים המשותפים לרבים מסיפורי ה-"פנטזיה", וגם ה-מד"ב, הוא הרצון, הצורך, הניסיון (לרוב האלמנט הזה הוא המניע של הסיפור כולו) ליצור עולם חדש, שלם. ברוב הסיפורים מהסוג הזה, מתקבלת התחושה, שרוב ה-"פרטים" של העולם שאותו הסיפור מנסה לברוא, נוצרו לצורך, ותוך כדי התפתחות העלילה. עניין שכשלעצמו אין בו שום דבר פסול, ואחת הדוגמאות המקסימות לכך הוא הספרון של קרוקט ג'ונסון – "אהרון והעיפרון הסגול". אלא שלא פעם, נוצר רושם של תפאורת קרטון, תפאורת מערבונים – פסאדה, של רחוב, שמאחורי חזיתות הקרטון אין שום דבר. אם "אלוהים נמצא בפרטים" (או אילובטר נמצא בכל תו ותו
) אזי התפארת נמצאת במכלול השלם. החוויה של "להסתובב" בארץ התיכונה, דרך המילים של טולקין, דומה לחוויה של שוטטות באחת מהקתדראלות המפוארות מהעבר, כאשר ה-"תייר" עומד משתאה לנוכח שפע הפרטים המעוצבים והמגולפים, הקמרונות העדינים, הפסלים, הציורים הויטראז'ים, שכל אחד מהם הוא יצירת מופת בפניי עצמה. וכל אלו מצטרפים ביחד בהרמוניה מושלמת לקומפלקס אדיר ונשגב, מרהיב ועוצר נשימה! בלתי אפשרי כמעט לתפוס את העובדה שאת כל זה יצר והגה בנאדם, בן תמותה אחד! לאן שלא יביט ההלך, במרחב הגיאוגרפי, במרחב הזמן, או במרחב התרבותי של ה-"עולם" הזה, הוא יגלה עוד פרט ועוד פרט, או עוד אופק חדש ומופלא. בסיפור על ניגל והעץ שלו, טולקין מתאר את תחושת הכישלון הבלתי נמנע. ואכן במושגים, בקנה המידה של היצירה הזו – טולקין נכשל! נכשל מעצם היותו בן תמותה. כנראה שמשך חיים אחד, אינו מספיק בשביל לצייר עץ שלם ומושלם. יותר מזה, כנראה שיש צורך בנצח בשביל לעמוד במשימה הזו. אבל – למרות שבגבולות הישג ידו (או עטו) חסרים עדיין עלים וענפים רבים. ישנם אחרים המרחפים תלושים, כמו חלקים אבודים בפאזל, שלא ניתן למצוא את מקומם. ישנם מקומות שבהם הענפים נותרו רק בגדר מתווה כללי, בקווים פשוטים וגסים. לנו לא נותר אלא לעמוד (או לשבת - אותו כסף) משתאים בצילו של ה-"עץ" המופלא הזה, להישען אחורה על הגזע האדיר (רק להיזהר שלא יפער בו פתח שיבלע אותנו פנימה!) להאזין לקול פכפוך המים בפלג הזורם למרגלותיו (אפשר גם לטבול את כפות הרגליים) להוציא את אחד הספרים ולשקוע בתוך חלום ענוג ומופלא.
 

MonicaF

New member
מעניין, שהספר שרה"ט

מבחינת ספרנות, איננו חלק מתחום הפנטסיה או המד"ב. כשהגעתי לספריה לקחת אותו, ולא מצאתי במדפי הפנטסיה, חשבתי שכל העותקים בחוץ, אבל אז הספרנית אמרה לי, והדגישה, שזו לא אשמתה, אבל חוקי הספרנות החליטו שאת שרה"ט שמים במדף אחר. לא זוכרת כרגע איזה, כנראה סיווג רגיל לפי שם הסופר, קלסיקה.
 

Y. Welis

New member
פעם גם בסטימצקי הוא היה מחוץ למדף מד"ב-פנטסיה

אבל היו כבר לא. בעיקרון בשיטת המיון של ספריית הקונגרס, שהיא הסטנדרטית היום ברוב האוניב' (לצד המיון העשרוני הישן של dewey) אין סימון מיוחד למד"ב ופנטסיה - רק לפי ארץ המוצא וזמן פירסום הספר.
 

Y. Welis

New member
לא באופן ישיר מהספר הזה

אלא בהשראת שרה"ט ועוד ספרי פנטסיה (כמו של פריץ לייבר, רוברט הווארד ועוד אמריקנים). אגב זו לא טירה אלא אולמות תת-קרקעיים - מקום משכן המחובב על גמדים מאז ימי הראשית, כפי שיתגלה בשרה"ט ובסיל'. שם הם גם נוצרו, ושם הם תמיד שכנו (בכל רכס הרים גדול בארץ התיכונה).
 

Y. Welis

New member
וכמובן (אני שוכח שוב) - ברוכה הבאה לפורום!

מזה זמן שלא היה לנו Tolkien virgin... נשמח לשמוע כל דבר שיגיע מהקריאה.
 

maglor

New member
תגיד לי, הפכנו פה למועדון ROCKY HORROR

PICTURE SHOW? מזה בתול\ת טולקין, עוד מעט גם נתחיל להעלות אותם לקורבן.
 

Y. Welis

New member
זה ביטוי שקראתי לראשונה באתר TORN

שבאחד המדורים שלו היה בחור שקרא לעצמו כך, וסיפר על חוויות הקריאה שלו משרה"ט בזמן אמיתי. אני מקוה שלא נצטרך להעלות אותם לקורבן... לדעתי זה תמיד מרתק לשמוע איך מישהו מתרשם מדברים בפעם הראשונה, בעיקר כי זה מחזיר אותך לפעם הראשונה שלך.
 

maglor

New member
אה.... טוב

אגב, הקורבן הוא לא בדיוק מוות, בדרך כלל סתם מעשה מאוד מביך.
 

MonicaF

New member
תודה על הברכות, תודה לשניכם על התיקון

האמת היא שבראשי לא ראיתי טירה אלא את ההר, אבל זה קורה לי לפעמים, שאני מסלפת :) אני אכן מרגישה כמו בתולה בתחום הזה מכיוון שנחשפתי אליו לפני כמעט שלוש שנים וההאה שלי רבה. להעלות קורבנות, הממ, נשמע כמו התחלה מבטיחה של משחק תפקידים!
 
למעלה