תהילים נא, שיר השירים ועוד

masorti

New member
זו בדיוק הנקודה...

פסוק ב' מתאר אירוע בחיי דוד שנתן השראה למשורר, ואז מובא מזמור שלא קשור לדוד. ולמה ששיר השירים יהיה על שלמה? נהפוך הוא, יש בשיר השירים רמזים עבים על כך שלא מדובר על שלמה. הנה לך שלושה כאלה: הראשון... "אָקוּמָה נָּא וַאֲסוֹבְבָה בָעִיר, בַּשְּׁוָקִים וּבָרְחֹבוֹת--אֲבַקְשָׁה, אֵת שֶׁאָהֲבָה נַפְשִׁי; בִּקַּשְׁתִּיו, וְלֹא מְצָאתִיו. מְצָאוּנִי, הַשֹּׁמְרִים, הַסֹּבְבִים, בָּעִיר: אֵת שֶׁאָהֲבָה נַפְשִׁי, רְאִיתֶם." (פרק ג', פסוקים ב'-ג') הדמות הנשית מתארת את חיפוש אהובה ברחבי העיר והיתקלות בשומרים. אילו היה מדובר בשלמה אין שום הגיון לחפש בעיר. שלמה חי בארמונו. השני... "אַפִּרְיוֹן עָשָׂה לוֹ הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה--מֵעֲצֵי, הַלְּבָנוֹן. עַמּוּדָיו עָשָׂה כֶסֶף רְפִידָתוֹ זָהָב, מֶרְכָּבוֹ אַרְגָּמָן; תּוֹכוֹ רָצוּף אַהֲבָה, מִבְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם. צְאֶנָה וּרְאֶינָה בְּנוֹת צִיּוֹן, בַּמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה--בָּעֲטָרָה, שֶׁעִטְּרָה-לּוֹ אִמּוֹ בְּיוֹם חֲתֻנָּתוֹ, וּבְיוֹם, שִׂמְחַת לִבּוֹ." (פרק ג', פסוקים ט'-י"א) המלך שלמה מוצג בגוף שלישי כאדם זר, ולא בגוף שני כפי שהדוברת הנשית מדברת בשיר השירים על אהובה. יותר מכך... מוזכרת חתונתו של שלמה. אומנם באותה תקופה היה מותר לשאת כמה נשים ולכן מותר להתאהב באדם נשוי, אבל ספק אם זה היה המודל שהיה מוכנס לתנ"ך. וכי הפואנטה היא שאשה צעירה חולמת להיות אשתו השנייה של מישהו? השלישי... "כֶּרֶם הָיָה לִשְׁלֹמֹה בְּבַעַל הָמוֹן, נָתַן אֶת-הַכֶּרֶם לַנֹּטְרִים: אִישׁ יָבִא בְּפִרְיוֹ, אֶלֶף כָּסֶף. כַּרְמִי שֶׁלִּי, לְפָנָי; הָאֶלֶף לְךָ שְׁלֹמֹה, וּמָאתַיִם לְנֹטְרִים אֶת-פִּרְיוֹ. הַיּוֹשֶׁבֶת בַּגַּנִּים, חֲבֵרִים מַקְשִׁיבִים לְקוֹלֵךְ--הַשְׁמִיעִנִי." (פרק ח', פסוקים י"א-י"ג) בקטע מופיעות שלוש דמויות: 1) שלמה ("כרם היה לשלמה") 2) הדמות הזכרית המדברת ("כרמי שלי") 3) דמות נשית ("היושבת בגנים, חברים מקשיבים לקולך השמיעני") לכן ברור שהדמות הזכרית (האהוב) אינה שלמה. --- אפשר להתווכח האם מחבר שיר השירים הוא שלמה או שמא "שיר השירים אשר לשלמה" מציין רק הקדשה של היצירה לשלמה. אבל מתוך התוכן ניתן ללמוד שהיצירה אינה עוסקת בשלמה.
 

יוסי ר1

Active member
למסורתי, קראתי בהשתאות את דבריך,

אך לא השתכנעתי.שיר השירים מזכיר את שלמה יותר מפעם אחת, והדימויים המובאים לאורך הספר מעידים על דמויות מהאצולה הגבוהה מאד לפחות, ולא על זוג מפשוטי העם. ארמונות, אפיריונים, מיטתו של שלמה, כל המלכות ופילגשים ועלמות אין מספר מעידים כאלף עדים (או עדות) שמדובר בשלמה. אז למה אם הוא נראה כמו כבש, ועושה קולות של כבש, ומריח כמו כבש, להגיד שזה זאב בעור כבש? מה היתרון בגישה זו? אשיב רק על הראשונה שבדוגמאו. כי שנינו יכולים להכביר דוגמאות אין קץ לביסוס השקפתינו. טענת כי אם היה מדובר בשלמה, אזי הנערה היתה צריכה לחפש אותו בארמון. טענה הגיונית ביותר, לכאורה. אבל, כל הקטע עיניינו לתאר את התשוקה ואת החיפוש, יותר מאשר את העלילה עצמה. העלמה יוצאת כסהרהורית, ולכן מתוארת כהולכת הליכה שאינה תכליתית, לא לארמון או למקום ידוע, אלא להיפך, חיפוש נואש בכל מקום. בפרק ה' חיפוש נואש זה מפורט יותר, העלמה מדמה שהיא שומעת את האהוב דופק על דלתה, ומיד נעלם. שוב היא יוצאת לחיפוש נואש, והשומרים, (המקירים אותה כבר מהפרק הקודם...) מפליאים בה מכותיהם. מה יש לה לחפש בארמון, אם האהוב מסתובב כמתעתע , מקיש על הדלת ונעלם? החיפוש והכמיהה כאן הם העיקר, לא הפרטים הקטני. ונקודה אחרונה. כמו כל יצירה גדולה, שיר השירים מתאר אהבה באופו הנירחב שלה, ואין עינינו לתאר אהבה פרטית שקרתה לפלוני אלמוני. כיוון ששלמה , לו מיוחס השיר, היה ידוע כאוהב נשים רבות, אין אני רואה מה טעם להפקיע את היותו הדגם לשיר, הדמות הממחישה את הרעיונות שהשיר מביא.
 

סמיאגול

New member
לפני כשבועיים היה פה דיון

על שיר השירים בו הסברתי מדוע לא שלמה הוא שכתב את הספר. אתה מוזמן לקרוא אותו.
 

יוסי ר1

Active member
עברתי לדיון שציינת וקראתיו.

אני שב וטוען: לא על השיטות המחקריות אני בא הגיב. לעניות דעתי, הקורא המצוי שיפתח את שיר השירים ויקרא בו מתחילתו לסופו, הרושם הברור שהוא יקבל הוא שמסופר שם הרומן בין שלמה לבחירת נערותיו. כך גם מזמור נ'א בתהילים - הקורא לפי תומו יקבע כי הפרק נכתב בידי דוד, כוידוי/תחנון פרטי שלו מול אלוהיו. לא על הכתיב המלא או החסר אני מסתמך, ולא על מילים פרסיות או יווניות. אני מסתמך על חוש פשוט של קורא פשוט של יצירה נשגבה.
 

פלגיה

New member
הקורא לפי תומו בשיר השירים

לפי עניות דעתי, לא יבין מה הולך שם בדיוק. ה"עלילה" סתומה ומפותלת, ולא ברורה בכלל. אבל חוש הקריאה הפשוט של הפסוק "שיר השירים אשר לשלמה" יוביל לקישור שלמה (המלך, כי אין אחר ידוע במקרא) ליצירה הזאת.
 

arandiera

New member
אכן. הקורא לתומו בשיער השירים

בעיקר לא יבין כלום. יש שם בערך שלוש עלילות שנשזרות זו בזו, יש אחת שאוהבת אחד, לא ברור איך קוראים לו ואיך קוראים לה (דוד ואהוב), ויש אחד שלמה, ואחת שאמורה להיות אהובתו/אשתו, ולא ברור לי אם היא אוהבת אותו או מישהו אחר, איזה רועה שעובד אצלו או משהו כזה. עם מי היא רוצה להתחתן, עם שלמה או עם השני. ונראה לי שיש אחת שבוודאות אוהבת את שלמה. לדעתי הקורא לתומו, שלא מבין כלום בפילולוגיה ושום דבר במחקר יבין שיש שם כמה שירי אהבה (יפים להפליא), חלקם על שלמה וחלקם לא.
 

יוסי ר1

Active member
לפלגיה, אני מסכים שהעלילה סתומה

ומפותלת, אבל איזו היא אהבה שאינה סתומה ומפותלת?! טענתי, אם לחדדה, מתמקדת בגיבור הסיפור, המזמור וכו'. וכשם שכולנו (אני מקווה לפחות, כי לפי התגובות אני מוצא שיותר הנחות אשר לי נראות מובנות, לאחרים נראות מפוקפקות) מדברים על נבואות ישעיהו או יחזקאל או עמוס וכו', למרות שכל אחד מהנביאים נזכר רק פעמיים /שלש בספר שעל שמו, אבל ברור לנו שספר ישעיהו מדבר על נבואותיו, וספר עמוס על נבואותיו, ואין אנחנו צריכים לחפש את חתימתו בראשי תיבות בכל אחד מהעמודים. מגילת שיר השירים אינה כתובה כמסמך word. אין בכל עמוד בכותרת התחתונה את שם המסמך ושם המחבר ותאריך עדכון אחרון ועמוד פלוני מתוך כמה. ישנה תיאוריה הרואה בשיר השירים אוסף שירי מרזח, שחוברו לספר אחד. אני רואה בשיר השירים רצף אחד, שמתאר זוג נאהבים. כמו ספר טוב , הסיפור מסופר פעם בידי זה, ופעם בידי זו, פעם בסיטואציה כזו ופעם באחרת. אבל, לטעמי, אם טורחים להתייחס מספר פעמים שונות לאחד שלמה בסיפור האהבה הזה, ולנערה האוהבת אותו, אני מבין כי הגיבורים הראשיים הם שלמה ובחירת נשיו. מי שרוצה להבין זאת אחרת, שיערב לו.
 

פלגיה

New member
אני עוד חושבת על הספר

ברור שאם הוא מיוחס לשלמה בכותרת אז הוא מיוחס לשלמה. אבל אני לא בטוחה ששלמה תיאר את סיפורי האהבה האישיים שלו. גם לא מפריע לי לומר שזה אוסף שירי מרזח האופייניים לתקופה. לי נראה (וזו דעה אישית שלי מהיומיים האחרונים בלבד) ששלמה חיבר יצירה אליגורית על אהבת הדוד והרעיה כסמל לאהבת ישראל והאל. לכן יש הרבה מן הסתום בפסוקים. לכן כל הדימויים האירוטיים הם רק דימויים אירוטיים לכאורה. לא מפריע לי שיש כמה עלילות שונות, הם מתאימים לגילויים שונים של אהבה סימלית זו. לא מפריע לי שיאמרו שאלה ציטוטים ממקורות שונים. להיפך - טבעי לי שהוא לקח שירי אהבה מוכנים וארג אותם לכדי יצירה אחת. לכן הוא קרא לספרו "שיר השירים" - שיר המורכב משירים שונים.
 

יוסי ר1

Active member
האלגוריה לכנסת ישראל והקב"ה - ודאי,

כל גדולי ישראל מסכימים לזאת, ולכן שיר השירים נכלל בתנ"ך, לאחר הכרזת ר' עקיבא כי " אין כל העולם כולו כדאי כיום שנתן בו שיר השירים, שכל הכתובים קדש, ושיר השירים קודש קודשים" (מסכת ידים). לגבי הטענה לאוסף שירי מרזח, ובכן, הטענה נדחתה , והרוצה לעיין, מוזמן לקרא בהקדמתו של אברהם כהנא לחמש מגילות. גם אני לא סבור ששלמה מתאר לנו את הרפתקאותיו עם פלונית אלמונית, אלא שאלו תיאוריו , או תיאורים אודות המשיכה ההדדית האידאית בין גבר לאישה, כשהוא מהווה את מודל הגבר
 

פלגיה

New member
יכול להיות

כאמור - אלה מחשבות טריות מאוד אצלי. אבל "מודל הגבר" בשיר השירים אינו קיים. יש לפחות שלושה מודלים כאלה במהלך הספר.
 

סמיאגול

New member
פסוקים אלה נכתבו ע"י שלמה

שאימו חוללה אותו בזמן שהיתה נשואה לאוריה (וכן, אני יודע שהמקרא מספר שהבן הראשון של בת שבע מת אבל אני וגם הרבה חוקרי מקרא לא מאמינים לכך)
 

יוסי ר1

Active member
לסמיגול, את שלמה מהיכן שירבבת לכאן?

אם היה חטא במעשה אשת אוריה, היה זה חטאו של דוד, שלקח אותה בחוזק יד מבעלה. או שאתה טוען שהיא יזמה ופיתתה, ולכן מדובר בחטאה? להיכן העלמת את הילד שהתנ"ך כותב על מותו ומתאר את אבלו של דוד עליו? לפי מה אתה בוחר את מה לקבל בתנך ומה לדחות? רולטה, או שיש איזו שיטה הגיונית?
 

arandiera

New member
איזה עוד הרבה חוקרי מקרא?

ועל מה הם מסתמכים? לא מכירה את הגישה הזו בכלל, ותמיד שמחה להחכים וללמוד עוד. ואיך הגעת למסקנה שפסוקים אלה נכתבו על ידי שלמה? בתור חוקר מקרא, אחד מני רבים, אתה בטח יודע שמזמורי תהלים הם אוסף של מזמורי חוכמה שנתחברו על ידי מחברים רבים, חלקם יוחסו לדמויות מוכרות (מזמורים פסאודואפיגרפים) ואחרים לא. שלמה? בתור חוקר מקרא אתה בטח יודע שאין שום ודאות שאכן היה איש כזה שבאמת היה הילד של דוד. בכל מקרה תיאוריה יפה יש לך.
 

סמיאגול

New member
ראי "שבועת דוד וצוואתו"

של פנחס נאמןו"העם הישראלי" של און זית. בספרים אלו יש הפניות גם לספרים באנגלית התומכים בעמדתם (אותם לא קראתי). אבל את יכולה להשוות בעצמך בין פסוקים אלו לבין ספרי משלי וקהלת ולהגיע לאותה מסקנה בעצמך אם כי לחוקרים אלה יש עוד נימוקים רבים נוספים.
 

פלגיה

New member
תהילים נא, שיר השירים ועוד

הדיון עוד ממשיך, והשרשור לא קופץ, אז אני מקפיצה.
 
למעלה